Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет yigal_s ([info]yigal_s)
@ 2009-08-17 19:32:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
правозащитники из HRW - немного сионистской пропаганды
http://cursorinfo.co.il/news/novosti/2009/08/16/strok

Высокопоставленный чиновник в организации Human Right Watch, выступающей в защиту прав палестинцев в прошлом активно поддерживал идеи акты террора против Израиля, в частности высказывался в поддержку убийства израильских спортсменов на Олимпиаде в Мюнхене в 1972 году. Об этом сообщает сегодня, 16 августа, "Маарив".


Напомним, что в минувший четверг представили руководители Human Right Watch отчет, согласно которому во время операции "Литой свинец", солдаты ЦАХАЛа убивали палестинцев, выходивших с белым флагом. Помимо опровержения этих сведений армией, выяснилось, что один из авторов отчета Джон Сток – патологический антисемит, неоднократно высказывавшийся в разных форумах за уничтожение Израиля. Так, в 1976 году Строк принимал участие в конференции, организованной президентом Ирака Саддамом Хусейном, в честь первой годовщины принятия резолюции ООН, приравнивающей сионизм к расизму. В ходе конференции он назвал палестинский террор "потенциалом для народной революции в Палестине".

В 1970-е годы Строк выпустил немало статей, в которых отрицал право Израиля на существование и требовал уничтожения этого "империалистического образования". Он также создал лево-экстремистскую ячейку среди студентов, поскольку, по его мнению, официальные левые движения не были достаточно радикальны в своей критике Израиля.

Строк категорически возражал против любых переговоров с Израилем, и в одной из статей утверждал, что "победить сионизм можно только путем борьбы с империализмом, а не сделками с Киссинджером".

В последние годы Строк неоднократно обращался к палестинцам с призывом прекратить переговоры с Израилем и вернуться к вооруженной борьбе.

Отметим также, что Строк представляет организацию, активисты которой, в первую очередь женщины, весьма активно действуют в Израиле. В частности, они проводят митинги на КПП с требованием снять "блокаду палестинских территорий", а также организовывают демонстрации протеста в центре Иерусалима.

После операции "Литой свинец" публиковалось несколько отчетов различных леворадикальных группировок, с самыми разнообразными обвинениями в адрес ЦАХАЛа.



крутой компромат, даже как-то не верится...


(Добавить комментарий)


[info]prof_moriarty@lj
2009-08-17 13:42 (ссылка)
не ну чо....все так и есть.
у нас провозашитнегипомогали убивать русских в чечне. у вас вот за палестинцев...все как им и положено.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]raffal@lj
2009-08-17 13:54 (ссылка)
"у нас провозашитнегипомогали убивать русских в чечне. у вас вот за палестинцев...все как им и положено."

+1

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pinchas@lj
2009-08-17 19:05 (ссылка)
"у нас провозашитнегипомогали убивать русских в чечне

Может быть, вы можете привести точные ссылки на это?
а то я по ошибке принял prof_umoriarty за вменяемого человека и задал вопрос ему, а выяснилось, что он отморозок
http://yigal-s.livejournal.com/452448.html?thread=1517920#t1517920

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]raffal@lj
2009-08-18 01:24 (ссылка)
"Может быть, вы можете привести точные ссылки на это?"
Навскидку - практически вся деятельность "Мемориала" в той же Чечне с начала первой чеченской. В упор не замечать массовых изгнаний и убийств нечеченского населения, зато славить как "больших демократов" его убийц.

Призывы Ковалева к российским солдатам сдаться боевикам - с последующими казнями солдат.

Пропаганда Андреем Бабицким "подвигов" его друзей-боевиков.

История с попытками депортации Закаева из Англии - я не встречал в СМИ российского или западного правозащитника, одобряющего кару этому палачу.

Вообще не могу припомнить хоть одной публичной акции правозащитников в пользу славянского (и прочего, не настроенного анти-российски) населения России за последние 15 лет. Любой, кто не выступает за уничтожение страны - для "правозащитников", в лучшем случае, пустое место - в худшем просто враг. Любая неудача или ошибка, приведшая к человеческим жертвам или просто ущербу, встречает у них совершенно ленинскую реакцию: "Чем хуже, тем лучше". Сейчас вот они экономическому кризису бурно радуются (радость, правда, уже угасает, из-за отсутствия апокалиптических последствий такового для РФ) ..

