как латентность противоречит предопределенности? если человек - монах, значит ли это, что он категорически асексуален? не так давно считалось не то что нормой - обязанностью жить с постылой женой; вы видите принципиальное отличие развода от свободного определения гомо-гетеро предпочтений?

* как латентность противоречит предопределенности

предопределенность предлагает считать, что поведение человека предопределено и некорректируемо (без существенного и постоянного для него дискомфорта, по крайней мере).

С другой стороны, "латентным", не осознающим себя гомосексуалистами, предлагают себя наконец "осознать".

Т.е. получается, что гетеросексуальное поведение "латентных" предлагается считать корректируемым, а их текущее гетеросексуальное поведение не предопределено.

предполагается, что агрессия и есть следствие постоянного и существенного дискомфорта; по-моему, не самое нелогичное и безосновательное мнение.
Что считать латентностью опять же? мой однокурсник, который категорически чурался барышень, распределился на завод; там за его спиной быстро пошли соответствующие разговоры - и он повесился. Есть еще один хорошший знакомый - тоже без личной жизни; не так давно от его очень хорошей приятельницы узнал, что у него в юности была попытка контакта с соответствующей средой, что привело к диким скандалам в (очень традиционной) семье - после чего он совсем замкнулся. Слава Богу - жив. И по-видимому наблюдаю еще один подобный случай. По-моему, мир был бы заметно лучше, если бы они все жили так, как им предназначено.

я, заметьте, в данном посте ни с первым, ни со вторым утверждением не спорю. я их просто сопоставляю. :-)))

> По-моему, мир был бы заметно лучше, если бы они все жили так, как им предназначено.

Долгая тема. И в сторону от поста. Не хочу об этом сейчас. Как бы и со словом "предназначено" я крайне не согласен, но это цепляние к словам, да и не в этом суть.

осознать, насколько я понимаю, предлагается только то, что их импульсы - о которых они конечно же сами знают - не содержат в себе ничего ужасного. человеку, живущему в неудачном браке, в соответствии с современнными нормами тоже есть смысл рано или поздно это "осознать"

почему ж, по разному предлагается, примеры всякие приводятся, вот даже и эпизоды всякие снимаются, "American Beauty" к примеру.

В любом случае, полученная картина отличается от жесткой бинарной "гомосексуал-гетеросексуал". Появляются всякие там "импульсы" итд итп. и уже просто так безапелляционно о нечуствительности к пропаганде и предопределенности не поговоришь.

я безнадежно гетеросексуален; мне ощущать соответствующие импульсы в принципе не дано; но - возможно именно поэтому - я полагаю себя совершенно не вправе судить-осуждать чувствующих иначе. Кроме того, у меня нет оснований сомневаться в статистике, утверждающей, что рано или поздно среди родных мне либо очень близких людей кто-либо столкнется с такой проблемой; и я решительно не готов осуждать и участвовать в давлении на них и предпочел бы, чтобы им было хоть немного проще жить в этом мире.

_shadow_, ну поймите меня правильно, не готов я об этом говорить долго сейчас, особенно с Вами. У нас же с Вами любой разговор уходит на сотню комментов вниз, а мне вот как раз сейчас неохота много писать.

Тема заявлена, любые сильные отклонения от темы я склонен игнорировать. Здесь и сейчас.

Пожалуйста, извините.

no problem

второе, про латентность - неверно.

я в этом не уверен. думаю, что порой очень верно.

человек, которому неприятен внешний вид и поведение эфиопов - латентный эфиоп?

я бы предположил, что, вполне возможно, у него какие-то проблемы с восприятием собственной расы

у него, возможно, какие-то проблемы с самооценкой
и то, только если он свою неприязнь выражает публично, действием или бездействием дискриминируя африканцев в общественной жизни.
иначе-дело вкуса.
мне, например, неприятно видеть как индонезиец кушает собаку, а кому-то неприятно видеть целующихся мужчин.

собаку я бы попробовал наверное при случае. А в чем проблема созерцания целующихся мужчин - мне просто не данно понять; своих сопольцев в физическом (в смысле внеинтеллектуальном) аспекте я могу воспринимать исключительно как конкурентов в соответствующей сфере - поэтому невозможно вообразить ничего лучше, нежели когда они заняты друг другом ;)

собаку-брррр
ну не знаю, мне на "сополец" как-то стремно смотреть, я стараюсь этого избежать.
но с другой стороны, я не против парадов, однополых браков и прочего.

собаку - ну у меня табу другое просто видимо, вот за кошку я да, готов убить.
Жена жила среди корейцев и одобрительно, но без особого восторга, отзывается о собачьем хе; она тоже кошка в душе ; )

"А в чем проблема созерцания целующихся мужчин"
закон выбраковки. поддерживает видовое единообразие, выдавливая слабые мутации, и поддерживая сильные, как это ни парадоксально звучит. чтобы справиться с коллективным давлением, надо быть сильнее. таким образом выбраковываются неудачные мутации.

