В третьих радует, конечно :-)

то есть?

Знать бы, где 4, а где - 700.

а это - момент, выходящий за рамки данного поста.

То есть как? Вы не утверждаете, что как раз атеизм - это и есть 4?

В сущности - нет, не утверждаю. По крайней мере в этом посте.

Насчет "в третьих" - я бы не сказал, что это довод в пользу атеизма. "С точки зрения практической эксплуатации" обычные религии (включающие бога в мироздание) могут быть полезнее атеизма. Как строгого - "бога нет" (вот этот-то точно является религией, ибо доказать этот тезис не представляется возможным), так и менее экстремальных течений типа моего подхода (не знаю, есть ли бог, пока работаю с гипотезой, что нет).

этот пост - не в пользу атеизма :-)

обычные религии (включающие бога в мироздание) могут быть полезнее атеизма
Бога-не бога, а включающие молитвы/медитации в ритуализованное поведение - таки полезнее, ибо работают как антидепрессант, транквилизатор, и улучшают концентрацию внимания - вроде бы, если правильно помню, значимо лучше, чем плацебо. Если заниматься этим самостоятельно, это выгоднее, чем платить фармкомпаниям, но если участвовать в орг. религии, то выходит сплошное разорение.

забавно.
Вопросы:
"Во-первых" - почему?
"Во-вторых" - с чего вы это взяли? В религии есть и противоположная точка зрения http://www.machanaim.org/philosof/kook/ph6.htm
"в третьих" - это уж совсем неверно. Атеист Сталин были людоедом похуже религиозных фанатиков, а атеистическая Европа сегодныя загибается, будучи не в состоянии даже рожать детей. Атеизм общества вообще обратно пропорционален деторождению, т.е. атеистическое общество принципиально неспособно выжить.

а то, что все веры разные - это, конечно, банально.

> "Во-первых" - почему?

Собственно, писал этот пост ради второго и третьего пункта, первый действительно обсуждался неоднократно на атеистических сайтах и мной лично. Вы действтельно хотите об этом поговорить здесь?

> "Во-вторых" - с чего вы это взяли?

Вы не согласны с моим утверждением, что "атеизм - это тоже вера" звучит как признание в низменности или слабости веры?

Классический, общеизвестный взгляд религии на веру - это восприятие её как добродетель, как основопологающий элемент самой религии.

Будете спорить? Положим, я прихожу в синагогу/церковь и говорю раввину: "Я поверил в Бога и хочу креститься/пройти тшуву!".

"Очень жаль", отвечает раввин, "теперь ты как никогда далёк от нашей научной школы".

Мне уже смешно.

> "в третьих" - это уж совсем неверно. [...]

Я продолжу ваше рассуждение. Физика и техника приводят к созданию разрушительнейшего оружия, обладая которым человечество только чудом еще существует, но скоро наверняка погибнет. Не это ли критерий ложности физики?

1. я действительно не понимаю, почему. Атеизм действительно разновидность религии, - хотя, на мой взгляд, в целом губительная
2. Но у думающега атеизма (он встречается нечасто) есть и духовно-положительные стороны, я привел ссылки http://www.machanaim.org/philosof/kook/ph6.htm и можно еще http://www.machanaim.org/philosof/k-book/B2-Evolucia-udaizma.htm#p14
Будет интересно услышать ваше серьезное мнение об этом.
3. атеизм нельзя сравнивать с физикой, т.к. он не естественно-научное (= верифицируемое постановочным экспериментом), а социально-философское воззрение. Более однородным будет сравнивать его с другими социально-философскими воззрениями и посмотреть на результаты применения. Марксизм привел к развалу Российской империи. Атеизм на наших глазах ведет к демографическому вымиранию Европы.