Вообще, я наблюдаю за политической ситуацией в Израиле с осени 2000 года - действительно, аналогий с Россией ОЧЕНЬ много. Разве что, у нас избирателям в конце концов надоело быть битыми и они поддержали "сильную руку", а вам это еще предстоит. Надеюсь, уже скоро.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

мне важны именно точные ссылки
[info]pinchas@lj
2009-08-18 04:14 (ссылка)
Я совсем не пытаюсь вас переспорить или в чем-то убедить. Но сейчас я сотрудничаю в создании ДОКУМЕНТИРОВАННОГО материала по этой теме, поэтому мне важны именно точные ссылки на первоисточники, а не общие рассуждения.

>>В упор не замечать массовых изгнаний и убийств нечеченского населения, зато славить как "больших демократов" его убийц.

Можно ли получить конкретные ссылки - кто из Мемориала конкретно прославлял убийц. Кстати, про "массовых изгнаний и убийств нечеченского населения" тоже хотелось бы получить ссылки

>>Призывы Ковалева к российским солдатам сдаться боевикам - с последующими казнями солдат.

Дайте плз конкретные ссылки на выступление Ковалева. Известны ли случаи, когда кто-то его послушался и был убит?

>>Пропаганда Андреем Бабицким "подвигов" его друзей-боевиков.

Дайте плз конкретные ссылки именно на пропаганду "подвигов"

>>Вообще не могу припомнить хоть одной публичной акции правозащитников в пользу славянского (и прочего, не настроенного анти-российски) населения России за последние 15 лет.

Разве они не осудили Беслан? Разве они не осудили Дубровку?

>>Любой, кто не выступает за уничтожение страны - для "правозащитников", в лучшем случае, пустое место - в худшем просто враг. Любая неудача или ошибка, приведшая к человеческим жертвам или просто ущербу, встречает у них совершенно ленинскую реакцию: "Чем хуже, тем лучше".

Дайте плз конкретные ссылки именно на такую реакцию

>>Сейчас вот они экономическому кризису бурно радуются

Дайте плз конкретные ссылки именно на это

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: мне важны именно точные ссылки
[info]raffal@lj
2009-08-18 04:40 (ссылка)
Я попытаюсь найти точные ссылки, но на рабочей неделе это проблематично ..

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: мне важны именно точные ссылки
[info]pinchas@lj
2009-08-18 05:30 (ссылка)
Пришлите, когда вам будет удобно.
Большое спасибо
Они действительно нужны мне для дела, а не просто так поболтать

(Ответить) (Уровень выше)


[info]raffal@lj
2009-08-18 01:26 (ссылка)
В общем, если нужны точные данные - наберите в любом поисковике "Россия + правозащитники" - 90% полученных ссылок будут отвечать на Ваш вопрос.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pinchas@lj
2009-08-18 04:15 (ссылка)
Поисковик дает именно горы общего трепа, а не конкретную инфу

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vladiv@lj
2009-08-18 04:59 (ссылка)
Ну, например
http://www.razmah.ru/showarticle.asp?id=2548
Призывы Ковалёва во время военных действий сдаваться в плен - это не правозащитная деятельность. Это явная поддержка одной из воюющих сторон.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pinchas@lj
2009-08-18 05:36 (ссылка)
Я не обсуждаю здесь его правоту или неправоту
Мне нужны достоверные ссылки.
К сожалению, приведенная вами статья - сплошная ругань на Ковалева (без ссылок), на которую невозможно сослаться как на источник. Если у вас есть точная ссылка на выступление Ковалева, или интервью с ним, или материал на его собственном ресурсе и т.п. - пришлите ее плз

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vladiv@lj
2009-08-18 08:36 (ссылка)
А почему материалу на его ресурсе или словам, им сказанным, вы поверите, а людям, которые слышали его призывы во время боевых действий - нет? Какая может быть точная ссылка на сказанное в мегафон в момент боя?
Поскольку о том, что он призывал солдат сдаваться, говорят и пишут многие очевидцы, и сам он этого не отрицает - это можно считать фактом. Вот материал со стороны "правозащитников", это подтверждающий - http://supernew.ej.ru/063/tema/03/
Награждение его орденом "Рыцарь чести" республики Ичкерия в 1996г. - тоже факт. На мой взгляд - достаточно.
Ещё раз - добровольное сотрудничество российского гражданина с воюющим противником (армией государства или бандформированием - это уже зависит от точки зрения) не является правозащитной деятельностью. Есть какая-то граница. Пока гражданин Израиля сочувствует мирным жителям Газы или критикует армию за жестокие действия - его можно считать правозащитником. Но если он будет призывать сдаваться ХАМАСУ во время боя, находясь среди хамасовцев добровольно - то как его назвать?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pinchas@lj
2009-08-18 10:52 (ссылка)
>а людям, которые слышали его призывы во время боевых действий
>Поскольку о том, что он призывал солдат сдаваться, говорят и пишут многие очевидцы

