Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет yigal_s ([info]yigal_s)
@ 2010-04-13 23:31:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
выживают те, кто выживают
[info]messala@lj тут на днях излагал свою критику теории эволюции (дарвинизма и того, что за ним последовало в мейнстриме).

Не так, чтобы я впечатлился, но почитать и подумать, как бы я, чисто по профански, ответил на те или иные претензии к теории, было небезынтересно.

В частности, прозвучала там мысль, что, мол, термин "естественный отбор" лишен смысла, тавтологичен, поскольку отбирается не то, что "наиболее приспособлено к выживанию", как когда-то формулировали, а попросту то, что... отбирается, другими словами никакого четкого критерия отбора нет, а есть по сути просто ситуация, когда кто-то выживает и дает потомство, а кто-то или не выживает или не дает (на деле еще более сложно, поскольку надо, чтобы и потомство было фертильно, и потомство потомства тоже, чтобы окружающую среду оно не перегрузило, наконец можно вообще не выживать и не ражмножаться, а пожертвовать собой ради выживания родственников) - и, собственно, вот это самое выживание (и невыживание) называть дополнительно "ОТБОРОМ", пусть даже и "естественным", нет особых оснований.

Я сначала порывался спорить, а потом мне показалось, что так оно и есть. Что термин "отбор" только затмевает суть.


(Добавить комментарий)


[info]spamsink@lj
2010-04-13 17:45 (ссылка)
Фишка именно в том, что критерия у естественного отбора в принципе нет ни четкого, ни нечеткого. Есть давление отбора - кто-то выживает и дает фертильное потомство, не перегружающее окружающую среду (ха-ха, кстати о passenger pigeons) с чуть большей вероятностью, чем остальные.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]cema@lj
2010-04-13 17:53 (ссылка)
Не знаю, уместна ли здесь "вероятность".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]spamsink@lj
2010-04-13 18:00 (ссылка)
Почему? Смотрим на особей в популяции, знаем направление давления отбора, делаем оценки вероятности оставить потомство для каждой из них. Смотрим на следующее поколение, корректируем вероятностную модель, и т.п.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]cema@lj
2010-04-13 18:05 (ссылка)
Как модель это дело, конечно, может быть уместно. Но как бы оно не "затмило суть", ведь когда говорится "вероятность", обычно имеется в виду случайность, а тут я не уверен, что речь о случайности, а не об intractability.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]yigal_s@lj
2010-04-13 17:57 (ссылка)
так давит не "отбор", а, например, "среда"

Критерий, наверное, всё-таки какой-то есть (скажем, можно дать некоторое наивное приближение этого критерия для млекопитающих - то самое примитивное "выживание")

Видимо, на сегодняшний день корректная и универсальная формулировка этого критерия наука еще не сформировала. И, разумеется, не факт, что он может быть сформулирован на уровне особи или вида (или и на ныне модном уровне "выживания" гена).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]spamsink@lj
2010-04-13 18:03 (ссылка)
так давит не "отбор", а, например, "среда"

"Давление отбора" (selection pressure) - уже, считай, терминологический фразеологизм, на самом деле означающий "отбирающее давление (среды)".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]cema@lj
2010-04-13 18:06 (ссылка)
Среда тоже широкое понятие: так, сюда включается и естественный отбор и искусственный.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]yigal_s@lj
2010-04-13 18:11 (ссылка)
ну хорошо. Опять же, получаем, что "отбор" - термин, не несущий самостоятельного смысла.

Кстати, сама "среда" отчасти формируется самим же организмом (видом, геном, whatever), зависима от него. Можно ли в этой ситуации вполне корректно рассматривать пару "организм vs среда" и говорить о воздействии на организм среды (в последнюю, между прочим, входят иные представители его вида, включая и родственников, не говоря уж о всяких паразитов и симбиотов, сформировавшихся "под него" и от него же зависящих) - мне совершенно непонятно. Разве что как некоторое нулевое приближение.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]yigal_s@lj
2010-04-13 18:00 (ссылка)
или же вы именно о том, что "давление" - это не совсем отбор, поскольку действует только с определенной, относительно небольшой, вероятностью?