нормальному человеку так же неприятно наблюдать и за больными людьми. это инстинкт

фигня, кароче. тысячелетиями нам было неприятно видеть женщин, занимающихся чем-то вне кухни, койки, и воспитания детей - как нормальному человеку за больными наблюдать

не канает. поведение женщин в этих областях генетикой не запрограммировано. кроме детей, чайлдфри тоже вызывают отторжение

ха. койка и кухня напрямую с деторождением и детовоспитанием связана. Это социальные формы реализации инстинкта воспроизводства потомства.

Но вообще, генетика и эволюция далеко не все решают. Сексуальное насилие, к примеру, это генетически-эволюционно запрограмированное поведение. Но аргумент типа "а что такого? ну, выебал насильно - но в соответствии с генетической программой распространения своих генов" - этот аргумент как правило не канает, не так ли?

Мы научились не считать, что женщины место на кухне - научимся и тому, что гомосексуалы это полноценные люди.

вот именно что социальные, а не генетически обусловленные. есть тонкая разница между прямым требованием инстинкта и упрощённым движением в некотором направлении благодаря ему.

"этот аргумент как правило не канает, не так ли?"
не канает, и что?

"Мы научились не считать, что женщины место на кухне - научимся и тому, что гомосексуалы это полноценные люди."
нет. почему - я сказал выше. место женщины на кухне, но можно и без этого - это инстинкт допускает, прямо там не сказано. а вот гомосеки - явно неправильные.

есть ещё и второй момент, кстати. у наших двоюродных братьев обезьян поза подставки - одновременно и поза сексуального призыва, у самок, и поза подчинения, у самцов. вот откуда корни "опущения" на зоне. перевод в разряд самок, выбросить из иерархии.

я настоятельно прошу обратить внимание - когда инстинкт прямо не говорит о вопросе, тут можно, да, изменить поведение. вот как женщина на кухне. а вот когда он прямо описывает вопрос, тут ничего не поделаешь. хотя можно научиться врать :))

не канает, и что?
А то, что генетическое - это только один из факторов, причем не из самых важных даже.

нет. почему - я сказал выше. место женщины на кухне, но можно и без этого - это инстинкт допускает, прямо там не сказано. а вот гомосеки - явно неправильные

Научитесь, научитесь. Никуда от этого не деться. На Западе основная масса населения научилась. И черных научились за людей признавать, и женщин, и гомиков.

"А то, что генетическое - это только один из факторов, причем не из самых важных даже."
опять ошибаетесь. например, в вопросе наследования уровня IQ - 80% генетического фактора. средовые влияния ничтожны.

" На Западе основная масса населения научилась. И черных научились за людей признавать, и женщин, и гомиков."
очередная ошибка. есть знаменитый пример опроса в США, где сперва спросили, считаете ли вы чёрных такими же как вы - ответили больше 90% да. а потом спросили - хотели бы вы, чтобы ваша дочь/сын женились на чёрных? ответили да менее 10%. За абсолютную точность цифири не ручаюсь, плюс-минус пяток процентов, но суть именно в этом.

опять ошибаетесь. например, в вопросе наследования уровня IQ - 80% генетического фактора. средовые влияния ничтожны.
Я бы ошибался, если бы мы вели разговор о наследовании IQ, all other factors being equal.

А вы только что сильно ошиблись про "ничтожное влияние среды" на IQ. Если ребенок человека с очень высоким IQ попадет в среду, в которой он не будет получать надлежащее питание, то его IQ, в результате будет весьма низким.

" На Западе основная масса населения научилась. И черных научились за людей признавать, и женщин, и гомиков."
очередная ошибка.

Да что ж вы так раздуваетесь, выставляя себя безошибочным (в то время как сам элементарной логики порой не придерживаетесь). И в даннмо случае - вы очень примитивно интерпретируете результаты опроса, совершенно не задумываясь о том, что они могут значить. Я могу пояснить вам, в чем вы заблуждаетесь. но, для начала, найдите, пожалуста prooflink.

Я не сомневаюсь в том, что цифры будут различаться (и я могу объяснить, какие факторы влияют на различие) - я сомневаюсь, что это 10% против 90%.

Кстати, если опрос в самом деле "знаменитый", то вы без труда найдете пруфлинк (или я опять ошибаюсь?)

"А вы только что сильно ошиблись про "ничтожное влияние среды" на IQ. Если ребенок человека с очень высоким IQ попадет в среду, в которой он не будет получать надлежащее питание, то его IQ, в результате будет весьма низким."
20% или менее. http://sverhkabzdets.livejournal.com/9796.html рекомендую купить, у нас уже есть в переводе год как. рекомендую почитать, там помимо IQ много про наследуемые факторы говорится. у мозга много функций, я лишь отдельные страницы применительно к вопросу сканировал.

"Я могу пояснить вам, в чем вы заблуждаетесь"
спасибо, не надо. рассуждения в стиле - раз гомофоб значит латентный голубой меня не интересуют. факты налицо - как доходит до дела, всю толерантность смывает как рукой.

