У нас такое вряд ли возможно - сужу по прецедентам последних 10 лет. Даже в Н-ске кто-то подавал иск - дескать, реклама НААЛЕ в метро противоречит принципу равенства прав всех граждан - отказали со ссылкой на частную собственность.

Так я и говорю - важен прецедент. Дальше пойдет легче.

С НААЛЕ - отдельная история - это же вариант подгтовки к иммиграции в Израиль, и тут ситуация не сводится к правам граждан и конституции. По факту. Хотя, я понимаю, закон это всё равно может формально нарушать.

Не знаю, возможно ли, но на практике в еврейской школе в Питере собственно евреев было примерно треть. И примерно столько же, ка это ни странно, мусульман.

В Москве есть национальные школы, не только еврейские, разумеется. Они платные и открыты для всех. Там "контроль" не по национальности, а по статусу родителей. Работают при посольствах, если не ошибаюсь.

Да и вообще настали совсем другие времена. Нынче лучше, наоборот, всем быть равными, и не брать в голову всю эту хренопень. На интернете не видно, еврей ты, или вообще пришелец. Даже пол не всегда определишь.

идею о равенстве я не очень поддерживаю, но в некоторых базовых вещах равенство всё же нужно. хотя бы в исполнении законов, не имеющих выраженного дискриминационного характера :-)

Как насчет мусульманских школ? И очень меня волнуют буддисты. А то вот захочет правоверный шиит в буддистскую школу ребенка отдать, а ему статуи в Афганистане припомнят и не примут. Вот ведь незадача будет.

Насчет данной школы - смотря кто ее оплачивает и каков ее устав. Если это что-то вроде частного клуба, то решение суда есть скотство, ибо совок. Если же школа имеет государственное финансирование, то разумеется, суд прав.

Суд был вправе так поступить

JFS is a state secondary school that has been educating Jewish children in London since 1732.

http://www.jfs.brent.sch.uk/

Тако если это и прецедент, то только - для государственных школ. С чем я вполне согласен. И для Англии, и для Франции, и для Израиля. Было бы глупо, если бы это было не так. Хотя как раз в Израиле это во многом не так.

Вот если бы суд принял такое решение насчет частной школы, это бы был повод для большого скандала.

Раз школа государственная, то су прав, и говоритьне о чем. Хотя школу жалко. Было приличное место, а станет обычный районный отстой.

No doubts. Хотя это сильно зависит от района.

Ясно ,что в момент создания школы она не была государственной. Тогда необходимо посмотреть условия, на которых она была национализирована (если была)...

Фраза "
JFS is a state secondary school that has been educating Jewish children in London since 1732. " может ,имхо, означать и программу преподавания и признание аттестата школы для вУЗов...

Да, разумеется.

тут нет идеального решения, которое всех устроит.

И дать каждому хозяину решать, кого он хочет пускать в клуб, а кого нет по признаку вроде национальности - это, увы, не заведомо оптимальный вариант. Несколько повышает напряженность в обществе и рознь - поэтому, возможно, лучше частную инициативу поприжать.

Ну,да, последние 270 лет никто в Англии от подобной ужасной дискриминации не погиб, а тут вдруг эпизоотия ящура обнаружилась. Явно же явреев в этой школе научают колодцы травить. Ну как не насрать малому народцу.
Зато теперь,наконец, представители племени хуту выучат иврит и смогут договориться с тутси.

Кстати, а правда,что Верховный суд постановил давать британское гражданство любому желающему?

И в квартиры будут подселять по решению государства? «На собрании жильцов нашего дома стоял вопрос об уплотнении…» ;)

И, вообще ,пора построить перекрестит и перемусульманить. Что бы подчинялись законам большинства! Демократия ведь!
:)

никакой демократии!
Просто в тоталитарной Англии запрещена национальная сегрегация.
Второй Нюрнберг.