Togda daite pls tochnye ssylki na eti svidetelskiye pokazaniya, a ne na pereskaz chetvertych litc

>>http://supernew.ej.ru/063/tema/03/

Ssylka ne otkrylas'.
Proverte ee pls

>вы поверите

Delo ne v moei vere, a v dokazatelstvach, chotya by minimalnych

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vladiv@lj
2009-08-19 02:41 (ссылка)
Видимо, шайтан овладел ващим компьютером. Всё прекрасно открывается. Но на неё можно выйти и через Википедию - статья о Ковалёве.
http://www.ru.wikipedia.org/wiki/Ковалёв,_Сергей_Адамович
Там стараются дать разные точки зрения и рядом со ссылкой на Галину Ковальскую (Галина Ковальская. Штурм и Глупость. «Еженедельный журнал», № 63, 1 апреля 2003) приведена ссылка на генерала Трошина. Галина Ковальская - непосредственный свидетель, находилась вместе с Ковалёвым в Грозном среди боевиков во время штурма.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pinchas@lj
2009-08-19 16:53 (ссылка)
Спасибо за ссылку. Прочитал статью. Вот ри цитаты из нее

Александр Черкасов: Кроме Сергея Адамовича Ковалева русские в Чечне никого не интересовали до начала первой чеченской войны. Он, между прочим, накануне первой войны туда заезжал, и в Асиновскую заезжал, забирал заявления у жителей. Только когда вернулся в Москву, никому его работа не нужна была. Мы войну готовим, а вы про каких-то людей. [7]

Сергей Ковалёв взял рацию у дудаевских охранников и по ней обратился к российским военнослужащим с призывом сдаваться в плен. За это Ковалёва потом объявят «предателем», его будет склонять министр обороны Павел Грачёв и помянет недобрым словом в своей книге генерал Трошев. Однако в тот момент все мы, включая Ковалёва, видели одно: наши парни зазря горят в танках. Плен — единственная для них возможность уцелеть.

Так, например, газета «КоммерсантЪ» сообщала, что во время осады российскими войсками поселка Бамут, командовавший отрядами боевиков Хайхароев обещал казнить по пять пленных после каждого обстрела поселка со стороны российских войск, но под влиянием Сергея Ковалёва, который участвовал в переговорах с полевыми командирами, Хайхароев отказался от этих намерений.[13]

Вывод простой: Ковалев действительно ошибался. Однако это НИКАК не соответствует тому, что ваши друзья написали ранее "у нас провозашитнеги помогали убивать русских в чечне". Наоборот, свидетели говорят:"Кроме Сергея Адамовича Ковалева русские в Чечне никого не интересовали " - т.е. он был единственным, кто их защищал!

(Ответить) (Уровень выше)

Только один момент из бурной его деятельности
[info]botter@lj
2009-08-21 20:09 (ссылка)
По словам С.А. Ковалёва, он предложил оставить личное оружие (http://www.yabloko.ru/Publ/2008/2008_06/080616_novg_kovalev.html), т.е. автомат, пистолет и т.д.. А как же с техникой?

На этот вопрос ответил товарищ по правозащитному оружию Александр Черкасов дополняет: "Чеченское руководство предложило Ковалеву по рации вступить в переговоры с окруженной группировкой и предложить им выход из города с оружием, но без тяжелой техники - на тот момент подобное решение было приемлемо для чеченцев. Между 16:15 и 17:00 разговор по рации состоялся" (http://www.polit.ru/analytics/2005/01/11/chech.html)

Депутат ГД предлагает сдать бронетехнику солдатам своей страны, а так же пытается воспрепятствовать выполнению приказа. Наверное кто-то считает это правозащитной деятельностью...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Только один момент из бурной его деятельности
[info]pinchas@lj
2009-08-22 21:29 (ссылка)
Понятно, что Ковалев считал главным не приказы, а спасение жизней солдат
Видимо, он считал, что правительство готово жертвовать людьми ради завоевания Чечни, а с его точки зрения Чечня России не нужна, и важнее сохранить жизнь солдат.
Но я не обсуждаю здесь его правоту или неправоту, и не обсуждаю, что может быть он, даже при хороших намерениях, ошибается.