Да, это так, но я вёл речь о других аспетах. Как раз то, что "отбор" отбирает статистически, а не детерминистически, мне не очень мешает.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]spamsink@lj
2010-04-13 18:10 (ссылка)
Я пока не понимаю, к чему именно претензия - к терминологии или к сущности понятия. Если сказать "увеличение адаптированности популяции к естественной среде", будет легче?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yigal_s@lj
2010-04-13 18:16 (ссылка)
этот вопрос, по большому счету, не ко мне.

Так как понял ситуацию я - термин "отбор" не отражает сущности процесса.

"увеличение адаптированности популяции к естественной среде" - а что понимать под "адаптированностью"? Та же ситуация, что и с "отбором" - факт адаптированности по большому счету выясняется по тому, кто выжил постфактум. Не говоря уж о том, что вопрос о "выживании" сильно завязан на половое или бесполое размножение. Если возьмём мир бактерий, обменивающихся генетической информацией, то что там вообще "выживает" - отдельный вопрос.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]spamsink@lj
2010-04-13 18:24 (ссылка)
термин "отбор" не отражает сущности процесса.

Да, конечно. Это такая абстракция, "демон Дарвина".

а что понимать под "адаптированностью"

Ну, скажем, меньшее негативное изменение численности популяции в ответ на некоторые условия среды по сравнению с предшествующими поколениями той же популяции. Жили-были бактерии, их антибиотиком раз - 95% умерло, другой - оставшиеся 5% умерли. А кто-то когда-то другой раз не сделал, и получилась популяция, которую тем же антибиотиком раз - и только 30% умерло. Адаптировались, значит.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]yigal_s@lj
2010-04-13 18:23 (ссылка)
опять же, "адаптированность популяции"...

Если популяция уменьшилась в количестве в 100 раз, а потом стабилизировалась (да так и просуществовала еще десятки миллионов лет) - можно ли говорить, что её адаптированность уменьшилась?

Кто был более адаптирован к среде - наши одноклеточные предки, или те, что так и остались одноклеточными?

Как бы, очень всё это неоднозначно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]spamsink@lj
2010-04-13 18:34 (ссылка)
можно ли говорить, что её адаптированность уменьшилась?

Раз стабилизировалась и просуществовала, то адаптированность увеличилась - раз неблагоприятные условия больше не в состоянии уменьшить ее численность не только в 100 раз, а даже в 10.

Кто был более адаптирован к среде

Не зная истории колебаний численности, сказать нельзя.

Ну и для видов, численность которых сильно колеблется от года к году, типа принадлежащих к парам "хищник-жертва", нужно, естественно, смотреть на минимумы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yigal_s@lj
2010-04-13 18:48 (ссылка)
так ведь не исключено, что и падение количества в 100 раз не являлось следствием неадаптированности.

Или же оно было вызывано потерей кормовой базы, не связанной с деятельностью популяции. Потом кормовая база стабилизировалась на новом низком уровне - и всё потекло как прежде. Опять же, ни о каком изменении адаптированности говорить не приходится.

> Не зная истории колебаний численности, сказать нельзя.

:-))) Попались! Речь была об эволюции одноклеточных в многоклеточные.

А один человек - это одна особь или триллионы одноклеточных? C точки зрения критерия адаптированности? :-)

> типа принадлежащих к парам "хищник-жертва", нужно, естественно, смотреть на минимумы.

А почему на минимумы? А если не пара, а тройка? Или десятка?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]spamsink@lj
2010-04-13 19:01 (ссылка)
вызывано потерей кормовой базы, не связанной с деятельностью популяции.

Неважно, чем вызванной. Монокультурность кормовой базы ведет, при прочих равных (опять забыл латинскую фразу), к более низкой адаптированности. Взять хоть панд, хоть коал - без искусственной поддержки вымерли б давно.

А один человек - это одна особь или триллионы одноклеточных? C точки зрения критерия адаптированности? :-)

И то, и другое - адаптированность к падению кокоса с пальмы у многоклеточной особи так себе, а кишечной флоре (в естественной среде, где труп быстро поглощается) всё равно.

А почему на минимумы?

Чтобы не говорить, что вид плохо адаптирован, если каждые несколько лет его численность снижается на порядок по сравнению с предыдущим годом, если между этими минимумами она на тот же порядок возрастает.