Если национальную школу принуждают действовать по чужим правилам это и есть национальная сегрегация - ибо другие школы к этому принуждать не могут.
Если всех принудят есть свинину ,то только для людей определенных религии это будет насилием над совестью .

Вобщем все как и полагается - нацизм в Англии становится нормой. И некоторым евреям в Израиле это нравится... Смех и грех...

> Если национальную школу принуждают действовать по чужим правилам это и есть национальная сегрегация - ибо другие школы к этому принуждать не могут.

Зачем принужать тех, кто эти правила и так выполняют? Вы еще скажите тогда, что уголовный кодекс несправедливо применяется только против преступников.

> Если всех принудят есть свинину ,то только для людей определенных религии это будет насилием над совестью

Конечно. Но закона о принудительном поедании свинины пока нет, а вот например закон о запрещении убийств нет. Думаю, если бы среди нас жили племена Майя, можно было бы обсудить вопрос о том, что для нас важнее - запрещение убийств или свобода совести жрецов Майя. Как это ни странно, в отличии от убийств, пока-что подавляющему большинству населения Англии совершенно всё равно, едят евреи свинину или нет.

> Вобщем все как и полагается - нацизм в Англии становится нормой

Восторг! Я ж и говорю - Нюрнбергские Законы на пороге!

Вы пытались проанализировать свои тексты пользуясь традиционной аристотелевской логикой?
Попробуйте -я, получил огромное удовольствие от забавных надругательств над логикой... :)))
А если измерять позитивизм счетчиком гейгера то он стучал бы как кастаньеты на фестивале фламенко...

К этому бы подошло несколько конкретных и существенных примеров.

Впрочем, общеизвестно, что Аристотелева логика имеет ограниченное применение и умеренную пользу даже в науках естественных, не говоря уже об общественных, а позитивизм со времен окончания конспектирования трудов Ленина, не является ругательством - то есть, я даже и не заинтригован.

В Ньюренберге нацистов судили и по той причине ,что именно из Ньюренберга происходили законы ,согласно которым не соответсвующие стандартам меньшинства должны были уничтожаться как физически так и морально.
Радость по поводу уничтожения прав группы людей определять правила, по которым она живет - безусловно вполне укладывается в логику нацистких законов. Суд мог бы потребовать прекращения государственного финансирования этой школы (если таковое имеется) но принуждение нарушать устав и правила религиозной норм напоминает нациское высмеивание первой поправки американской Конституции...
Радостно упоминать Ньюренбергские процессы и радоваться Ньренбергским законам - безусловно признак неординарной логики.

"а позитивизм со времен окончания конспектирования трудов Ленина, не является ругательством - то есть, я даже и не заинтригован."

Неужели Вы уже кончили конспектировать Ленина? Ведь выглядит так ,что еще не решили , что Вам больше нравится - советская или германская разновидность социализма...
А викиобразование действительно дает поразительно смешные результаты - одним словом эмпириокритицизм любой википисака вызывает в голове у викиисследователя столь забавные последствия. :)

> Радость по поводу уничтожения прав группы людей определять правила, по которым она живет - безусловно вполне укладывается в логику нацистких законов.

"Определять правила". Я как бы выше уже что-то упоминал про жрецов Майя. "Группе людей" следовало бы соотносить свои правила с законами и конституцией, если она есть. А вот анархия, когда каждая группа людей сама для себя определяет правила - это, быть может, очень правильная и перспективная вещь, вот только к реальности она никакого отношения не имеет. Хотите жить мысленно в своём мире фантазий - живите, но не удивляйтесь, если другие не разделяют ваши представления о правильном и неправильном. "Радость по поводу" тут совсем из других вещей проистекает. И трактоваться должна исходя из взглядов, прежде всего, обычного человека, а не исходя из ваших фантазий о мире либертарианства.

> Радостно упоминать Ньюренбергские процессы и радоваться Ньренбергским законам - безусловно признак неординарной логики.

