Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет yigal_s ([info]yigal_s)
@ 2009-04-21 23:54:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Вместе с тем...
На http://arkhip.livejournal.com/339956.html обсудили "нациствующие" еврейские школы в России, принимающие детей только по национальному признаку.

В общем, легитимно это или нет, но практика в любом случае довольно сомнительная. С другой стороны, казалось бы, помощь национальных общин нужно как-то адресно сбрасывать также, как нужно и как-то поддерживать круг единоверцев в религиозных школах, так что идеальное решение особо не вырисовывается.

В общем, мне это в любом случае кажется меньшим нарушением, чем некая организация, объявившая приём на профессиональные курсы программистов, да еще и с последующим трудоустройством, лиц еврейской национальности в той же России.

Хотя опять же, ну хотят люди работать среди евреев, хотят. Казалось бы, их фирма, они на ней полные хозяева, но нет, оказывается, не полные, будьте добры принимать на работу всех, а не тех, кого сами хотите.

Короче говоря, запрет дискриминации есть, в частности, ограничение свободы личности и обсуждать эту ситуацию на словах достаточно бессмысленно, смысл же имеют какие-то практически эффективно работающие варианты обществ с тем или иным положением "красной черты" или теории, в той или иной степени эту практическую эффективность объясняющие.

Что до национальных школ, национальных оздоровительных центров, национальных культурных центров и проч проч., всё это, помимо дискриминирующего момента, в целом как-то излишне замыкает людей в узких национальных рамках. Что это за люди будут, окончившие еврейскую, армянскую, грузинскую школу в Москве? Ну я понимаю, закончат они еврейскую школу и уедут в Израиль - чудесно. Но ведь нет, речь не о подготовке к иммиграции, эти люди хотят получить именно национальное образование, чтобы и далее жить в России. Добро бы хоть в воскресных школах и на курсах, но нет, в "своих" школах. Как-то это черезчур.

ИМХО


(Добавить комментарий)


[info]andrey_grafov@lj
2009-04-21 18:31 (ссылка)
Видел я выпускников таких школ. Нормальная еврейская молодежь: без религиозных прибабахов с одной стороны, но со всем необходимым бэкграундом с другой стороны. Гораздо лучше, чем классические совецкие евреи "по паспорту".
Но это конечно, если мы исходим из того, что евр. культура и самоидентификация - это не пустой звук.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]gera@lj
2009-04-21 18:37 (ссылка)
Чему там обучают, кроме Закона Божьего?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]andrey_grafov@lj
2009-04-21 18:40 (ссылка)
Обычная школьная программа + еврейские предметы. В Месивте покруче, в ОРТ попроще.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gera@lj
2009-04-22 09:37 (ссылка)
Я плохо себе представляю как в школу с обычной программой могут требовать доказательства происхождения по материнской линии или не принимать девочек.
Оба эти требования указывают на то, что заправляют этим делом харедим.

Да, и что такое "еврейские предметы"?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]andrey_grafov@lj
2009-04-22 11:09 (ссылка)
Вы немножко путаете. Харедим - не то чтобы заправляют, а скорее спонсируют. При этом школа может быть очевидно религиозной (как Месивта, где мальчики и девочки учатся раздельно, установлено время молитв, регулярное изучение Гемары для парней и т.п.) - и просто еврейской, где религиозный компонент присутствует слабее (совместные классы, нет Гемары и т.п.). Здравый смысл подсказывает, что во второй тип школы можно было бы принимать без Галахи. Но фиг - потому что "требование спонсоров".
Еврейские предметы - это иврит, еврейская история, Традиция и т.п. Это в обычной, "светской" еврейской школе. В Месивте то же самое + обычная харедимная Талмуд-тора.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gera@lj
2009-04-22 11:23 (ссылка)
Что-то тут не сходится. Либо трусы, либо крестик. Трудно понять, как школа, где требуется галахическое происхождение может быть светской. Если у спонсоров хватило влияния, чтобы требовать галахического происхождения учеников, значит у них хватает влияния и заказывать ту музыку, которая будет в школе звучать.

И, ближе к теме, какая из перечисленных трёх школ, по-вашему, светская? Месивта, как вы сами сказали, религиозная. Школа "Менахем" (вполне очевидно, Шнеерсон - хабадное заведение), уж точно не светская. Первая, без опознавательных знаков?