А если не пара, а тройка? Или десятка?

Это неважно. Я привел пример, почему нужно смотреть на минимумы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yigal_s@lj
2010-04-13 19:36 (ссылка)
может, там не было монокультурности, может, случилась глобальная катастрофа, или просто появился эффективный поедальщик тех же растений, которыми питался наш вид.

В любом случае, мне тяжело понять, как можно говорить о низкой адаптированности, если мы знаем, что после падения в 100 раз вид безбедно просуществовал еще десятки миллионов лет. Можно, конечно, ввести любое определение "адаптированности", но тогда не ясно, каково соотношение между такой адаптированностью и реальностью.

Кишечная флора - это не совсем человек, скорее симбиот, я имел в виду как раз оригигинальные человеческие клетки.

> Я привел пример, почему нужно смотреть на минимумы.

Можно было бы, по идее, смотреть и на максимумы. Или на среднее. В любом случае, выбор именно минимумов видится произвольным, а сам термин "адаптированности", соответственно, не вполне однозначным.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]spamsink@lj
2010-04-13 19:51 (ссылка)
после падения в 100 раз вид безбедно просуществовал

Кто сказал, что безбедно? Может, как раз первое время очень бедно, но адаптированности, хоть и низкой (из-за которой произошло падение) хватило, чтобы выжить и адаптироваться. А падение численности в результате одиночных катастроф, конечно, показателем не являются - речь идет о повторяющихся воздействиях.

Кишечная флора - это облигатный симбиот, человек без нее после рождения долго не живет, так что ее можно считать неотъемлемой принадлежностью особи.

Максимумы характеризуют другой показатель - оппортунистичность.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]shimon5@lj
2010-04-13 18:31 (ссылка)
Дарвинизм - типичная серая теория:много рассуждений, никаких фактов. Точнее факты-то есть, но заметить их никак нельзя, потому как очень медленно и незаметно.Был тут недавно маленький холиварчик на эту тему. Выяснилось,что большинство сторонников Теории путают виды с сортами, а генотип с фенотипом.
Поэтому я вам свою теория изложу. Шимонизм называется. Я раньше никак не мог понять,почему естественный отбор допускаэт существование дураков.Ведь умным-то быть вроде выгоднее. И только став отцом троих особей женского полу догадался. Девки сначала любят исключительно спортсменов, а потом выходят замуж исключительно за ботаников. Так как Спортсмены читают меньше книжек,хорошо видят и не носят очки, то они же и плодовитей. Потому и общее количество дураков всегда выше,чем умных.
Среди евреев много очкариков и мало боксёров. Ну и...(дальше следуют длинные рассуждения расистского характера о богоизбранности одной сами знаете какой отдельно взятой нации).

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]spamsink@lj
2010-04-13 18:38 (ссылка)
мало боксёров

Я прошу прощения, но как собак нерезаных (http://boxrec.com/media/index.php/Category:Jewish_Boxers).

Потому что там и тогда это был такой механизм адаптации.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]yigal_s@lj
2010-04-13 18:42 (ссылка)
Преимущества глупости столь обширны, а проблемы ума столь велики, что совершенно непонятно, как вообще эволюция могла сформировать человеческий разум.

(Ответить) (Уровень выше)

Эволюция не по Дарвину
[info]pinchas@lj
2010-04-13 18:37 (ссылка)
http://machanaim.org/philosof/nauka-rel/evolution.htm

проф.Михаил Шерман. Эволюция не по Дарвину

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Эволюция не по Дарвину
[info]yigal_s@lj
2010-04-13 18:44 (ссылка)
я еще никого здесь не банил, кроме ботов.
И не буду банить.

Но как же хочется...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Эволюция не по Дарвину
[info]pinchas@lj
2010-04-14 07:54 (ссылка)
Я вообще не знаю, каким ветром вас занесло ко мне во френды (причем взаимные), но сейчас отписался.

так что сорри, и больше не буду тревожить ваш покой.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yigal_s@lj
2010-04-14 15:10 (ссылка)
главное не спамьте, в остальном делайте что хотите

:-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pinchas@lj
2010-04-14 15:30 (ссылка)
т.е. если я вам на тему "эволюция" привожу ссылку на статью, где обсуждаются проблемы эволюции, то это называется "спамить"?