Прелестно! То есть, радость по поводу Нюрнбергских законов НЕЛОГИЧНА по Аристотелю! Браво. Повеселили. Что там, кстати, классическая логика говорит о логичности чувства радости?

Я, кстати, имел в виду не Нюрнбергский процесс, а именно что Нюрнбергские законы. И я попросту иронизировал над вашей позицией изначально - мол, вы уже в решение суда, руководствующегося принципами интернационализма (запрещение национальной сегрегации) увидали антисемитизм и гонения. То есть, там где я "радуюсь Нюрнбернбергу", вы можете добавить смайлики. Вот такие - ;-)

Насчет логики Аристотеля, мы, кажется, уже поговорили, по поводу позитивизма я увидал лишь ёрничество по поводу моего образования и ни грамма конкретики. Это меня вполне удовлетворило.

Прелестно! Прелестно! Я , если позволите, буду иллюстрироват этим некоторые особености логики израильских "борцов"... :)))

пользуйтесь на здоровье

а вот например закон о запрещении убийств нет ЕСТЬ

Однако же законы, запрещающие частным лицам "дискриминацию", довольно идиотские. Кроме того, иудаизм для этих законов не является священной коровой. Например, в Израиле запрет частным лицам продавать свинину законом стать не может из-за основного закона о свободе предпринимательства. Однако запрет частным лицам не пускать в свой ночной клуб негров законом стать не только может, но законом на самом деле является, а свобода предпринимательства может в данном случае идти на хуй, потому что против нее - не религиозные предрассудки, а что-то очень высокое, прогрессивное и ценное.

Да, я согласен. Законы имеют разную силу, и когда они входят в противоречие, то один подминает другой. Соответственно, закон о запрете дискриминации отменяет абсолютную свободу предпринимательства. Уголовный кодекс, кстати, тоже свободу ущемляет неслабо, но ведь никому не приходит в голову говорить, что УК ущемляет свободу предпринимательства. Мне представляется, что сторонники свобод верят, что в конечном итоге очень мало частных хозяев озаботится как бы им подискриминировать своих клиентов (иначе это несколько же усложнит жизнь вообще - придется проверять, подходишь ли ты по национальности, по цвету волос итд итп перед походом в каждую новую кафешку). Но даже один магазинчик, на котором будет написано "евреев, беременных женщин и проезжих туристов не обслуживаем" формирует несколько иную непростую реальность не только в своих стенах, но и далеко вне себя. Вопрос - не стоит ли пожертвовать тут частью свободы предпринимательства и свободой самовыражения отдельных нетерпимых личностей дабы такого не было?

УК - это плохой пример, потому что "свобода красть" означает "отсутствие свободы от кражи", поскольку кража есть насилие. Если же я кого-либо не пускаю в свой магазин, то это не есть насилие, потому что я мог вообще не открывать магазин, и никто не сказал бы, что я ущемил свободу негра - значит, не ущемил и тогда, когда открыл и пустил только белого. У негра нет "свободы ходить в магазин, который я обязан для него открывать".

Я думаю, немало хозяев как раз заинтересуется возможностью законной дискриминации. Почему "сторонники свобод", которым "не нравится" дискриминация, не поддерживают законов против дискриминации - это довольно долгая песня, если только не апеллировать к "естественным правам человека", а я бы этого делать как раз не стал. Просто не все, что делается с добрыми намерениями, дает хороший результат.

В данном контексте я всего лишь имел в виду, что законы "против дискриминации" и сегодня сильнее "свободы предпринимательства", которая, в свою очередь, сильнее "религиозного диктата", так что иудаизму до священной коровы, которую слабо зарезать по прогрессивным и другим соображениям, и сегодня очень далеко. На ту же тему: израильский гражданский суд недавно запретил отменить удостоверение в кошерности ресторана, хозяйка которого крестилась - гражданский суд не сомневается в своем праве решать, что кошерно, а что нет. Я не говорю о том, каким должно быть положение иудаизма относительно гражданского законодательства, я только констатирую, что оно на данный момент так себе, и очередная победа над ним не очень удивляет.