Еврейские предметы - это иврит, еврейская история, Традиция и т.п.

Подозреваю, что под "еврейской историей" подразумевается изучение Танаха как непогрешимого исторического источника, а под традицией имеется в виду соблюдение религиозных предписаний.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]andrey_grafov@lj
2009-04-22 11:47 (ссылка)
> Если у спонсоров хватило влияния, чтобы требовать галахического происхождения учеников, значит у них хватает влияния и заказывать ту музыку, которая будет в школе звучать.

А кто сказал, что они этого хотят? Светское еврейское образование никто еще не отменял. Вот в Маймонидовке или в Еврейском университете вполне себе нейтральная музыка звучит (звучала? Евр. университет вроде помер...). Насколько иудаика, в принципе, может быть нейтральной. Но уж ничего харедного там точно нет.


> И, ближе к теме, какая из перечисленных трёх школ, по-вашему, светская?

Значит, я скажу чего своими глазами видел. Видел я Месивту, ходил туда устраиваться учителем иврита, но не срослось. Школа харедная, как я и описал: раздельные классы, молитвы и т.п. Но - за СВЕТСКУЮ часть образования, она же ГОСУДАРСТВЕННАЯ - отвечают обычные советские тетки: учителя, завучи, директоры.
Видел я другую школу, к сожалению, названия не запомнил - где-то на Юго-Западе (может, комментаторы меня поправят). Был там мельком, просто по делу зашел. Классы смежные, мальчики в кипах, но без цицит, девочки более-менее бляцсвецкого вида, есть упор на иудаику, но Гемару часами никто не преподает, в отличие от Месивты. Да, еще одна отличительная черта: чуть ли не половина детей - из грузинской общины. Кстати, на приеме у консула в изральском посольстве та же картина: добрая половина репатриирующихся - грузины.
Плюс знаю про школу ОРТ, но сам не видел - не бывал (если, конечно, это не та самая на юго-западе). Насколько я слышал в ОРТ тоже более-менее светская парадигма.


> Подозреваю, что под "еврейской историей" подразумевается изучение Танаха как непогрешимого исторического источника, а под традицией имеется в виду соблюдение религиозных предписаний.

Есть такая наука - иудаика. Там еврейская история, традиция и прочее изучаются с научных позиций. Т.е. если у нас нет истор. свидетельств об исходе из Египта, то преподаватель так и скажет. И если в определенный момент раввинистическая элита заменила храмовую элиту, приписав себе моральную преемственность, то это будет расцененно именно так. И никто не будет учить, что весь Талмуд со всеми мидрашами и даже вопросами учеников в хедерах был дан Моше на горе Синай.
Насколько я понимаю, основы этой науки и закладываются в светских еврейских школах. А потом уже можно идти в Маймонидовку или в ЦИеЦ.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gera@lj
2009-04-22 11:56 (ссылка)
Там еврейская история, традиция и прочее изучаются с научных позиций. Т.е. если у нас нет истор. свидетельств об исходе из Египта, то преподаватель так и скажет. И если в определенный момент раввинистическая элита заменила храмовую элиту, приписав себе моральную преемственность, то это будет расцененно именно так. И никто не будет учить, что весь Талмуд со всеми мидрашами и даже вопросами учеников в хедерах был дан Моше на горе Синай.

Вот это у меня как-то не сочетается: что харедимные спонсоры согласились бы финансировать такого рода обучение. С другой стороны, если у них нет влияния, тогда непонятно, откуда берётся требование галахического происхождения. Оно не может происходить от самой школы, потому что, в свою очередь, не сочетается с вышеописанным подходом.
То есть единственное сколько-нибудь вразумительное объяснение - что спонсоры знают критерии приёма, и не знают о том, чему там обучают. Но и это как-то неправдоподобно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]andrey_grafov@lj
2009-04-22 11:59 (ссылка)
> Вот это у меня как-то не сочетается: что харедимные спонсоры согласились бы финансировать такого рода обучение.

Однако факт тот, что они его спонсируют - и не только в школах, но и в вузах. А тем, между прочим, даже галахического происхождения не требуется при приеме.


> То есть единственное сколько-нибудь вразумительное объяснение - что спонсоры знают критерии приёма, и не знают о том, чему там обучают. Но и это как-то неправдоподобно.