я поищу пруфлинк, но не гарантирую. тут проблема в правильном ключевом запросе.

раз гомофоб значит латентный голубой меня не интересуют
не приписывайте мне ерунды, пожалуйста. я понимаю, что вам так легче - типа, "мой собеседник - идиот". Но это вы не со мной разговариваете в таком случае, а с идиотом, которого сами же и сконструировали (чтоб самому поумнее казаться)

эту ерунду я привёл как пример. ваши умопостроения не отличаются от таковой.

http://nswap.livejournal.com/6787689.html навскидку вот пруфлинк. на само то исследование не нашёл, не знаю как правильно составить запрос в поисковик. но по контектсту вы поймёте, что вопрос давно известен специалистам. между прочим, заранее скажу, 60% - это натяжки правозащитников, которым весьма хотелось бы хотя бы так натянуть результаты. хоть чутка подшлифовать. они вообще горазды на такие передёргивания, что диву даёшься.
вот например вопрос насилия в однополых парах, по исследованиям министерства юстиции США - по цифрам втрое-вчетверо выше гетеросексуальных, но эти хреновы эксперты так там перетянули цифры, что как бы типа и не больше. хотя цифры, хоть ты тресни, говорят об обратном: http://sverhkabzdets.livejournal.com/44030.html. как пример насилия над логикой правозащитников.

возвращаясь к тесту про негров - порядок цифр был именно такой - 90/10. по самому исследованию. хотя я не удивлюсь, если потом "експерты" изнасиловали логику, чтобы вытянуть хотя бы 60%

здорово вы экспертов-правозащитников разоблачаете - уважайу! На пустом месте, но с плеча!

А пруфлинк, простите, вы мне какой-то совсем запутанный дали. То ли вы хотите мне сообщить, что "Соцопрос ВЦИОМа, посвященный исследованию толерантности среди жителей России выявил, что 56% опрошенных не испытывают неприязни к инородцам." То ли, рассчитываете, что я увижу совершено противоположную цифру в "Профессор МГИМО Валерий Соловей уверен, что жители России ксенофобии подвержены в той же степени, что и все европейцы: около 60% граждан не отличаются национальной терпимостью."

Вы уж решите точнее, что вы хотите мне продемонстрировать, ладно? ТОлько заведомую туфту старайтесь не подсовывать, пожалуйста. И, кстати, разговор-то у нас шел - 90/10 - про Америку, а не Россию (не забывайте, ладно?)

не забываю. я вам объясняю - ссылку на первоисточник найти я не могу - не знаю как составить ключевой запрос. а на первоисточник надо. я вам для сравнения показал другой пример, во второй ссылке, почему надо - насилуют циферь безбожно.

однако первая ссылка показывает, что проблема давно известна - видимости толерантности.

да, путаница по первой ссыли очевидна - а так всегда и бывает, когда пропагандой стараются подавить реальность. люди начинают врать и скрывать своё истинное отношение.

первичное исследование в США довольно старое уже - ему лет 20. с тех пор уже работает эффект привыкания - многие наслышаны, зачем такие вопросы с подвохом, и отвечают по требованиям политкорректности, а не как думают реально. ну типа не принято же, социально неприемлемо. ну соврут... приходится исхитряться, придумывать новые подходы... впрочем, новым тут будет разве что опрос на полиграфе, на бумажные тесты люди уже в значительной степени толерантны. привыкли, то есть, их обманывать.

первичное исследование в США довольно старое уже - ему лет 20. с тех пор уже работает эффект привыкания - многие наслышаны, зачем такие вопросы с подвохом, и отвечают по требованиям политкорректности, а не как думают реально. ну типа не принято же, социально неприемлемо. ну соврут... приходится исхитряться, придумывать новые подходы... впрочем, новым тут будет разве что опрос на полиграфе, на бумажные тесты люди уже в значительной степени толерантны. привыкли, то есть, их обманывать.

ради бога, не утомляйте меня высосанной из пальца чушью - пруфлинка на 90/10 будет вполне достаточно

из пальца чушь пока только вы тут выдавали, хехе. к примеру, как вы попали пальцем в небо в оценке меня. и так далее. причём кроме этого конкретного пруфлинка, опровергающие по остальным я вам дал.

терпите, чего. поищу

я думаю, что вы никакой не владелец успешного бизнеса, а просто лузир. Пивасик, семки, и дрочение на то, какие бабы дуры, а пидарасы - пидарасы.

я думаю, что вы думать не умеете. впрочем, ваша истерика понятна. хоть в интернетах потявкать на того кто выше ;)

"Исследователи из университета Тафтса (Tufts University) и факультета бизнеса Гарвардского университета (Harvard Business School) провели две серии экспериментов, чтобы определить, в каких ситуациях проявляется «стратегический дальтонизм» и как на него реагируют представители разных рас.

В первом эксперименте принял участие 101 белый студент. В пару каждому из них подобрали женщину — белую или афроамериканку. Дамы притворялись такими же участницами эксперимента, как и их партнеры.