я думаю, тут проблема не в том, что негр не может купить что-то в данном месте, а то, что для него видеть подобный запрет оскорбительно. То есть, имеем моральный вред, "нарушение свободы от дискриминации", вашими словами.

Что до положения иудаизма, я в исходном тексте более имел положение иудаизма и евреев в Европе, представляется, что есть у них эдакая более высокая защищенность от критики (но не от проявлений антисемитизма со стороны частных лиц или экстремистских группировок, разумеется). Увы, примерами не подкреплю, поскольку забыл их уже. Но когда-то знал. На примере Германии. Еще раз, увы, забыл.

> Почему "сторонники свобод", которым "не нравится" дискриминация, не поддерживают законов против дискриминации - это довольно долгая песня, если только не апеллировать к "естественным правам человека", а я бы этого делать как раз не стал. Просто не все, что делается с добрыми намерениями, дает хороший результат.

Ну почему же. Могут быть сторонники свобод, которые поддерживают антидискриминационные законы, почему же нет? Ситуация - то многокритериальная - одна свобода против другой свободы, одни права против других прав - и в этой ситуации нет, скорее всего, идеального решения ни путём максимальной реализации свободы предпринимательства, ни путём максимального запрещения дискриминации. Поэтому, дело не в том, что я, якобы, могу думать, что хорошие намерения ведут к хорошему результату, а в том, что я имею некоторое мнение о том, что, скажем, делать дискриминацию в магазинах по национальному признаку нельзя. Некоторое личное представление об оптимуме. Но, разумеется, это не мнение эксперта, и, тем более, ситуация со школами религиозными несколько посложнее, чем с магазинами.

Еще раз. Многокритериальная задача имеет неидеальное, но оптимальное решение. Которое вряд ли достигается на краях. Вот об этом оптимуме и имеет смысл говорить, мне кажется, а не о безграничном реализации некоторого одного принципа свободы.

Опять же, кто-то может попробовать доказать, что дискриминация в тех или иных ситуациях общественно полезна, и тогда задача еще более усложнится.

Если запретить все, что оскорбительно для меня, в связи с "моральным вредом" этой оскорбительности, вне закона окажется большая часть бытия. Свобода в некотором смысле - в противофазе к "неоскорбительности".

"Могут быть сторонники свобод, которые поддерживают антидискриминационные законы, почему же нет?"

Могут быть и есть люди, которые понимают слово "свобода" таким образом, просто я говорил не про них, потому что "сторонники свобод верят, что в конечном итоге очень мало частных хозяев озаботится как бы им подискриминировать своих клиентов" - это тоже не про них.

Насчет многокритериальности - она есть, но еще до нее есть вопрос, что такое вообще "свобода". Разные люди понимают это по-разному. Я считаю, что "свобода от дискриминации" вообще не может существовать, поэтому по-моему речь идет не о "свободе против свободы", а о "свободе против другой хорошей вещи", точнее, о свободе против попытки достичь этой хорошей вещи силой.

> Если запретить все, что оскорбительно для меня, в связи с "моральным вредом" этой оскорбительности, вне закона окажется большая часть бытия. Свобода в некотором смысле - в противофазе к "неоскорбительности". А если запретить всё, что я считаю преступным, "вне закона окажется большая часть бытия". Свобода в противофазе и к УК. :-) Тут как бы можно заметить, что есть вещи разного уровня оскорбительности. И если мы хотим запретить некоторые оскорбительные и унизительные вещи, то это не значит, что мы хотим вообще всё "оскорбительное" запретить. Мы как раз хотим где-то остановиться. И, мне непонятно, почему для вас "свобода от дискриминации" звучит фальшиво, а вот "свобода от кражи" вполне гармонична. > Я считаю, что "свобода от дискриминации" вообще не может существовать, поэтому по-моему речь идет не о "свободе против свободы", а о "свободе против другой хорошей вещи", точнее, о свободе против попытки достичь этой хорошей вещи силой. В общем, есть много, условно говоря, хороших вещей. Свобода, отсутствие принуждения (даже во благо, как вы отметили). Как я уже писал, я не вижу оснований, чтобы радикальная, максимальная, реализация некоторых подобных принципов давала бы наилучший результат. Конечно, что есть "наилучший результат" - это отдельный очень непростой вопрос, но тем не менее. И, конечно же, у несвободы, у запретов, как например у запрета розни, разжигания и дискриминации есть отрицательные побочные эффекты. Так они ж и у кучи лекарств есть, но их порой приходится принимать. Ибо, опять же, многокритериальная оптимизация.