Я бы поправил "не знают" на "не совсем представляют себе" - и мне совсем не кажется это неправдоподобным. Россия - страна далекая и экзотичная, знаете ли. Будет ли нуйоркский хабаднег вникать?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]yigal_s@lj
2009-04-21 19:28 (ссылка)
А что они с этим бекграундом делают, если не религиозные?

> Но это конечно, если мы исходим из того, что евр. культура и самоидентификация - это не пустой звук

Ну я не знаю, у меня бабушка активно очень общалась со своими соседками на идиш - там явно была какая-то своя живая культура, бедная ли, богатая ли, но была.

А что есть еврейская культура для современного светского человека в России? Я совершенно не понимаю.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]andrey_grafov@lj
2009-04-21 19:36 (ссылка)
Безусловно, идишскоязычная субкультура - на порядок более "аутентична", чем современные культурные коды светских евреев (что в России, что в США, что в Европе). Но это не значит, что этих культурных кодов нет вообще. Есть номинальное вероисповедание. Есть праздники - религиозные и израильские. Есть свой круг общения, формирующий возможность заключения браков между "своими". Есть клубы, кружки, курсы. Есть, в конце концов, повседневный контекст: чем люди живут, что обсуждают, что слушают, что читают и т.п. У "мотивированной" еврейской молодежи значительный процент этого контекста составляют темы, так или иначе связанные с еврейством и Израилем - начиная от анекдотов и новостей, заканчивая книжными новинками от издательства Гешарим. Все это и составляет ритм танца. (с)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yigal_s@lj
2009-04-21 19:48 (ссылка)
Мне еще когда я был в России, были в диковинку ребята, прибившиеся то ли к Сохнуту, то ли к ИКЦ, явно никуда не собиравшиеся, но зато активно ездившие в разные лагеря, игравшие в какой-то "еврейский комсомол" и прочее прочее. В общем, при известной накачке денег подобные мероприятия действительно полезны и интересны для участников -на "общегражданском" поле такой халявы (и в хорошем, и в плохом смысле) нет, или уже нет.

Ну так или иначе, мне это всё

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yigal_s@lj
2009-04-21 19:50 (ссылка)
всё казалось немного диким и порочным (как впрочем, порочными казались и всяческие комсомольские мероприятия).

Видимо, чего-то я в этой жизни не понимаю.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]andrey_grafov@lj
2009-04-22 11:10 (ссылка)
Ну я тоже чего-то, наверное, не понимаю. Не вижу ничего дикого в том, чтобы учить иврит, слушать еврейскую музыку и ездить на еврейские тусовки.
Сам никогда особенно не увлекался, характер не тот. Но многим людям, особенно молодым, это нужно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]gera@lj
2009-04-21 18:35 (ссылка)
Совершенно очевидно, что это религиозные школы.
Вторая - явно хабадовская, подозреваю, что и остальные две тоже.
Если так, то их мало волнует, каково будет практическое применение этого образования.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]yigal_s@lj
2009-04-21 19:18 (ссылка)
Разные школы есть, по идее.

Есть готовящие к ешиве, есть просто номинально еврейские, а де-факто просто с хорошими преподавателями по всем дисциплинам, ну и "еврейскими предметами", не без этого.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gera@lj
2009-04-22 09:39 (ссылка)
Как я сказал выше, во втором случае нет никакой необходимости требовать доказательства происхождения по материнской линии или не принимать девочек.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]haraz_bey@lj
2009-04-21 19:53 (ссылка)
Это не нацизм по двум причинам. Еврейское происхождение со стороны матери не подразумевает того, что мать еврейка по крови. Она может быть еврейкой по религии, как православной и т. д. Логика в том, что несовершеннолетний ребёнок, поступающий в школу, не мог принять иудаизм в отрыве от семьи, так что вариант малолетнего ребёнка-гера исключается просто по техническим причинам. И уж тем более когда речь идёт про детский сад.

Во-вторых, если допустить, что отбор идёт исключительно по крови, всё равно нацизм тут ни при чём. Прежде чем задавать вопрос "если это не нацизм, то что тогда нацизм", этому Архипу следовало бы ознакомиться как минимум со словарным определением данного термина.

