львы
кукушки

кукушки именно чужих кукушат уничтожают, или птенцов вида, на котором паразитируют?

львы именно уничтожают детенышей из чужих прайдов, или же речь об известном убийстве детей от преждего самца? Второй вариант - как бы не совсем то.

а, ок
с кукушками промазал, со львами не понял, что именно вас интересует
можно попробовать отнестись к конкуренции племен как к межвидовой, а не внутривидовой конкуренции
тогда многие проблемы, как мне кажется, перестают быть таковыми
племя - это такой вид, который отличается от другого социо-культурной парадигмой
уночтожение то ведется именно по этому признаку - тех, кто не "перевоспитуем"

ну да.

Но тогда остаются те вопросы о которых я писал:

1. какая форма геноцида эволюционно оправдана?
2. заложен ли геноцид в поведении человека, или он является следствием других мотивов? Как пример мотивов - необходимость уничтожения племени при захвате его ресурсов. То есть, исходный мотив - грабёж, а геноцид - лишь необходимое средство для успешного грабежа А НЕ для распространения своих генов.

не уверен, что к СТЭ в ее текущем состоянии применимы термины класса "эволюционно оправдана"

грабеж - основная цель
а дети и женщины - ресурс, который можно украсть

> не уверен, что к СТЭ в ее текущем состоянии применимы термины класса "эволюционно оправдана"

Интересно. Можете пояснить?

ну вы же сами вчера писали о тавтологическом характере СТЭ
она не обладает предсказательной силой, и все, что мы можем утверждать, исходя из нее - это что все, кто существует, достаточно приспособлены, чтобы существовать в настоящий момент (что, кстати, подрывает установки социал-дарвинизма на выбраковку "недостаточно приспособленных" - таких просто нет)
то есть да, СТЭ достаточно много говорит нам о механизмах эволюции, но вместе с тем
оправданность в ее рамках - вещь сугубо постфактумная и однократная
то есть "метод х был лучше метода у в условиях z"
мы знаем механизмы, но до сих пор не знаем законов, которые позволили бы нам предсказывать эффективность
ну, кроме эмпирических предположений на основе опыта, которые не тянут на законы

я всё же думаю, что вульгарная "борьба за существование" - это, хоть и вульгарное, но неплохое начальное приближение к тому, что происходит при эволюции, во всяком случае, позвоночных :-)

Конечно, тут еще уточнять и уточнять (и уже уточнено что-то) и упаси бох что-то делать всерьез и глобально на основе этого нулевого приближения (уже дров наломано немало).

Но, во всяком случае, это не отменяет невинного вопроса о том, какой способ геноцида обеспечивает лучшее распространение генов завоевателя и есть ли подобная геноцидная программа распространения генов в человеческих инстинктах.

дело в том, что это начальное приближение стало безальтернативным и по сути синонимом слова "развитие"
то есть уже не отвечает на вопрос "как развивается система", а заменяет его вопросом "как она эволюционирует"

вопрос "что лучше" имеет смысл и оправдан, но СТЭ пока не в состоянии на него ответить, придется обходится собственным опытом и разумом

> грабеж - основная цель
> а дети и женщины - ресурс, который можно украсть

ОК. Это одна из опций.

Вопрос - почему верна именно она, а не альтернативная, "национал-дарвинистская"

а какова "национал-дарвинистская" концепция?
вообще, немного утерял противопоставление позиций, "огласите весь список"

> а какова "национал-дарвинистская" концепция?

Скажем, конецепция того, что для выживания и распространения генов собственной нации уместно блокировать распространение генов чужой нации. Одна нация в середине прошлого века, вроде, уже хотела влезть на вершину пирамиды, да силёнок вот не хватило. Кабы хватило - пожалуй, к тому моменту, как наступила очередная эпоха гуманизма, генетический состав населения планеты был бы "арийским" по большей части.

> вообще, немного утерял противопоставление позиций, "огласите весь список"

Попробую. Даже переформулирую слегка.

Итак, причины геноцида:

1. реализация эволюционной стратегия максимального распространения собственных генов ("национал-дарвинизм").
2. реализация эволюционной стратегии предотвращения мести жертвы при захвате её ресурсов. ("национал-гангстеризм")
3. сбойная, "неоправданная" работа какого-то инстинктивного программы или механизма изначально на геноцид не ориентированного.

Все три программы могут быть закреплены как на уровне генов и инстинктов, так и на уровне социальном. Тут как бы не суть.

ок, теперь стало яснее

думаю, что первый вариант маловероятен - он просто избыточен
а если мы исходим из того, что это механизм, а не блажь, то более простой механизм более вероятен
убивать мужчин чужого племени тогда, когда их женщины и дети уже захвачены, ни к чему - они и так вымрут
можно вспомнить историю похищения сабинянок, к примеру, когда сабиняне были вынуждены сдаться римлянам, захватившим их жен
два других варианта представляются равновероятными и вообще могут совмещаться вместе

но СТЭ под социальные взаимодействия надо "переформатировать" с учетом того, что роль генофонда играет социокультурная парадигма, а роль "наследственности" - воспитание и обучение

> убивать мужчин чужого племени тогда, когда их женщины и дети уже захвачены, ни к чему - они и так вымрут

Предварительно наделав много бед.

Кстати, http://yigal-s.livejournal.com/472456.html

Предварительно наделав много бед.

а это второй вариант, а не первый
он имеет право на существование

> А НЕ для распространения своих генов.