Я среагировал нафразу ваших друзей "у нас провозашитнеги помогали убивать русских в чечне" и просил привести обоснования. Пока что обоснований не нашлось, т.е. эта фраза - полная ложь.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]pinchas@lj
2009-08-17 17:58 (ссылка)
Если можно, приведите плз точные ссылки

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]prof_moriarty@lj
2009-08-17 18:09 (ссылка)
Какие точные ссылки? Как хуесос ковалев агитировал в плен, а потом в плену головы резали?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pinchas@lj
2009-08-17 18:14 (ссылка)
я был бы очень благодарен вам за точные ссылки

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]prof_moriarty@lj
2009-08-17 18:17 (ссылка)
В обмен на точные ссылки с уничтожением евреев в газовых камерах...Сойдет?
И чтобы в ссылках были документальные кадры..а?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pinchas@lj
2009-08-17 18:58 (ссылка)
фу...
Прошу простить - я ошибочно посчитал вас нормальным вменяемым человеком
Больше вопросов к вам нет

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]prof_moriarty@lj
2009-08-17 19:03 (ссылка)
хехе...Вот и момент истины: не желайте дргим то, что не желаете себе.
В такие игры могут играть и двое.
Вам неприятны документальные кадры с евреями в газовых печах, мне непритны кадры с отрезанием голов русским.
Заметьте я еще могу понять вашу точку зрения.
Но вот у вас с понималкой совсем никак.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pinchas@lj
2009-08-17 19:15 (ссылка)
Я ничего не говорил ни о том, кому чего желаю, ни вообще никак не высказал своей позиции. О моей точке зрения вы не имеете ни малейшего представления, и поэтому в принципе не можете ее "понять".

я просил вас привести ссылки, поскольку такие ссылки мне действительно интересны.

Оказалось, что я по ошибке принял вас за нормального вменяемого человека, - у которого, наверное, есть ссылки на совсем недавно происшедшие и довольно хорошо документированные и освещенные в СМИ события.

К сожалению, я ошибся, - вы оказались мудаком, дегенератом и отморозком.
Поэтому больше вопросов у меня к вам нет.
Гуляйте лесом

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]prof_moriarty@lj
2009-08-17 19:28 (ссылка)
Да уж о вашей позиции достаточно вы написали сами, чтобы делать вполне однозначные выводы.
Вам интересны ссылки как русским режут головы - значит будьте готовы что кому то будут интересны ссылки на газенвагены.
Учитись уважать других людей. Это для начала.
А уж ваши попытки перейти на личность полностью характеризуют, будьте внимательны, не меня, а вас.
Притом достаточно исчерпывающе.
хехе...
Я вас даже никак характризовать не буду: вы достаточны написали для того, что бы любой наблюдатель сделал в вашем отношении определенный вывод.


(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pinchas@lj
2009-08-17 20:02 (ссылка)
Мне были интересны ссылки, чтобы по возможности проверить вашу информацию и иметь, на что ссылаться.

Поскольку вы оказались мудаком и "вполне однозначные выводы" ваши - бред мудацкий,

то, как я уже сказал, вопросов к вам больше не имею и "уважения" от мудаков, естественно, не жду.

Так что идите лесом и больше мне не пишите

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]prof_moriarty@lj
2009-08-17 20:34 (ссылка)
"Мне были интересны ссылки, чтобы по возможности проверить вашу информацию и иметь, на что ссылаться." - как ни странно но Мне были интересны ссылки, чтобы по возможности проверить вашу информацию и иметь, на что ссылаться.

"Поскольку вы оказались мудаком и "вполне однозначные выводы" ваши - бред мудацкий," -вы упорно продолжаете характеризовать себя далеко не с лучшей стороны.

"и "уважения" от мудаков, естественно, не жду."- я сейчас буду плакать.

"Так что идите лесом и больше мне не пишите" -может у вас лучше получиться поучить вашу жену делать рыбу-фиш?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]raffal@lj
2009-08-17 13:50 (ссылка)
(пожимая плечами) Почему не верится ? Наоборот, все логично - концепция "прав человека" отвергает любые _традиционные_ идеологии, как конкурирующие с ней. Идея Израиля как дома народа евреев - одна из самых старых среди ныне существующих, поэтому и под прицел "общечеловеков" попадает автоматически.

ЗЫ: Вас, вероятно, смутило наличие анти-израильского настроя у сторонника идеи "прав человека", сформированной во многом евреями ?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]yigal_s@lj
2009-08-17 13:56 (ссылка)
нет, меня смутил уровень экстремизма.