В-третьих, дискриминации тоже нет. В России закон гарантирует всем среднее образование, а не грузинское, не еврейское и т. д. Это среднее образование любой может получить в государственной школе. Частная же инициатива вообще не предполагает возможности дискриминации - если кого-то не берут в частную еврейскую школу, он может нанять еврейского репетитора, а если таковых не найдётся, открыть собственную еврейскую школу, условия приёма в которую будет определять он сам.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]yigal_s@lj
2009-04-21 20:00 (ссылка)
по пункту 3 - критерий дискриминации не связан с тем, идёт ли речь о частной или государственной школе. Вроде бы, и конституция запрещает дискриминацию (по ряду критериев) вообще, а не именно в госучреждениях.

И, конечно, дискриминируемого лишают не права на образование среднее, а именно права на образование еврейское. Речь об этом.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]haraz_bey@lj
2009-04-21 20:09 (ссылка)
Право на еврейское образование есть только у евреев - поскольку на то есть галаха. Евреи не будут обучать иудаизму неевреев, и последним никто и никогда не гарантировал права на еврейское образование. Конечно, по большому счёту это дискриминация - примерно такая же, как мужские и женские туалеты.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]arkhip@lj
2009-04-22 16:04 (ссылка)
Право на еврейское образование есть только у евреев - поскольку на то есть галаха

Для установления своих порядков в образовании у евреев есть Государство Израиль

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]haraz_bey@lj
2009-04-24 08:04 (ссылка)
Для установления своих порядков в образовании у граждан РФ есть законодательство, касающееся частных учебных заведений, которые вольны устанавливать собственные критерии приёма. Частные школы, хоть еврейские, хоть православные, хоть мусульманские, никому и ничем не обязаны, пока не нарушают уголовный кодекс. Если ваш ребёнок, после того как ему исполнилось 13 лет, прошёл гиюр, и его в 14-15 лет отказались взять в еврейскую школу из-за национальности, тогда и имеет смысл говорить о дискриминации по национальному признаку. Насколько мне известно, случаев такой дискриминации со стороны еврейских школ в РФ не наблюдалось.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]nihuyator@lj
2009-04-22 02:31 (ссылка)
Да проще все. Это школы "махзирим бетшува". Если написать как есть, никто своего ребенка мракобесам не отдаст.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]haraz_bey@lj
2009-04-22 04:21 (ссылка)
Так это подразумевается, и в России многие отдают. Хотя махзирим не все - там пара школ перечислена леваевских, вполне светские, с традиционным уклоном.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nihuyator@lj
2009-04-22 04:27 (ссылка)
Леваев это ХАБАД, вообще весело.
Это замануха все.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]raffal@lj
2009-04-22 00:06 (ссылка)
1. У камрада [info]arkhip@lj вообще .. э-э .. своеобразные отношения с термином "нацизм" :-) Берет канонические определения, берет конкретную ситуацию и предлагает всем присутствующим без доказательств поверить в их соответствие. Понять его могу, согласиться - нет.

2. Вопрос о легитимности отбора в такие школы по "пятой графе" для меня упирается в источники финансирования. Если _общий_ бюджет (федеральный, муниципальный), то дискриминация недопустима, если пожертвования/бюджет соответствующих негосударственных организаций - на здоровье, имеют право.

3. Вне зависимости от п.2, в стране, где несколько поколений прожило при гсподствующей пропаганде интернационализма и равных прав, такие объявления будут вызывать негативную оценку у части населения. Хорошо это или нет ? - не знаю, но это так.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]yigal_s@lj
2009-04-22 05:34 (ссылка)
Мне даже представляется, что государственное (частичное) финансирование таких школ тоже допустимо, поскольку родители их учащихся отстёгивают деньги в госбюджет как и все остальные.

Иначе получится, что на ведение национальных школ, помимо "общинных" расходов на учитилей еврейских дисциплин и просто на оплату хороших учитилей, есть еще и некий дополнительный налог, выплачиваемый де-факто в рамках подоходного.

Собственно, я и не против подобных дополнительных налогов - получаем, так сказать, регулируемый рынок национализма. :-)

Пункт 3 у вас очень правильный и существенный, полностью присоединяюсь.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]arkhip@lj
2009-04-22 10:42 (ссылка)
2. Вопрос о легитимности отбора в такие школы по "пятой графе" для меня упирается в источники финансирования. Если _общий_ бюджет (федеральный, муниципальный), то дискриминация недопустима, если пожертвования/бюджет соответствующих негосударственных организаций - на здоровье, имеют право.