Каждой паре выдали 30 различавшихся по цвету фона фотографий лиц, которые в свою очередь различались по расовой принадлежности и полу. По условиям эксперимента, женщины держали фотографию, а белые мужчины отгадывали, что на ней изображено. Испытуемым разрешили задавать в основном вопросы, на которые можно ответить однозначно: «да» или «нет».

Выяснилось, что, даже если вопрос о цвете кожи человека на фотографии оказывался решающим для отгадки, испытуемые старались его не задавать. Особенно если их партнер по заданию был темнокожий. Если же темнокожая партнерша переспрашивала: «Ты имеешь в виду чернокожего?», белый испытуемый называл ее в 95% случаев. А если девушки таких вопросов не задавали, то только 10% студентов напрямую спрашивали о расовой принадлежности лица на фото.

«Поведение белых участников эксперимента определенно формируется под влиянием условий, поставленных их партнерами. Особенно если партнер темнокожий, — говорит Самьюэл Соммерс, доцент университета Тафтса, — белые испытуемые стараются избегать расовой темы. Они боятся выглядеть предвзятыми, когда замечают чужой цвет кожи».

Исследователи решили посмотреть, как сторонние наблюдатели интерпретируют взаимоотношения белого и цветного участников эксперимента. И провели новый эксперимент: 74 студента колледжа с разным цветом кожи смотрели видео, снятое во время первого эксперимента с фотографиями. Оказалось, что «намеренный дальтонизм» белых испытуемых очень не понравился цветным зрителям. Они назвали такое поведение явным предубеждением против цветного партнера. И даже когда исследователи крутили видео без звука, белых испытуемых, избегавших говорить о расе, оценивали как недружелюбных даже на основании невербальной информации."

хоть это и другое исследование на ту же тему, не то о коем я говорил, однако порядок цифири совпадает.
http://www.infox.ru/science/human/2008/10/07/afroamericanos.phtml

ага, не расисты они... а чё ж про цвет кожи не говорят, игнорируя как стыдную болезнь? хехе. и ниггеры тоже не дураки, невербалику чётко просекли


продолжаю искать.

хоть это и другое исследование на ту же тему, не то о коем я говорил, однако порядок цифири совпадает.

ну,да. В огороде бузина, а в Киеве дядька. Вы еще приведите - в доказательство расизма - цифры о том, что до 10% населения склонны к гомосексуальной ориентации.Тоже, знаете ли, "порядок цифири совпадает"

ага, не расисты они... а чё ж про цвет кожи не говорят, игнорируя как стыдную болезнь? хехе.
Вы идиот, что ли? Где вы тут, хе-хе, расизм увидели? Вот это вы прочитали?:
"Они боятся выглядеть предвзятыми, когда замечают чужой цвет кожи"

"В огороде бузина, а в Киеве дядька. "
вы по ссылке то ходили? те же расовые вопросы рассматриваются. обычная бытовая ксенофобия.

В невербалике, которую негры увидели. Слыхали ль вы, что есть ложь, мой маленький дурачок? Вот она и есть. Говорят одно, а на лице другое.

Вы идиот чтоли? Или вам сказали, что это всё капец какая толерантность, и всё, пофиг на факты?

вы б лучше с пивасиком продолжили - ну, ей богу,ну зачем вам поворять то, чего вы совсем ен понимаете?

вот недотроллик и свалился окончательно в оскорбления. слив засчитан, чего уж.

позвольте задать нескромный вопрос:

у вас есть степень по медицине, психологии, психиатрии, биологии?
Или вы эти ссылки изучаете как любитель?

Как психолог.

ясно.

Лично я в этой области некомпетентен и неквалифицирован. Но, как бы, есть здравый смысл и некий наработанный опыт анализа, которого не было в молодости.

А как вы можете квалифицировать нежелание и боязнь говорить о расе как проявление расизма испытуемых? Откуда такой вывод?

А почему не сказать, тем более когда условиями эксперимента позволено?

Есть такой вид психологической защиты - вытеснение.

"Вытеснение — форма психологической защиты. Характеризуется тем, что при ее реализации происходит устранение неприемлемых влечений и переживаний из сознания."

ну вот социально неприемлемо, но есть. и человек перестаёт их осознавать. замечу, не испытывать - поскольку невербально проявляется. в бессознательном всё остаётся, как и было. т.е. на поступки это продолжает влиять как и прежде. точнее, даже в некотором смысле хуже, чем прежде, поскольку неконтролируется. так же перестают осознаваться некоторые факты, которые могут вытащить вытеснение обратно.

пример - старая дева, которая только и видит, что секс, но не прямо. косвенно. "ах как они все развратно одеваются" и так далее. влечение у неё никуда не делось, и продолжает влиять.

* А почему не сказать, тем более когда условиями эксперимента позволено?

Ну то есть вы трактуете экспериментальные данные как вам удобно и выгодно, альтернативные версии не рассматриваете, достоверностью трактовки не озабочены. Я верно понимаю?