Скажем, поддержка терактов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]profi@lj
2009-08-17 14:25 (ссылка)
1. Он не Джон. Он Joe http://www.hrw.org/en/bios/joe-stork

2. Для жителей "республики Беркли/Колумбия" и окрестностей прямая поддержка терроризма - кагебы обычное дело.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]raffal@lj
2009-08-17 14:30 (ссылка)
(разводя руками) Вас же не удивляет, что на тысячу прихожан любой религии хотя бы один уж точно додумается ради нее творить насилие ?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yigal_s@lj
2009-08-17 14:32 (ссылка)
ну так он ж не просто "один из тысячи".

Он - шишка.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]raffal@lj
2009-08-17 15:08 (ссылка)
(философски) Среди группы людей, пораженной фанатичной идеей, к власти рано или поздно приходят самые оголтелые.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yigal_s@lj
2009-08-17 16:14 (ссылка)
это верно.

тем более, они там ни за что не отвечают, обратной связи с реальностью(*) нет, только трубят в трубы. Тут кто громче дунет - тот и вождь.

* с реальностью нет, но не се заинтересованными, либо же в меру фанатичными, спонсорами

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]raffal@lj
2009-08-17 16:22 (ссылка)
Вот-вот.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]_shadow__@lj
2009-08-17 14:48 (ссылка)
Насколько я понимаю, в Израиле тоже живут, здравствуют и участвуют в политической жизни люди, придерживавшиеся когда-то (а возможно - и до сих пор) весьма одиозного образа мыслей (и действий); например, активные члены и руководители Иргун?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]yigal_s@lj
2009-08-17 14:57 (ссылка)
возможно.

однако же,
а) не все акции Иргуна, считающиеся террористическими, были таковыми по сути. Я говорю тут именно о важнейших акциях.

б) я не слышал что-то, чтобы такие люди были функционерами организаций, занимающихся ПРАВАМИ ЧЕЛОВЕКА.

в) была война. терроризм в мирное время и военные преступления в военное - это примерно по содержанию одно и то же, но военное время является тут некоторым смягчающим обстоятельством, ИМХО. Ибо там и так вокруг кровь и чёрти что и жизнь - копейка.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]_shadow__@lj
2009-08-17 15:03 (ссылка)
но между левацкими взглядами-словами, да еще и романтического юношеского периода, совпавшего с легендарными 60-ми, и делами, да еще и нынешних дней - тоже дистанция изрядного размера.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yigal_s@lj
2009-08-17 16:10 (ссылка)
> левацкими взглядами-словами, да еще и романтического юношеского периода, совпавшего с легендарными 60-ми,

Я НЕ ПОНИМАЮ, вы не заметили кучи отсылок на дела и слова после 60-х?

"В последние годы Строк неоднократно обращался к палестинцам с призывом прекратить переговоры с Израилем и вернуться к вооруженной борьбе"

У палестинцев, на секундочку, не наблюдалось практически никаких видов вооруженной борьбы, кроме террора. Ну по мелочи - диверсии, вроде относительно недавного подрыва 20 солдат на автобусной остановке. Так что... Да и без этого, призыв прекратить переговоры и начать вооруженную борьбу НИКАКОЙ правозащитой не пахнет. Это действия межгосударственного политика, а не правозащитника.

Далее, мне не понятно, какой вообще смысл сопоставлять легитимации действительных или мнимых военных преступников в Израиле и этого господина? Он - не еврей, не араб, не израильтянин, ни мусульманин. Он физически и морально, казалось бы, вне этой заварухи, у него нет в ней корыстных интересов (включая сюда интерес выжить в том числе), поэтому как раз для него-то одобрение террора одной из сторон и вообще поддержка одной из сторон и поддержка радикализации конфликта - это совершенно запредельная вещь. Тем более, как для "правозащитника". И это безусловно не только частная проблема этого человека (люди бывают разные, со своими пристрастиями, не совсем обычными взглядами и принципами итд), а проблема организации, в которой он работает. Он (они) должен быть арбитром, стоять над схваткой, а не быть в ней морально увязшим.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]_shadow__@lj
2009-08-17 16:20 (ссылка)
"другого глобуса нет"; меня гораздо больше пугают прошедшие школу не только радикального словоговорения, но и действий политики во главе государства. Ну а поскольку что именно, кому и в каком контексте он говорил, осталось за рамками публикации - ...
на мой взгляд, главное в правозащитной деятельности - не быть аффилированным с государственной машиной; левацкие воззрения оная сфера может утилизировать успешно и с пользой.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yigal_s@lj
2009-08-17 17:03 (ссылка)
Я как бы не говорил, что это всё меня очень пугает. Смущает и вызывает чувство омерзения - скорее уж.