ПС. Кстати, сегоднящняя цитата по теме:
Благословение солнца в Хайфе, на траве между корпусами университета, с утренней молитвой (человек триста) и псалмами Давида, вёл молитву министр науки Государства Израиль, раввин профессор Даниэль Гершковиц.
http://sashanep.livejournal.com/560197.html

Смеяться или плакать?
С чего вы взяли, что атеизм ведёт к вымиранию и разрушению?Вымирали и разрушались задолго до рождения аббата Мелье. Равно как и плодились и размножались задолго до появления заповеди "пру и рву". А если Африканское население вымрет от спида и\или племенной резни, это это из-за политеизма или ислама или христианства. Атеистов ведь там немного, наверное?
Вы действительно не видите разницы между, скажем презумпцией виновности и презумпцией невиновности? Или между презумпцией существования чего-то или презумпцией несуществования?
Я возьму на себя смелость утверждать, что атеизм верифицируем в большинстве конкретных утверждений о библейском боге. О сотворении мира, например. Для того, чтобы спасти эти утверждения, религия постоянно занимается подменой понятий или их иносказательным толкованием.
Я не знаю, найдётся ли сегодня образованный религиозный человек (да вот зачем далеко ходить - возьмём хоть вас) который бы стал утверждать, что мир сотворён именно за 6 дней (не геологических эпох или чего-то, условно именуемого днями, и в том порядке, в котором это описано в библии\торе). Вы действительно верите в то, что всё человечество произошло именно от двух сотворённых людей, при этом женщина была создана из ребра мужчины - не как аллегория, а реально. Т.е. - никакой эволюции, никакой связи с животным миром, общность клеточного строения - побоку, рудименты и атавизмы - побоку, зародышевое развитие, когда появляются и исчезают жабры и хвост земноводных - побоку...
Мне кажется - что сам феномен веры, когда в человеческой голове (а это может быть голова профессора и Нобелевского лауреата) уживаются две явно противоречащие концепции мира, заслуживает самого серьёзного научного изучения. :)

1. Разумеется, смеяться
2.
>>С чего вы взяли, что атеизм ведёт к вымиранию и разрушению?

я же сказал - из сегодняшнего демографического вымирания атеистических сообществ - Европы, России, Украины.. Или, может быть, вы не знаете этого факта? Или вы не знаете, что белые американцы в три раза религиознее белых европейцев, и детей у них (при том же уровне доходов и образования) в три раза больше?

>>Вымирали и разрушались задолго до рождения аббата Мелье.

Конечно, бывают и другие причины вымирания. Но атеизм - одна из возможных,Ю ии самая важная для Запада
3.
>>Вы действительно верите в то, что ... никакой эволюции, никакой связи с животным миром, общность клеточного строения - побоку, рудименты и атавизмы - побоку, зародышевое развитие, когда появляются и исчезают жабры и хвост земноводных - побоку...Мне кажется - что сам феномен веры, когда в человеческой голове (а это может быть голова профессора и Нобелевского лауреата) уживаются две явно противоречащие концепции мира, заслуживает самого серьёзного научного изучения. :)

Ваша проблема в том и состоит, что ваши представления о религии настолько примитивны, что вы не понимаете, как образованные люди верят в такую чушь. Но ведь они не глупее вас. Поэтому постарайтесь понять, что ОРТОДОКСАЛЬНО-РЕЛИГИОЗНЫЕ, но при этом вполне модернистские люди (а среди ортодоксов их сегодня большинство)
придерживаются совсем других взглядов на религию, чем вы им приписываете (а потом удивляетесь...)
Если хотите, моя статья на эту тему
http://www.machanaim.org/philosof/nauka-rel/postateism.htm
а мой знакомый религиозный профессор биологии написал недавно вот это
http://www.machanaim.org/philosof/nauka-rel/evolution.htm
http://www.landesbioscience.com/journals/cc/article/4557

Я полагаю, что очень странно называть ортодоксом человека, не являющегося убеждённым сторонником креационизма и буквального толкования библейских текстов.
Разумеется, любой человек, знакомый с историей науки и религии хотя бы поверхностно (вроде меня, скажем), знает имена выдающихся учёных, которые считали себя глубоко верующими. Например Паскаль, Ньютон, Мендель, Лоренц. Некоторые занимали при этом и высокие посты в религиозной иерархии.
Но ведь мы прекрасно знаем, что большинство ведущих учёных в СССР состояли в КПСС, вполне искренне исповедовали марксистско-ленинское учение, находили вполне разумные доводы для обоснования своих взглядов и всё это прекрасно сочеталось с их научной деятельностью.
Мне кажется, что это явления одного порядка, и заниматься ими должна психология и социология.
И, простите, когда вы пишете о человеке, что он ортодоксально-религиозный модернист, у меня голова кругом идёт. Это всё равно, что написать "благочестивый разбойник" или "беременная девственница".