"Ну то есть вы трактуете экспериментальные данные как вам удобно и выгодно, альтернативные версии не рассматриваете, достоверностью трактовки не озабочены. Я верно понимаю?"
нет. я исхожу из вопроса, что люди изначально психологически здоровы и выбирают оптимальный вариант действий в данной ситуации. если это не так - здесь есть подвох.

> я исхожу из вопроса, что люди изначально психологически здоровы и выбирают оптимальный вариант действий в данной ситуации. если это не так - здесь есть подвох.

Так вы и покажите - каким образом хотя бы из данной посылки следует, что за нежеланием говорить о расе в эксперименте скрывался ИМЕННО расизм и ксенофобия испытуемых!

"что за нежеланием говорить о расе в эксперименте скрывался ИМЕННО расизм и ксенофобия испытуемых!"
собственно, потому психология и наука.

это было не просто нежелание. по условиям эксперимента люди теряли очки, не назвав, и называли только если ПРЯМО обратить их внимание. это вытеснение. люди не видят очевидного.

вытесняются "негодные" с точки зрения общественной морали импульсы и влечения. т.е. человек если не в силах что то изменить в себе, а от него требуется, "честно" перестаёт в себе это замечать. невыполнимую задачу поставили.

вполне в духе пуританской морали, кстати. "воспитанный джентльмен предпочтёт задыхаться в присутствии дурно пахнущего субъекта, но не закроет нос" (с)

люди совершают определённые поступки не просто так. это и есть предмет науки психологии. данное поведение полностью соответствует поведению при вытеснении.

в каком то смысле попытка оправдания верна - люди честно попытались выбросить из себя часть себя. то что это невозможно - вопрос второй. получилось что получилось.

http://psy.rin.ru/article/1244/1/1/ поподробнее про психологические защиты можно прочитать здесь, там страницы можно листать справа чуть ниже текста.

причём что характерно, если человек в вытеснении, он не будет видеть некоторые факты в мире и своём поведении. более того, если прямо ему указать на некоторые несообразности - он будет отрицать. психологические защиты предохраняют от болезненных переживаний. тут ведь противоречие - с одной стороны естественная ксенофобия. с другой - запрещающие это социальные установки. ну куда человеку деваться?

сравните кстати со схемой поведения при пуританской морали конца 19 века. там блин ножки роялей в юбочки одевали. они же - ноги! надо прикрыть. чтоб никто не видел.

* это было не просто нежелание. по условиям эксперимента люди теряли очки, не назвав, и называли только если ПРЯМО обратить их внимание. это вытеснение. люди не видят очевидного.

Потеря очков в игрушечном тесте вовсе не является таким уж суперстимулом, чтобы объявлять неназывание расы именно следствием вытеснения, а не простого нежелания. :-)

Опять же, даже если это было вытеснение - это никоим образом не свидетельствует, что вытеснена была естественная ксенофобия, расизм.

Итд итп.

"потеря очков в игрушечном тесте вовсе не является таким уж суперстимулом, чтобы объявлять неназывание расы именно следствием вытеснения, а не простого нежелания. :-)"
верно. но отказ от этого незначительного стимула показывает, что есть другой, его пересиливающий. какой? "о цвете кожи говорить НЕЛЬЗЯ". запретное. надо ли объяснять, какие вещи табуируются?

с другой стороны, при прямом указании на цвет - они таки увидели. отсюда можно понять степень вытеснения - не так уж и глубоко.

"Опять же, даже если это было вытеснение - это никоим образом не свидетельствует, что вытеснена была естественная ксенофобия, расизм."
исходя из условий эксперимента - разговор именно про цвета кожи - не могу взять в толк, а что ещё? в какой другой системе обсуждение цвета кожи табуировано, кроме политкорректности?

* верно. но отказ от этого незначительного стимула показывает, что есть другой, его пересиливающий. какой? "о цвете кожи говорить НЕЛЬЗЯ". запретное. надо ли объяснять, какие вещи табуируются?

Так причина табуирования совершенно неважна. Испытуемый же не сам по себе это табуировал в данном случае, его заставило общество. Поэтому общество может табуировать по каким угодно причинам, а человек - попросту подчиняться из конформизма. Т.е. конкретная причина табуирования - конформизм. :-)

"Поэтому общество может табуировать по каким угодно причинам, а человек - попросту подчиняться из конформизма. Т.е. конкретная причина табуирования - конформизм. :-)"

очень общее определение, вовсе не конкретное :) человек не отказывается от своей свободы просто так. конформизм - собирательный термин для множества видов поведения подчинения.

а уж когда человек показывает поведение, характерное для вытесняющих, уже понятно. не вытесняли там только 10%. т.е. осознанно и контролируемо подчинялись табу там где надо, а в условиях эксперимента, где не надо - нет.

"Опять же, даже если это было вытеснение - это никоим образом не свидетельствует, что вытеснена была естественная ксенофобия, расизм."
да, хороший вопрос. отдельно его рассмотрю. тут в рамках информации, предоставленной самим экспериментом, неясно.