Да идите вы на йух!

и отфрендитесь от меня, плз, чтобы я больше с вами нигде не пересекался

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

:-)
[info]yigal_s@lj
2010-04-14 16:21 (ссылка)
конечно же, спамить.

Во первых, поскольку тема данного обсуждения - вовсе не эволюция, а конкретное обсуждение конкретного термина "естественный отбор" по мотивам мнения жж-юзера messala. Вы подвесили своё сообщение не отвечая на чью-либо реплику, а отвечая на исходное сообщение. Ни к селу ни к городу приведя ссылку на милый вам свой собственный сайт с милой вам теорией эволюции "не по-Дарвину". Воспользовавшись формальным поводом для саморекламы и рекламы того, что вам важно.

Во вторых, поскольку я уже имел возможность обсуждать с вами на страницах ЭТОГО МОЕГО ЖУРНАЛА теорию Михаила Шермана, более того, вы даже просили меня, (нисколько не биолога) прокомментировать его теорию.
http://yigal-s.livejournal.com/464654.html?thread=1621006

Это опять же было несколько не по теме, и не по моей квалификации, но уж я тогда не видел проблемы с вами об этом поговорить. Теперь же, однако, после второй попытки снова опубликовать ту же ссылку, после состоявшегося разговора - уже вижу.

> и отфрендитесь от меня, плз, чтобы я больше с вами нигде не пересекался

мне лень.




(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: :-)
[info]pinchas@lj
2010-04-14 16:31 (ссылка)
Сорри, я забыл что уже давал вам эту ссылку, всего помнить невозможно.

Но поскольку я уже от вас отфрендился, то больше в ЖЖ (и в другом пространстве) надеюсь с вами не пересекаться.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yigal_s@lj
2010-04-14 16:43 (ссылка)
Ваша надежда - ваше дело. Мне это фиолетово.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]_skin_head_@lj
2010-04-13 18:40 (ссылка)
и в чём суть

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]yigal_s@lj
2010-04-13 19:24 (ссылка)
не знаю. Увы, не знаю.

может быть, в том, что процесс изменения состава биосферы в процессе гибели и размножения (и прочим, кстати, процессам, происходящим с одноклеточными) не сводим к отдельным подпроцессам отбраковки плохой приспособляемости (особей, генов, видов итд), а идёт некоторый интегральный по большому счету не разложимый на части процесс.

Даже и для отдельного вида понятие "выживание" и "приспособленность" бесмысленно в дальней перспективе - даже и в лучшем случае вид превратится во (многие) другие, а сам исчезнет. Если мутировавший ген вытеснил оригинальный - будем ли мы говорить о том, что старый ген исчез, или сохранился в виде своего мутировавшего потомка?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]high_hunt@lj
2010-04-13 19:57 (ссылка)

Даже и для отдельного вида понятие "выживание" и "приспособленность" бесмысленно в дальней перспективе - даже и в лучшем случае вид превратится во (многие) другие, а сам исчезнет.

Вы говорите так, как будто в этом обязательно должен быть какой-то высокий смысл. У живых есть инстинкты самосохранения и размножения только потому, что те живые организмы, у которых их не было, просто не выжили, либо соответственно не передали свои гены дальше. А не потому что есть некая установка на выживание и приспособление.
Жизнь существует только по той причине, что законы физики позволяют ей существовать. Вы же не ищете особого смысла в том, что из атомов могут создаваться планеты? Законы гравитации позволяют это, вот они и существуют. Такая же ситуация и с жизнью.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yigal_s@lj
2010-04-13 20:05 (ссылка)
> Вы говорите так, как будто в этом обязательно должен быть какой-то высокий смысл.

Вроде, нет, не говорю.


(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]high_hunt@lj
2010-04-14 07:04 (ссылка)
В таком случае у меня создалось ошибочное впечатление.

(Ответить) (Уровень выше)

Если хотите подробнее об отборе
[info]e_samusenko@lj
2010-04-22 05:24 (ссылка)
Могу предложить ссылку:
http://community.livejournal.com/evolution_new/

Не реклама, не надейтесь.

(Ответить)