>>странно называть ортодоксом человека, не являющегося убеждённым сторонником буквального толкования библейских текстов

Вам это может быть, страно, но большинство ортодоксов именно тковы. Например, я праподаю в Бар-Илане, где проофессора текие почти все. Ортодоксальность означает полное принятие и соблюдение традиции. А еврейская традиция НЕ обязывает к буквальному пониманию истории Сотворения Мира.
Фактически, вы хотите насильно навязать ортодоксам ваше примитивное понимание религии, а потом удивляетесь, что они не таковы. Прочитайте лучше статьи, на которые я сослался - тогда вы сможете лучше понять эту проблему.

>>И, простите, когда вы пишете о человеке, что он ортодоксально-религиозный модернист, у меня голова кругом идёт.

Но основал это движение р.Кук, который был, все же, ГЛАВНЫМ РАВВИНОМ Страны, а вязанные кипы - т.е. его последователи - это большинство ортодоксов Израиля сегодня. Так что, видимо, нечто неадекватно в ваших представлениях.
Посмотрите http://www.machanaim.org/philosof/kook/ph4.htm
(или можно купить всю книгу в Маханаим)

А от какого момента вы ведёте отсчёт традиции? Было время, например, когда традиционным являлось многоженство. А потом оно традиционным быть перестало. Что вы понимаете под традицией? Модернизм по смыслу слова - это отказ хотя бы от некоторых традиций.
Вязаные кипы могут называть себя ортодоксами, но пусть они попробуют объяснить, что они ортодоксы, в Бней Браке или в Меа Шаарим.
Мне нет дела до того, кто был главным равом, но есть некоторое дело до смысла слов. Вы используете два иностранных (для русской речи) слова - "ортодоксальный" и "модернистский", являющиеся антонимами по смыслу, а пытаетесь убедить меня в их синонимичности. Я понимаю, что вы имеете в виду течение религиозного сионизма. Но согласятся ли с тем, что вы сохраняете традиции, литваки или хасиды, например?
О буквальном и небуквальном понимании я могу сказать только одно - небуквальное понимание - это буквальное непонимание. А буквальное понимание принципиально невозможно - говорить о том, что было утро и вечер - день один, например, до сотворения солнца немыслимо. Поэтому, насколько я понимаю, традиция просто говорит, что постичь Творца невозможно.

>>А от какого момента вы ведёте отсчёт традиции?

от начала. Но традиция - это не набор доги, а развивающаяся динамическая система..

>>Модернизм по смыслу слова - это отказ хотя бы от некоторых традиций.

Посмотрите http://www.machanaim.org/philosof/kook/ph4.htm - там это подробно обсуждается

>>Вязаные кипы могут называть себя ортодоксами, но пусть они попробуют объяснить, что они ортодоксы, в Бней Браке или в Меа Шаарим.

А почему вы считаете их критерии правильными? Мы ортодоксы независимо от них

>>Мне нет дела до того, кто был главным равом,

но вы не можете объявить его позицию не-ортодоксальной

>>но есть некоторое дело до смысла слов. Вы используете два иностранных (для русской речи) слова - "ортодоксальный" и "модернистский", являющиеся антонимами по смыслу,

не по смыслу, а по вашему мнению о них

>>а пытаетесь убедить меня в их синонимичности.

не в синонимичности, а в возможности соединения. И прежде всего потому, что эта возможность соединения - реальность, а ваши построения - теоретические рассуждения

>>Я понимаю, что вы имеете в виду течение религиозного сионизма. Но согласятся ли с тем, что вы сохраняете традиции, литваки или хасиды, например?

Нормальные - конечно, согласятся. Экстремисты среди них - нет. Ну и что из этого? Литваки еще недавно наложили херем на хасидов - ну и что?.

>>О буквальном и небуквальном понимании я могу сказать только одно - небуквальное понимание - это буквальное непонимание.

??? Не понял

>>А буквальное понимание принципиально невозможно - говорить о том, что было утро и вечер - день один, например, до сотворения солнца немыслимо.