но ясно - если посмотреть вокруг. табуируется обсуждение цвета кожи по одной единственной причине в мире - вопросы толерантности.

а, вот тут кстати ссылка на исследование по вопросу генетической предопределённости расизма.
http://sverhkabzdets.livejournal.com/16804.html

* ясно - если посмотреть вокруг. табуируется обсуждение цвета кожи по одной единственной причине в мире - вопросы толерантности.

Ну да. Только из этого не следует, что те, кто подчиняются табу - непременно расисты.

Cмотря как подчиняются. Разумно и осмысленно - как те 10%, кто смог свободно назвать, или поведением, характеризующим вытеснение - как остальные 90

так почему вытеснение характеризует именно расизм, а не какие-то другие причины?

пошли по кругу

я пояснил, почему в данном конкретном исследовании именно определённый вопрос (цвет кожи) показывал психологическую защиту, каковая работает отнюдь не всегда, а в строго определённых случаях. люди сами от себя скрывали истинное отношение к собеседнику в зависимости от цвета кожи. очень нелогично не замечая очевидного.

а вообще вытеснять можно что угодно, конечно. в данной конкретной ситуации - речь о расовых предпочтениях

"Каждой паре выдали 30 различавшихся по цвету фона фотографий лиц, которые в свою очередь различались по расовой принадлежности и полу. По условиям эксперимента, женщины держали фотографию, а белые мужчины отгадывали, что на ней изображено. Испытуемым разрешили задавать в основном вопросы, на которые можно ответить однозначно: «да» или «нет».
Выяснилось, что, даже если вопрос о цвете кожи человека на фотографии оказывался решающим для отгадки, испытуемые старались его не задавать." (с)

я специально выделил - решающим. т.е. испытуемые практически срывали эксперимент, лишь бы не заговорить об этом. хотя согласились участвовать в тестированиях. и условие эксперимента - определить, что на фото. это вы считаете разумным и логичным поведением? это вытеснение, как оно есть.

пожалуй, по другому я объяснить и не смогу :) спасибо за беседу.

при рассмотрении результатов данного эксперимента я прихожу к выводу, что лишь 10% действительно толерантны, поскольку не считают прямое называние цвета кожи чем то нехорошим. ну и правильно, дело то не во внешности, как о том справедливо говорят принципы гуманистической психологии.

А вот те, которые это вытесняют... ну вот вам метафора "я вижу, что ты черножопая обезьяна, но раз об этом говорить не принято, сделаю вид что не замечу". таков бессознательный заряд, и формулировка кстати недалека от истины. вытесненное в бессознательное приобретает архаические и грубые черты.

* 10% действительно толерантны, поскольку не считают прямое называние цвета кожи чем то нехорошим.

расист тоже может назвать цвет кожи. Это даже первое что он назовёт, если не будет опасаться санкций за проявление расизма.

* А вот те, которые это вытесняют... ну вот вам метафора "я вижу, что ты черножопая обезьяна, но раз об этом говорить не принято, сделаю вид что не замечу". таков бессознательный заряд, и формулировка кстати недалека от истины. вытесненное в бессознательное приобретает архаические и грубые черты.

Да мне не нужны тут метафоры. Мне нужно понять, откуда вы взяли, что из нежелания говорить о цвете кожи можно установить, что испытуемый думает именно это: "я вижу, что ты черножопая обезьяна"

я там дал ссылочку. это очень характерное поведение именно для вытеснения. довольно схематичные вещи, нарушающие логику течения процесса.
расист может назвать цвет кожи. но при этом его невербалика тоже будет неприятной для наблюдения со стороны, а негры этого не заметили.

не может этого сделать расист, которого убедили значимые для него люди, что это плохо. по эксперименту ясно, приблизительно в каком возрасте в среднем у испытуемых это происходит.

у него внутренний конфликт. т.е. человек продолжает испытывать отторжение к человеку другой расы, и это отражается в невербальных проявлениях.

вот вы в своём посте справедливо усомнились в рационализациях гомосексуалистов. тоже форма психологической защиты кстати.

попал в самую точку
конечно противоречит

естественно существует понятие латентной гомосексуальности, а следовательно определенная группа людей поддается пробуждению в них гомосексуальности. хотя большинство конечно растлить практически невозможно)

все может выглядеть значительно более fluid (и менее противоречиво), если предположить, что в любой данный период времени сексуальная ориентация какого-то конкретного индивида соответствует значению из континуума между 0 и 1 (полный гетеро - полный гомо, соответственно).

genes is not your fate как говорицца и, манипулируя environment'ом, можно варьировать это самое значение из континуума.