Это очень распространённое заблуждение, не имеющее, однако, под собой никаких оснований. Возьмём гораздо более чистый пример с точки зренрия частного финансирования, а именно набор сотрудников в частную фирму. Представьте себе, что какая-либо компания публикует объявление о наборе персонала и указывает, что соискатель обязан документально доказать своё русское происхождение. Как вы думаете, что сделают с такой компанией наши государственные органы?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]raffal@lj
2009-04-22 10:45 (ссылка)
Минутку-минутку - мы тут обсуждаем "как надо" или "как делают" наши многомудрые государственные органы ?

Лично для меня второе в большинстве случаев примером для подражания не является, а уж их действия в вопросах межнациональных отношений вообще заставляют хвататься в отчаянии за голову.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]arkhip@lj
2009-04-22 10:49 (ссылка)
В данном случае сделают как надо - достаточной будет жалобы соискателя в трудовую инспекцию, чтоб закрутился механизм сношения работодатля-оригинала во все дыры. Несмотря на то, что платит он.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]raffal@lj
2009-04-22 15:23 (ссылка)
Вы считаете ЭТО нормальным ?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]arkhip@lj
2009-04-22 16:02 (ссылка)
Естественно

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]raffal@lj
2009-04-22 16:07 (ссылка)
Минутку ! - Вы полагаете нормой грубое насилие над свободной волей предпринимателя ? И если ему захочется к себе в контору нанимать только русских и православных - тоже ?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]arkhip@lj
2009-04-22 16:14 (ссылка)
Воля предпринимателя свободна только и исключиттельно в рамках законодательства страны, в которой он организовывает свой бизнес. И это совершенно правильно. Иначе это будет не страна, а дикий лес.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]raffal@lj
2009-04-22 16:23 (ссылка)
Ок, понял.

Т.е., если я решу в свой бизнес нанимать только родню (дочку/племянников/двоюродных братьев) - Вы поддержите попытки прокуратуры помешать мне сделать это и насовать мне в работники (против моей воли) каких-нибудь гастрабайтеров ?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]arkhip@lj
2009-04-22 16:35 (ссылка)
Вы, натурально, не понимаете. Для мелких бизнесов типа семейных это, конечно, не подействует. Но если предпринимательвыходит на открытвый рынок труда, он обязан действовать по закону

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]raffal@lj
2009-04-22 16:40 (ссылка)
"Но если предпринимательвыходит на открытвый рынок труда, он обязан действовать по закону"

Так я и о том и спрашиваю: Вас лично ТАКОЙ закон устраивает ?

Если нет, то какие у Вас претензии к обсуждаемым школам ?

Если да, то Вам придется трудно - я вполне серьезно заявлю, что Вы поддерживаете не только законодательно закрепленную нынешними властями РФ русофобию, но даже и еще хуже - попытки заставить меня не помогать моим кровным родственикам путем найма их на работу. Просто для справки - до ТАКОГО диктата даже советская власть не доходила.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]arkhip@lj
2009-04-22 16:42 (ссылка)
Закон, запрещающий дискриминацию при найме? Да, устраивает.

Вы, кстати, явно не поняли моё замечсание насчёт открытого рынка труда.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]raffal@lj
2009-04-22 16:49 (ссылка)
Возможно, не понял - давайте продолжим вот здесь http://raffal.livejournal.com/649990.html, дабы не засорять тему ?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yigal_s@lj
2009-04-22 17:25 (ссылка)
к слову, вполне интересно, и в рамках темы

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]raffal@lj
2009-04-22 18:05 (ссылка)
Предлагаю вести обсуждение параллельно - у Вас поднята более глобальная тема, имхо.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]andrey_grafov@lj
2009-04-22 11:14 (ссылка)
Все примеры с доказательством "русского происхождения" не релевантны. Хотите прямую парралель - берите православные учреждения (учебные и неучебные), куда принимают только православных. Государственные органы ничего не сделают, потому что это нормальное требование для религиозной среды и ничего противозаконного тут нет.

П.С. Надеюсь, азбучные истины про суть национально-религиозной идентификации в иудаизме разъяснять не надо?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]arkhip@lj
2009-04-22 11:30 (ссылка)
Все примеры с доказательством "русского происхождения" не релевантны.

Ещё как релевантны. У Вас что, свидетельства о рождении нет?

Хотите прямую парралель - берите православные учреждения (учебные и неучебные), куда принимают только православных.