Вы думаете, что до вас все были дураки и этой проблемы не видели? Посмотрите http://www.machanaim.org/philosof/nauka-rel/postateism.htm

А там что ни строчка, то проблема для непредубеждённого сознания. И, разумеется, я не собираюсь называть дураками ни тех, кто жил до меня и пытался наделить смыслом бессмыслицу, ни тех, которые будут жить после. Потому что не в уме тут дело, не в логике и не в науке. Бабушка, ругающая непонятливого внука, задающего неудобные вопросы о слонах и черепахе, на которых покоится мир, не глупее внука, просто она уже привыкла так считать, а внук ещё нет. А привыкла - исходя из традиции. Потом и внук привыкает и уже своих внуков начинает ругать.
Ведь насколько было бы проще продполагать, что никаких "священных" и "боговдохновенных" текстов в природе не существует, и уже тогда насладиться поэтикой этих древних текстов, и увидеть в них историю человеческих взглядов на природу и самого человека. Удивиться гениальным догадкам и с пониманием отнестить к неизбежным ошибкам. Не пытаться наделять противоречия "божественным" смыслом", а увидеть в них развитие человеческой мысли, столкновение различных древних человеческих представлений о космогонии, происхождении жизни, становлении морали.
Что, на мой взгляд, должно удивлять и поражать любого человека - это то, что на протяжении тысячелетий уже очевидные всем (а, разумеется, не только мне и не только сейчас) противоречия в картине сотворения мира не в силах заставить религиозного человека отказаться от взгляда на текст, как на священный, боговдохновенный, имеющий сакральный смысл, а то и написанный самим богом.
Если этот неоспоримый факт и имеет отношение к науке, то уж никак не к физике. Скорее, к физиологии, психологии и социологии.

>>Ведь насколько было бы проще

И примитивнее! Я лично пришел к религии во взрослом возрасте, учась в университете (после физматшколы, научившей меня критическому мышлению), и безо всяких бабушек - именно потому, что осознал примитивность и духовную недостаточность стандартного атеизма

Песах самеах и учите иудаизм - он совсем не то, что вы о нем думаете!

вы напрасно презумпцию невиновности упомнаете. Она вытекает не из-за каких-то существенных различий с презумпцией виновности, а исключительно потому, что по моральным соображением допустить ошибку "отпустить виновного" считается более приемлемым, чем сделать ошибку и "наказать невиновного".
При этом процесс, вообще говоря, строится именно с предположения, что обвиняемый виновен: обвинитель выдвигает тезис о виновности и предлагает некоторую теорию, которая объясняет доступные для наблюдения факты. Задача адвоката, при этом, НЕ заключается в построении конкурирующей теории, а исключительно в тестировании теории обвинителя. Вполне научный метод, между прочим.
Нет никаких причин, препятствующих построению процесса в обратном направлении - строить и тестировать теорию о невиновности подсудимого.

> 1. я действительно не понимаю, почему.

Так, как бы, гугль в помощь. Претензия к атеизму известная, и позиция атеистов по ней не раз излагалась, вовсе не я её автор. Или вы, в силу глупости атеизма, не сочли за необходимость с ней ознакомиться?
=====================
> 2. Но у думающега атеизма (он встречается нечасто) есть и духовно-положительные стороны, я привел ссылки http://www.machanaim.org/philosof/kook/ph6.htm и можно еще http://www.machanaim.org/philosof/k-book/B2-Evolucia-udaizma.htm#p14
Будет интересно услышать ваше серьезное мнение об этом.

Я плохо перевариваю тексты подобного рода - мне очень уж мешают всякие мелкие нестыковки, перескоки и вообще цветастый стиль адекватный для детской аудитории. Не то чтоб я такой любитель и знаток сухих и действительно сложных текстов, но тем не менее. Опять же, личный пунктик - при наличии подобных нестыковок за которыми я субъективно теряю ощущение осмысленности и корректности текста, к ним и хочется привязаться.

Вот как бы и здесь (касательно нестыковок) - вы говорите о "думающем атеизме", а в тексте первой ссылке - речь совсем не о думающем атеизме, а об атеизме радикальном (надо полагать, включающем сюда и не думающий). Да и во второй ссылке речь не об атеисте думающем, а всего лишь отрицающем примитивную картину бога, то есть, пожалуй, если он принял примитивную картину бога за единственно существующую, то, пожалуй, глупого, по вашим же взглядам.