дык они как раз и говорят, что варьировать нельзя. ;-)

ну, Медицинская Наука с такой категоричностью несогласная

Сексуальное, как впрочем и любое другое, поведение в той или иной степени поддается коррекции (забитое несчастное существо - или самоубийцу - можно сделать из любого человека, дай только время и средства), а вот направленность сексуального влечения у живого человека коррекции не поддается.
Ну и в тему:
У меня шофер гомофоб. Я над ним регулярно подсмеиваюсь, учитывая, что ему нравятся женщины ТОЛЬКО с мужской фигурой. А недавно он стыдливо мне признался, что ему вообще нравится смотреть на мужское тело. Ходит в качалку, жмет от груди 140кг и смотрит, смотрит...

хмм... я пока в качалку не начал ходить, для меня мужское тело существовало от плеч и выше. А потом уж начал обращать внимание на некоторую эстетику мускулатуры. Даже сам удивился явной модификации своего восприятия.

"Доктор, это лечится?" :-)

Зачем бы лечить? Опорно-двигательная мускулатура у мужчин и женщин одинаковая.

это да. однако ж изменилось у меня восприятие именно мужского тела.

да и женщин в качалке как-то не наблюдалось.

Это нормально. У коннозаводчиков, наверное, восприятие лошадиного тела тоже отличается от его восприятия публикой, но зоофилами их это не делает.

в нашем новом мире нормально ВСЁ. Лишь бы не было личного дискомфорта. )))

Есть, есть. Гомосексуальность значит предопределена, а гетеро - нет.

> а гетеро - нет

но при этом пропаганда, по их понятиям, не работает и работать не может, то есть пропагандирование девиаций сексуальности как нормы, обучение детей нормальности гомосекса, проникновение гомоэротики и гомотематики в общую культуру - совершенно безобидно для гетеросексуалов :-)))

да нет там никакой логики. там выше в каментах уже указали.

у меня правда своё сравнение. я помидоры не люблю, чё я теперь - латентный помидор?

совершенно безобидно для гетеросексуалов :-)))
ну, небезобидно, конечно :) (и я по-прежнему исхожу из концепции континуумной сексуальной ориентации). Примерно так же как небезобидно для мущщин проникновение феминистического дискурса в "общую культуру" (или, что похоже, проникновение дискурса мультикультурализма в общую же культуру)

Интересно в связи с этим вот что: понятно, что женщины, эмансипируясь, начинают вполне реально конкурировать с мущщинами в ходе перераспределения ресурсов (рабочие места, заработок, "вынуждение" мужчин к участию в кухне и воспитании детей) - типа, довольно таки непосредственная угроза тысячелетним паттернами мужского доминирования.

В случае же с пидарасами - ну, убей, не пойму, какие ресурсы (доселе гетеросексуальные) они могу начать оттягивать от гетеросексуалов.

"Интересно в связи с этим вот что: понятно, что женщины, эмансипируясь, начинают вполне реально конкурировать с мущщинами в ходе перераспределения ресурсов (рабочие места, заработок, "вынуждение" мужчин к участию в кухне и воспитании детей)"

ну да? хотя... с омега-самцами в иерархии, разве что...

"В случае же с пидарасами - ну, убей, не пойму, какие ресурсы (доселе гетеросексуальные) они могу начать оттягивать от гетеросексуалов."
навскидку - обеспечение юридического механизма денег стоит. например, брачующимся положены определённые юридические привилегии - представлять интересы друг друга, например, и так далее. что женатики делают _больше_, чем все остальные налогоплательщики? помимо налогов они детей рожают и воспитывают, в массе, разумеется.
гомосеки - максимум возьмут на воспитание, но _новых_ не сделают точно. почто им оплачивать привилегии тогда?
а усыновлять у нас и одиночке можно, причём никаких специальных прав тут не даётся. усыновил и всё.

ну да? хотя... с омега-самцами в иерархии, разве что...
Ха-ха-ха! Вы как раз воспроизводите логику мужского страха перед успешными женщинами: "Мадонна - мультимиллионерша, следовательно, я - лузир и омега!"

почто им оплачивать привилегии тогда?
ну, такая логика доводит и до "у кого миллиарда нет - пошел в жопу"

"Ха-ха-ха! Вы как раз воспроизводите логику мужского страха перед успешными женщинами: "Мадонна - мультимиллионерша, следовательно, я - лузир и омега!""
*поднял бровь* и сколько таких мадонн? исключение лишь подтверждает правило.

"ну, такая логика доводит и до "у кого миллиарда нет - пошел в жопу""
если утрировать до безумия - может и доводит. но мы утрировать не будем, а вспомним, что права подразумевают обязанности у взрослых то людей. пидарасы, замечу, сами отказались от права считаться больными. какие им тогда нахрен привилегии? здоровые как все? рожайте как все. не можете? нахер. это что то типа профессиональной непригодности. вы можете представить себе слепого, вопияющего о попрании его прав, поскольку его в лётную школу учиться не берут? это то же самое.

исключение лишь подтверждает правило

Строго говоря, исключения НЕ подтверждают правило, а наоборот ставят его под сомнение.