Никакой параллели ткут нет. В первую очередь потому, что отсутьствует дискриминация по национальному признаку.

П.С. Надеюсь, азбучные истины про суть национально-религиозной идентификации в иудаизме разъяснять не надо?

Да мне плевать на суть национально-религиозной идентификации в иудаизме. Пусть они хоть по черепам своих определяют - к законам светского государства это не имеет никакого отношения.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]andrey_grafov@lj
2009-04-22 11:53 (ссылка)
Друже, ну если Вам плевать на факты - как с Вами можно вести разумный разговор? Хотите желчью исходить, ради Бога...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]arkhip@lj
2009-04-22 12:05 (ссылка)
Иудаистская нацыонально-религиозная идентификация в России является юрилдически ничтожной. Теперь Вам понятнее?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]andrey_grafov@lj
2009-04-22 12:21 (ссылка)
Причем тут "юридически ничтожна"? Принадлежность к иудаизму - это вероисповедание. У него такой же юридический статус, как у православного вероисповедния. Можете с тем же успехом наезжать на православные учебные учреждения, которые требуют свидетельство о крещении и/или рекомендацию духовника.
Еще раз для непонятливых: материнская линия в еврействе определяет принадлежность к религии. Все. Человек может быть евреем наполовину, на четверь, на восьмую, на шестнадцатую - докуда хватит документов доказать. Если есть прямая материнская линия, то человек принадлежит к иудаизму. Он может быть вообще этническим неевреем, но если он принял иудаизм, то он также считается евреем. Поэтому попытки навязать этническую дискринимацию тут не релевантны.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]arkhip@lj
2009-04-22 12:25 (ссылка)
Этническую дискриминацию навязывают как раз иудаитсы, отождествляющие этничность с религиозной принадлежностью

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]andrey_grafov@lj
2009-04-22 12:36 (ссылка)
Что значит "отождествляющие"? Так пишите, как будто отдельные злые плохие "иудаисты" (что за слово такое?) незаконно отождествляют неотождествляемое. Это официальная позиция иудаизма как религии. Хотите наехать на целую религию? Не рекомендую. Это, по законам РФ, называется "разжиганием".

(Ответить) (Уровень выше)


[info]andronic@lj
2009-04-22 03:07 (ссылка)
Лично я полагаю, что все эти законы о дискриминации должны основываться на одном - кто платит, тот и решает.
Соответственно, в государственной школе дискриминаци быть не должно.
В частной - как пожелают владельцы.

Насколько я понимаю, по нынешним российским (и не только российским_ законам это не так. Но это, ИМХО, неправильно.
Так что я не против чисто еврейских, чисто русских или чисто цыганских школ, если на содержание еврейской школы не будут отбирать деньги у меня - не-еврея.

Касательно самой дискуссии по ссылке. Насколько я понимаю, здесь поддтекст такой: многие "лица еврейской национальности" крайне болезненно относятся к попыткам создания в России (концептуально) русских или православных организаций, или проведению соответствующих акций. Постят у себя фотографии объявлений, типа: "Сдам квартиру русской семье" или "Есть вакансия охранника в магазине, предпочтение русским", сопровождая их возмущенными комментариями о фашизме и ксенофобии в России. Но при этом те же люди часто не видят ничего плохого в еврейских школах, или еврейских садиках.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]yigal_s@lj
2009-04-22 05:36 (ссылка)
см. http://yigal-s.livejournal.com/432991.html?thread=1379167#t1379167

Ну, еврейский национализм в диаспоре носит зачастую оборонительный характер, а вот характер русского национализма ими воспринимается как наступательный. Тут уже стереотипная реакция и неспособность разглядеть, что за "Сдам квартиру русской семье" прослеживаются те же оборонительные мотивы.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]arkhip@lj
2009-04-22 10:44 (ссылка)
Лично я полагаю, что все эти законы о дискриминации должны основываться на одном - кто платит, тот и решает.

Ну вот завтра Ваш работодатель решит, что отныне ему нужны сотрудники только одной конкретной национальности, а всех остальных уволит. Как Вы на такое посмотрите?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]raffal@lj
2009-04-22 10:47 (ссылка)
"Ну вот завтра Ваш работодатель решит, что отныне ему нужны сотрудники только одной конкретной национальности, а всех остальных уволит. Как Вы на такое посмотрите?"