> поскольку что именно, кому и в каком контексте он говорил, осталось за рамками публикации - ...

С этого надо было начинать. Не согласны с обозначенным в статье - ваше право. Заканчивать этим после разбора полётов по тексту статьи - некрасиво.

> на мой взгляд, главное в правозащитной деятельности - не быть аффилированным с государственной машиной

Думаю, вы путаете правозащиту в пределах одной страны и правозащиту международную. Второе к работе нехорошей госмашины не сводится.


> левацкие воззрения оная сфера может утилизировать успешно и с пользой.

Я бы вынес это девизом подобных организаций.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]_shadow__@lj
2009-08-17 17:17 (ссылка)
я не могу быть согласен или нет с тем, что представляется в качестве фактической основы; я могу относться с осторожностью
международная правозащита суть тот же посредник между людьми и их группами - и государственными машинами, изначально ориентированый на защиту первых от второго

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yigal_s@lj
2009-08-17 18:10 (ссылка)
> я могу относться с осторожностью

Я всецело "за". Но это и устаняет тему для полемики - не будет базиса обуждаемых "фактов", разделяемых сторонами. Разве что поспорить о наличии фактов - но тут я не компетентен.

> международная правозащита суть тот же посредник между людьми и их группами - и государственными машинами, изначально ориентированый на защиту первых от второго

Ага. Но тогда населению Израиля и правозащита в этом международном конфликте не светит. Понимаю.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]_shadow__@lj
2009-08-17 18:26 (ссылка)
что бы там ни было, в нынешнем состоянии конфликта Израиль - другая весовая категория; даже чувствуя себя очень правым - имеет смысл не забывать, что едешь на танке среди босых пешеходов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yigal_s@lj
2009-08-17 21:19 (ссылка)
Не беспокойтесь, когда-нибудь пешеходы доберутся до люка, и ваша боль утихнет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]_shadow__@lj
2009-08-17 21:38 (ссылка)
не получается не беспокоиться; слишком многое и слишком непосредственно в этом мире связано.
А к институту адвокатов вы испытываете такие же чувства, как к институту правозащитников?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yigal_s@lj
2009-08-18 04:41 (ссылка)
ваше беспокойство и беспокойство "таких как вы", говоря условно и приблизительно - необходимая предпосылка того, что эти самые "пешеходы" всячески норовят влезть под танк, либо же, скорее, их туда подталкивают те пешеходы, что стоят поодаль. Можете спокойно записать подавляющую часть мирного населения палестины (а также некоторую часть израильских солдат), гибнущего в этом конфликте на свой счет. Это шоу - для вас.

> А к институту адвокатов вы испытываете такие же чувства, как к институту правозащитников

не вижу аналогии. Кто сказал, что правозащитники - это как бы адвокаты, а не как бы прокуроры?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]_shadow__@lj
2009-08-18 06:02 (ссылка)
на мой взгляд, это даже не аналогия, это действительно один и тот же принцип, один и тот же механизм: необходимость защиты очевидно слабейшей стороны в конфликте, вне зависимости от ее объективной виновности.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yigal_s@lj
2009-08-18 06:13 (ссылка)
тогда к ПРАВУ и к защите права это никакого отношения не имеет. Ну разве что использование ПРАВА как повода для достижения совсем иных по содержанию целей.

> необходимость защиты очевидно слабейшей стороны в конфликте, вне зависимости от ее объективной виновности

адвокат вовсе не защищает "слабейшую сторону в конфликте". Адвокат защищает и представляет обвиняемую сторону - и сила государства, стоящая по другую сторону не имеет тут значения. Поскольку именно само государство санкционирует институт адвокатов, а суд не имеет характер конфликта между обвиняемым и государством.