Духовно-положительные стороны у атеизма, наверное, есть (хотя под духовным вы и я будем подразумевать разные, очевидно, вещи). Скажем, в моей системе взглядов подобные "духовно-положительные" стороны могут религиозность уничтожить (но не факт), а в вашей - что духовно, то и религии полезно.

Вообще, весь представленный взгляд черезчур для меня религиозно-центричный, а это плохо как заведомо плох для познания истины любой эгоцентризм. Например, как я могу относиться к заявлению "Призвание радикального атеизма в том, чтобы очистить культуру от ложного непосредственного представления о Божественной сущности."? Только пожать плечами. "Корень атеизма - исправление низкого и испорченного мнения о Божественном". Аналогично. И "призвание", и "корень" оценены с точки зрения потребностей религии, а не с точки зрения исследования призвания и корня в широком контексте человекества.

Вообще, атеизм - это не критика древних "первоисточников", но и религиозной методологии вообще, включая сюда и методологию иносказательной реинтерпретации первоисточников, которую вы, кажется, разделяете. В этом смысле претензии атеизма и области его озабоченности значительно шире, чем те, которые обозначили и в которых видят пользу авторы обоих статей.
=============================
см. продолжение

> атеизм нельзя сравнивать с физикой

Дело, в общем, не в сравнении, а в иллюстрации. Проиллюстрировал же я, что критерии истинности и вредности ПОЛЕЗНОСТИ (испр.) не совпадают. Это, в общем, очевидно дополняет и усложняет пункт 3 исходного моего поста, который сформулирован "в первом приближении", но никак не как заведомая истина о том, что знание того, что "2+2=4" всегда заведомо полезно и всегда заведомо даёт большую адекватность.

Европа, кстати, за последнюю тысячу лет вымирала от эпидемий неоднократно, на этом фоне нынешнее "вымирание" - незначительно и никакого тотального провала европейской цивилизации не обозначило бы вообще никак, если бы не сопутствующий этому поток иммигрантов из лиц иной культуры. Тут можно поговорить и о том, что приписывать данное явление именно атеизму, а не культу потребления и частной наживы, гедонизму, росту образовательного уровня населения, либерализму в экономике - довольно поспешно. И о том, что планета и так перенаселена, и постепенное снижение численности населения САМ ПО СЕБЕ - вполне здоровый процесс. И о том, что для воспроизводства каждой семье достаточно иметь в среднем чуть более двух детей, и на фоне этого самого "вымирания" доля людей, желающих и любящих детей ( а таких - естественным образом немало безотносительно к религизоным заповедям), и готовых вкладывать в них силы, естественным образом увеличится вплоть до стабилизации численности населения на какой-то точке.

Но всё же в рамках исходного поста достаточно сказать одно - критерий пользы истины сложен. Верные вещи могут быть опасны в употреблении, ложь может быть полезна, в иных случаях практически неизбежна.

> ПС. Кстати, сегоднящняя цитата по теме

Я не увидел, как это связано с темой.

Надеюсь, что он хороший математик и министр, но в принципе, для Израиля известно как достаточно произвольное (вернее, обусловленное политическими торгами, а не профессионализмом кандидатов) распределение министерских портфелей, так и умеренное слияние государства и религии там, где в других современных странах они обычно разделены. И это опять же не удивляет.

Спасибо за подробный пост.
Мне кажется, что ситуацию проясняет статья
http://www.machanaim.org/philosof/nauka-rel/postateism.htm

собственно, я не считаю ситуацию в чем-то неясной (для себя).

Если считать все заранее ясным, никогда вообще ничего не узнаешь и не поймешь

а если к тому же собственная теория противоречит реальности - то совсем плохо (для реальности...).

> Если считать все заранее ясным

А с чего вы взяли, что я считаю ВСЁ ЗАРАНЕЕ ясным?

Повторю еще раз - та ситуация, которая вами обсуждалась в статье, для меня ясна. Та ситуация, которая обсуждалась здесь - тоже ясна. Единственная дополнительная причина, которая могла бы меня побудить еще что-то тут изучать - либо праздное любопытство, либо интерес к качественному для меня материалу. Увы.


> а если к тому же собственная теория противоречит реальности

А если воровать в магазине - могут посадить в тюрьму.

Вы уже обозначили противоречия, или так, абстрактно рассуждаете?