Как на нарушение КзОТ - необоснованное увольнение. Вот если он с какого-то момента прекратит принимать на работу сотрудников, не подпадающих под его критерии - на здоровье.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]arkhip@lj
2009-04-22 10:52 (ссылка)
Вы плоховато знаете ТК РФ; рекомендую освежить память, начиная прямо с первой главыв (ст. 3)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]raffal@lj
2009-04-22 15:24 (ссылка)
(смиренно) Я только старый КЗоТ знал, в новый уже нос не совал, некогда было.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]arkhip@lj
2009-04-22 16:05 (ссылка)
В старом КЗоТе наверняка были схожие нормы

(Ответить) (Уровень выше)


[info]andronic@lj
2009-04-22 11:47 (ссылка)
Те, кто у него уже работают, защищены трудовым законодательством, которое я в принципе (в целом) одобряю.
А насчет новых - тут много нюансов. Если он готов пожертвовать в какой-то степени эффективностью производства, желая видеть вокруг "родные морды", то это его предпринимательское дело. А также тех, кто его кредитует, у него покупает, ему поставляет сырье, покупает его акции и облигации, кто ему какие-нибудь льготы предоставляет за то, что он в этом месте рабочие места предоставляет и т.д.






(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]arkhip@lj
2009-04-22 11:49 (ссылка)
И насчёт новых никаких нюансов нет. В ТК РФ это прямо написано.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vladiv@lj
2009-04-22 07:41 (ссылка)
Я так и не понял, эти частные школы выдают аттестаты о среднем образовании, как обычные государственные?
Ведь никаких проблем не было бы, если бы эти школы были вроде "воскресных". Из финансируют соответсвующие организации, и контролируют они же. Никто запретить не может.
А вот как "еврейская" школа может выдавать аттестат о среднем образовании в России - это мне не понятно. Я бы на месте министерства образования просто не дал им права выдавать такой аттестат. Например, из-за тендециозного (а оно у любой нации тенденциозно) преподавания истории.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]yigal_s@lj
2009-04-22 11:40 (ссылка)
тож мне проблема! Наймут обычного учителя, который будет читать курс истории по общегосударственному учебнику. А отдельным предметом пустят историю еврейского народа - и вот там развернутся.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vladiv@lj
2009-04-22 11:59 (ссылка)
Не так просто. Это здесь на "багрут" сдавать одновременно химию, физику и биологию не обязательно. И то времени не хватает.
Где взять столько часов, чтобы всё вместить? Кроме того, сразу вылезут все противоречия между государственной и религиозной программой.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yigal_s@lj
2009-04-22 12:48 (ссылка)
Но ведь, к примеру, языковые спецшколы существуют и признаны государством, хотя там на язык тоже тратится больше времени.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vladiv@lj
2009-04-22 16:02 (ссылка)
Как и математические. Но они предполагают определённый склад ума и определённые способности в конкретной области. Соответственно, и собеседования или вступительные экзамены проверяли эти способности. Кроме того, неуспевающих отсеивали, переводя в обычную школу по месту жительства.
Насколько я понял, в религиозных еврейских школах такое не предусмотрено, способности к теологии не проверяются, а проверяется пятый пункт.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yigal_s@lj
2009-04-22 17:19 (ссылка)
Так ведь и при всех способностях на профильные дисциплины уходит куча времени и сил по сравнению с обычной школой.

Включая сюда не только расход времени на домашнее задание, но и превалирующий вес предмета в школьном расписании (то ли за счет увеличения учебных часов, то ли за счет абсолютного уменьшения времени, выделенного на иные предметы).

Та же еверейская школа, опять же, не будет нагружать ученика еврейскими дисциплинами в сильно большей степени, чем он, "не имеющий способности к теологии", способен потянуть - она и не обязана давать супер-специализацию, как даёт матшкола или английская школа в сравнении с обычной. Именно, что она может дать "общеобразовательный" уровень еврейских предметов, и этого достаточно.

Т.е. аналогия с языковыми и матшколами вполне работающая.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]yigal_s@lj
2009-04-22 14:13 (ссылка)
> сразу вылезут все противоречия между государственной и религиозной программой.

как будто эти противоречия так уж многим религиозным мешают :-)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]yosefk@lj
2009-04-25 13:33 (ссылка)
Я, наверное, не против расовой и прочей дискриминации, пока она в частном секторе.

(Ответить)