(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]_shadow__@lj
2009-08-18 06:41 (ссылка)
в современной правовой концепции существенную роль играют имено представления о слабейшей стороне конфликта и предоставлении ей гандикапа, в т.ч. бесплатной адвокатской помощи. истории известно немало случаев, когда государство пыталось присоединить к себе иинститут адвокатов и использовать его в своих интересах; это все, увы,проходили - и подобые вашим претензии к институту правозащитников именно поэтому представляются мне несущими изрядную опасность для соременной цивилизации в целом.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yigal_s@lj
2009-08-18 06:58 (ссылка)
> в современной правовой концепции существенную роль играют имено представления о слабейшей стороне конфликта и предоставлении ей гандикапа, в т.ч. бесплатной адвокатской помощи

При чем тут бесплатность для слабейшей стороны? Обвиняемая сторона должна быть, если не возражает, сопровождаема профессиональны адвокатом - это основа процедуры суда. Есть деньги - оплатит, нет - получит за бесплатно - к вопросу слабости это отношнения не имеет, имеет отношение лишь к материальному достатку.

> государство пыталось присоединить к себе иинститут адвокатов и использовать его в своих интересах; это все, увы,проходили - и подобые вашим претензии к институту правозащитников

Интересно, где вы увидели у меня призыв присоединить институт правозащитников к государству? :-))) Я совершенно о других вещах говорил.

Он, кстати, институт правозащиты, несколько и присоединён - правозащитники государства А поддерживаемы государством B - как морально, так и материально по возможности, если между этими государствами есть серьезное расхождение в интересах. Не смешите меня - тут нет заведомо независимых сторон.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]_shadow__@lj
2009-08-18 07:44 (ссылка)
мне неважно, кем поддерживаемы правозащитники; именно что меня более чем устраивает ситуация, когда правозащитное движение может найти ту или иную опрру; когда существуют условия для зарождения противостояния любой государственной машине.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yigal_s@lj
2009-08-18 09:05 (ссылка)
это всё работает в условиях внутренних проблем государства - хотя и в этом случае внешние государства могут использовать агенду правозащиты для нанесения ущерба данному государству (а не "государственной машине").

В ситуации же межгосударственного конфликта правозащита, "борящаяся с государственной машиной", по сути становится соучастником, пусть и безоружным, военных действий, принимающей определенную сторону конфликта (более "слабой", да). Тем самым, кстати, способствуя усилению позиций этой более слабой стороны, тем самым обостряя и продлевая военные действия, или даже их провоцируя, косвенно инициируя.

Как бы, солдат противника полагается брать в плен. А подобных "правозащитников", ИМХО, хорошо бы вешать. Превентивно. Во избежание лишних жертв и разжигания войны.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]_shadow__@lj
2009-08-18 09:15 (ссылка)
ну я же сказал, что не вижу принципиальных различий между призывом вешать правозащитников и адвокатов; обвинение последних в пособичестве убийцам я тоже нахожу совершенно объективным.
нет никаких государств; есть ставшая очень маленькой земля.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yigal_s@lj
2009-08-18 09:20 (ссылка)
> обвинение последних в пособичестве убийцам я тоже нахожу совершенно объективным

характер действий разный. адвокат присутствует на суде постфактум, а правозащитник ведёт свою деятельность до и во время конфликта. В частности и по-этому никакой он не адвокат в стандартном понимании.
Процедура суда предусматривает адвоката. А вот процедура войны - не предусматривает.

> нет никаких государств

ложки нет, ага.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]_shadow__@lj
2009-08-18 10:03 (ссылка)
существование преступности - и борьба с ней - суть непрерывный процесс, отнюдь не сводящийся к единичому факту престуления и его обсуждения в суде; само существование института адвокатуры с неизбежностью и объективно создает определенный фон, отчасти облегчающий существование означенного феномена.
"процедура войны не предусматривает" - отчего же? к тому же вы сами недавно утверждали, что вот тогда была война и ожесточение нравов, а сейчас - нет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yigal_s@lj
2009-08-18 10:19 (ссылка)
> существование преступности - и борьба с ней - суть непрерывный процесс, отнюдь не сводящийся к единичому факту престуления и его обсуждения в суде; само существование института адвокатуры с неизбежностью и объективно создает определенный фон, отчасти облегчающий существование означенного феномена.

Похоже, в этом плане аналогия действительно прослеживается. Но основная функция адвоката - представлять подсудимого на суде, а правозащитник совсем иными делами занимается. Мне как раз он видится как "прокурор", скорее, но такой очень избирательный прокурор, у которого всегда "сильный" виноват. Функция "защиты слабого" тут уже вторична, как следствие организации дел против "сильного".

> процедура войны не предусматривает" - отчего же?

оттого что война - это не суд. И состязательность сторон там иными средствами достигается.

> к тому же вы сами недавно утверждали, что вот тогда была война и ожесточение нравов, а сейчас - нет.