Что, кстати, прекрасно объяснило бы сексуальное порабощение женщин.

Сделал кучу апдейтов к уже написанному посту.

Китайцы (хань), собственно, так практически все этнические группы на нынешней территории Китая и вынесли.

аналогично европейцы в Сев. Америке

Про китайцев не знал, считал, там был "имперский проект", а не геноцид. Ну я в принципе историю не знаю.

Европейцы не сильно старались - инфекционные заболевания за них это сделали гораздо более эффективно.

ну вот в Центральной же Америке получилось по-другому, без геноцида.

>>убить сильных и поработить (сексуально поэксплуатировать) слабых, не взирая на то, что эти "слабые" оставят и свои гены в потомстве, а косвенно даже и гены уже убитых мужчин? Т.е. является ли подобная стратегия оптимальной для распространения генов своего племени, или же она ошибочна, и нужен полный геноцид?<<

исторически полный геноцид устраивали только белые, потому что чужие гены для них никакой ценности не представляли.

прочие расы напротив порабощая кого-то всегда смешивались с проигравшими, становясь отчасти ими, а зачастую и растворяясь в них. так и получалось: местность завоёвывают разные народы разных рас, меняется язык и культура, а раса та же самая что тысячи лет назад.

а что, к примеру, арии, пришедшие в Индию, не смешались с местными?
или же они не были белыми?

Причин полного геноцида могло быть куча, но уж точно не ОСОЗНАНИЕ отсутствия ценности чужих генов. Во времена белых геноцидов и генетики-то не было. Не считая второй мировой войны.

Навскидку, полный геноцид мог быть обусловлен моногамией белых. Например. Лишние жены им просто не были нужны. :-)

Опять же, идеологию не будем списывать со счетов. Ну и культурную разницу. Не исключено, что пропасть в уровне культурного развития (цивилизация-дикари) активизирует ксенофобию.

>>а что, к примеру, арии, пришедшие в Индию, не смешались с местными?<<

нет, не смешались. они создали систему варн (санскр. - цвет), в которой заняли нишу жрецов и воинов и ввели запрет на межкастовые браки. для 4 000 лет белые в индии весьма неплохо сохранились, хотя полной изоляции конечно достигнуть не удалось





>>уж точно не ОСОЗНАНИЕ отсутствия ценности чужих генов. Во времена белых геноцидов и генетики-то не было<<

тем не менее люди были в курсе последствий смешения, иные расы им не нравились, они не хотели с ними спариваться, возведя это в религиозный запрет. они ничего не знали про гены, зато много знали про межрасовые отличия, в т. ч. психические

>>полный геноцид мог быть обусловлен моногамией белых<<

моногамия это да, но есть ещё расизм как повсеместное явление.
в теории крестил туземку и женись. на практике же белые всех колонизируемых земель строили себе отдельные поселения, туземцев туда не пускали.
в Ленобласти есть 2 деревни, примыкающие вплотную друг к другу. русская Лядино и финнская Вакколово. так вот старушка, уроженка Лядино, рассказывала что русско-финнских браков не было. хотя финны православные и расово не так далеки.
иная ситуация у казаков - но у них женщин не было.

>>пропасть в уровне культурного развития (цивилизация-дикари) активизирует ксенофобию<<

когда крестоносцев (чуждых высокого искусства неграмотных варваров) позвали в Византию улаживать её внутренние проблемы, у них резко активизировалась ксенофобия к местному населению, которое хоть и ходило в шелках, знало грамоту и блистало образованием, но позволяло себе подлость, обман и предательство как обычное дело.

при том что пока они с населением Византии не были знакомы, они эту страну уважали за помощь в крестовых походах, хотя и недоумевали, почему эти люди предпочитают давать деньги, а не героев.

Увы, мне белокожих индусов не попадалось, возможно просто среди туристов мало кшатриев.

Расизм? А что расизм? В иных городах России зайти подростку в чужой район означало существенный риск для здоровья. Я понятия не имею, можно ли тот вариант ксенофобии, что был лет 400-500 назад, называть расизмом. Достаточно и межплеменного/межэтнического бандитизма, когда ограбить чужака, а то и уничтожить поселение соседей - доблесть и добродетель. И это никак особо не нуждалось в теоретических оправданиях.

Что там было у белых детально - не знаю. Скажем, кастовая система индии - возникла ли она для отделения завоевателей от побежденных, или же существовала и до этого (в индии ли, у ариев ли)? Во втором случае, касты - исходно социальное явление, а далее в результате оккупации, захваченное население естественным образом перемещается в нижние касты. И никакого расизма для этого не нужно.

Насчет активизации ксенофобии, я имел в виду именно ксенофобию по отношению к дикарям.

можно посмотреть старые индийские фильмы, там расовые типы высших каст

>>лет 400-500 назад ограбить чужака, а то и уничтожить поселение соседей - доблесть <<

у белых это не было доблестью, даже совсем наоборот.
даже различалось 2 типа войны: между европейцами (свод жёстких правил) и с басурманами (полное истребление)

>>система индии - возникла ли она для отделения завоевателей от побежденных, или же существовала и до этого (в индии ли, у ариев ли)? <<

она возникала там, где белые завоёвывали небелых, превосходивших их числом во много раз (невозможно истребить), например в Греции ахейцы были обращены в рабство, а дорийцы составили касту свободных граждан.
в индии было доарийское государство, но никаких каст там не было. переднеазиаты, захватившие индию в 2600 до н. э. смешались с местными веддоидами.

Класяк, эт ясно%))))