> Если запретить все, что оскорбительно для меня, в связи с "моральным вредом" этой оскорбительности, вне закона окажется большая часть бытия. Свобода в некотором смысле - в противофазе к "неоскорбительности".

А если запретить всё, что я считаю преступным, "вне закона окажется большая часть бытия". Свобода в противофазе и к УК. :-)

Тут как бы можно заметить, что есть вещи разного уровня оскорбительности. И если мы хотим запретить некоторые оскорбительные и унизительные вещи, то это не значит, что мы хотим вообще всё "оскорбительное" запретить. Мы как раз хотим где-то остановиться.

И, мне непонятно, почему для вас "свобода от дискриминации" звучит фальшиво, а вот "свобода от кражи" вполне гармонична.

> Я считаю, что "свобода от дискриминации" вообще не может существовать, поэтому по-моему речь идет не о "свободе против свободы", а о "свободе против другой хорошей вещи", точнее, о свободе против попытки достичь этой хорошей вещи силой.

В общем, есть много, условно говоря, хороших вещей. Свобода, отсутствие принуждения (даже во благо, как вы отметили). Как я уже писал, я не вижу оснований, чтобы радикальная, максимальная, реализация некоторых подобных принципов давала бы наилучший результат. Конечно, что есть "наилучший результат" - это отдельный очень непростой вопрос, но тем не менее. И, конечно же, у несвободы, у запретов, как например у запрета розни, разжигания и дискриминации есть отрицательные побочные эффекты. Так они ж и у кучи лекарств есть, но их порой приходится принимать. Ибо, опять же, многокритериальная оптимизация.

Дело не в том, звучит ли оно фальшиво, я просто говорю, что это совсем другой смысл слова "свобода".

"Свобода от кражи" означает, что люди у меня не отнимают те возможности, которые у меня были бы, если бы мы никак не пересеклись: были ботинки и остались, что хочу, то и делаю, а если ботинки украли, то хрен. "Свобода от дискриминации" означает, что люди при встрече обязаны дать мне новые возможности: раз у тебя магазин ботинок, то обслуживай меня, хотя я еврей, а ты антисемит.

В чем разница?

Например, в том, что первый вариант - симметричный: если законопослушный А встретил законопослушного Б, оба остались с ботинками и вообще при своих. Во втором варианте это не так: если в антисемитский квартал пожаловал еврей, все его должны там обслуживать, брать на работу и т.п. Еще вариант: безработный родил десять детей. Если у человека есть "право на еду", или "свобода есть/жить/все такое", то теперь я, который предохранялся, должен кормить детей, на количество которых я повлиять никак не мог. Поскольку антисемит не хочет обслуживать меня, а я не хочу кормить детей безработного, "свобода" в понимании второго варианта постоянно натыкается на сопротивление - А с помощью закона давит на Б, Б защищается, симметрии нет.

Я не пытаюсь доказать, что первая трактовка "свободы" лучше или что с помощью словаря можно решить, какой способ понимания "свободы" верней - гораздо интересней то, что это разные трактовки. Убедителен ли мой аргумент о том, что они разные?

тема не простая, а у меня мало времени.
попробую еще подумать и ответить позже чем обычно.