Я имел в виду масштабные боевые действия, когда мирные жители могут стать жертвой озверевших войск, либо уничтожены без достаточных оснований в рамках, как кажется инициаторам, немедленной военной необходимости (как правило, всё вместе).

Сейчас, когда боевые действия не ведутся, ситуация морально совсем другая. Пусть даже формально и идёт война.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]yigal_s@lj
2009-08-18 09:23 (ссылка)
> есть ставшая очень маленькой земля

вот когда ракеты с ближнего востока полетят в Европу - тогда земля будет "маленькой".

А пока что вы смотрите специально отснятые картинки в телевизоре - имеете лишь иллюзию присутствия, когда морально хочется вмешаться, но фактически - вы в стороне и мало что знаете, кроме того, что вам через ТВ преподнесли.

Кстати, в принципе, и ситуация среднего жителя этих мест не сильно лучше - та же дозированная подкормка "информацией" и господствующими идеологиями.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]_shadow__@lj
2009-08-18 06:06 (ссылка)
ну а то, почему данный вопрос в т.ч. непосредственно касается меня - думаю, несложно понять, если глянуть выше - какие персонажи и с какими тезисами готовы поддержать вас в этом вопросе.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yigal_s@lj
2009-08-18 06:32 (ссылка)
я не говорю, что вас это "не касается". Я наоборот говорю, что многое тут делается для вас, не говоря уже о том, что запретных тем для дискуссии быть не должно независимо от мест проживания участников.

Тут вопрос сложнее немножко, чем "касается-не касается".

Что до "персонажей" - ну я не очень озаботился уточнением, помогают правозащитники убивать, либо же просто способствуют убийствам. И прочими частностями. Не вижу ни малейшего криминала, что эти люди меня поддержали по данному вопросу.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]_shadow__@lj
2009-08-17 17:29 (ссылка)
т.е. я не могу исключать, что в качестве "призыва .. вернуться к вооруженной борьбе" может классифицироваться пассаж типа "..к сожалению, отказ израиля от переговоров и проведение жестких силовых операций не оставляет палестинцам иного поля для действий, кроме вооруженной борьбы.."

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yigal_s@lj
2009-08-17 17:53 (ссылка)
> "..к сожалению, отказ израиля от переговоров

"обращался к палестинцам с призывом прекратить переговоры с Израилем" - цитата из статьи.

Но в принципе, нельзя исключать, что и Мюнхенский теракт он не одобрял, а опять же сказал что-то иное, а его не так поняли.

Тут многое можно не исключать. :-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]_shadow__@lj
2009-08-17 18:05 (ссылка)
ну мне сложно не пользоваться условнымии рефлексами, сформировавшимися за много лет чтения советских, а теперь - российских газет : )

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yigal_s@lj
2009-08-17 18:08 (ссылка)
так я ж не настаиваю, и даже не призываю

(Ответить) (Уровень выше)


[info]_shadow__@lj
2009-08-17 18:09 (ссылка)
ну мне сложно не пользоваться условнымии рефлексами, сформировавшимися за много лет чтения советских, а теперь - российских газет - да и вне оного контекста коллизии между журналистами и правозащитниками я склонен - пусть с минимальным перевесом - интерпретировать в пользу последних : )

(Ответить) (Уровень выше)


[info]_shadow__@lj
2009-08-17 16:29 (ссылка)
он кстати не может называться чиновником, ибо Human Rights Watch is an international non-governmental organization

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yigal_s@lj
2009-08-17 17:07 (ссылка)
ну функционером. какая разница.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]yigal_s@lj
2009-08-17 15:00 (ссылка)
занимающихся ПРАВАМИ ЧЕЛОВЕКА на международном уровне. :-)

Собственно, об этом и пост.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vladiv@lj
2009-08-18 04:34 (ссылка)
А, так он революционер... Какой-то странный гермофродит - революционер-правозащитник. Мать Тереза+Че Гевара.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]yigal_s@lj
2009-08-18 07:00 (ссылка)
А что, образ Че-Гевары вполне тянет на "самого человечного человека". Нормальное сочетание. Известное.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vladiv@lj
2009-08-18 09:31 (ссылка)
Ни боже упаси. Че Гевара - борец за счастье человечества. Всего и сразу. А когда любят всё человечество, каждого отдельного человека хочется пристрелить, чтоб не мучился. Ибо слаб, криводушен, ленив, труслив и т.п. Не тянет на идеал.
А правозащитник, по идее, должен защищать права этого слабого отдельного человека от борцов за счастье человечества.

(Ответить) (Уровень выше)