И если продолжать пользоваться вашей же логикой "если баба впереди тебя, то ты омега", то нужно с необходимостью признать, что если Хилари Клинтон госсекретарь, то десятки тысячи мужиков-политиков в Америке - "омеги". Т.е., как и было сказано, "логика мужского страха". Да чего там Америка - я уверен, что если вы где-то работаете, то вокруг вас есть женщины, стоящие выше и зарабатывающие больше - мне интересно, как вы с этим справляетесь психологически.

"Строго говоря, исключения НЕ подтверждают правило, а наоборот ставят его под сомнение. "
ошибаетесь. потому что абсолютных правил в принципе не существует. квантовая неопределённость, однако. правило - это когда значительно больше 50% случаев идут вот так. было б 100 - всё можно было бы просчитать наперёд.

"И если продолжать пользоваться вашей же логикой "если баба впереди тебя, то ты омега", то нужно с необходимостью признать, что если Хилари Клинтон госсекретарь, то десятки тысячи мужиков-политиков в Америке - "омеги"."
это если вашей логикой пользоваться. поскольку помимо омеги в иерархии есть множество ступеней, и одна альфа женщина отнюдь не угроза другим альфам мужчинам.

" Да чего там Америка - я уверен, что если вы где-то работаете, то вокруг вас есть женщины, стоящие выше и зарабатывающие больше - мне интересно, как вы с этим справляетесь психологически."
у меня свой бизнес. справляюсь прекрасно, я первое лицо компании. по вашей логике, я должен завидовать своим подчинённым - женщинам. хмм...

очередная ошибка. мне становится скучно, не делайте больше пророчеств, основанных на штампах типа приведённого в посте. выглядите донельзя глупо.

по вашей логике, я должен завидовать своим подчинённым - женщинам. хмм...

очередная ошибка.

Ха-ха-ха!!! Вы с кем разговариваете? Вы всерьез думаете, что я вам сказал, что вы должны завидовать своим подчиненным?!

ваши слова:
"я уверен, что если вы где-то работаете, то вокруг вас есть женщины, стоящие выше и зарабатывающие больше" ""логика мужского страха"".

я не уверен, что в ваших высказываниях вообще содержится смысл. поскольку применительно к реальности ваши умопостроения вдруг оказываются несостоятельны.

я не уверен, что в ваших высказываниях вообще содержится смысл. поскольку применительно к реальности ваши умопостроения вдруг оказываются несостоятельны.

А-ха-ха-ха!!! Ну, это уж совсем беспомощно! Наверное, вам лучше продолжать разговаривать с теми, кто понимает вас "без слов"

То есть с вами? Нет, спасибо, что-то не очень хочется. Я вам одно - вы другое видите. Без слов меня понимаете, хехе. Игнорируя их, точнее.

а-а-а-а!!! срезал, под корень срезал!

Не за что. И перестаньте юродствовать уже, скучно.

> Примерно так же как небезобидно для мущщин проникновение феминистического дискурса в "общую культуру" (или, что похоже, проникновение дискурса мультикультурализма в общую же культуру)

не берусь сравнивать и аналогий не вижу

> довольно таки непосредственная угроза тысячелетним паттернами мужского доминирования.

тут вопрос - угроза доминированию или угроза культуре доминирования. Первое - чисто мужской эгоизм, а вот от второго и женщинам может прилететь, если альтернативная культура проявит свои отрицательные стороны.

> В случае же с пидарасами - ну, убей, не пойму, какие ресурсы (доселе гетеросексуальные) они могу начать оттягивать от гетеросексуалов.

А кто сказал, что нетолерантность и несогласие с нарастающим проникновением гомосексуального дискурса в общую культуру - проявление именно борьбы за ресурсы-то?

А кто сказал, что нетолерантность и несогласие с нарастающим проникновением гомосексуального дискурса в общую культуру - проявление именно борьбы за ресурсы-то?

ну, борьба за ресурсы исторически часто являлась одним из основных факторов, объясняющим пилиросто рационалищзирующим) динамику этнической нетерпимости (причем, неважно, если это реально действуюший фактор, или "надуманный") Скажем, в Штатах, каждая последующая волна этнической эмиграции стимулировала новый раунд аргументов "они отнимают нашу работу"

Т.е., ненависть к гомосекам была бы более понятна, в присутствии дискурса "они отнимают у нас X, Y,Z."

угу, даже и религиозную нетерпимость можно попытаться экономически объяснить. всякие там изгнания евреев итд итп.

Однако ж, видимо, с гомосексуалистами так не пройдет. Или с зоофилами. Или с даунами, к примеру, вот есть люди, которые настаивают, что дауны - просто "не такие как большинство, но очень милы и вообще разновидность нормы", но опять же, кромешная нетерпимость и мракобесие им ответ. Видимо, не хотят с даунами делиться работой, ага.

Видимо, не хотят с даунами делиться работой, ага.

Вы приписываете мне (и легко опровергаете) аргумент, которого я не делал. Я нигде не утверждал, "если существует некая межгрупповая враждебность, то она вызвана борьбой за ограниченные ресурсы". Я говорил (если сформулироват кратко), что "межгрупповая враждебность зачастую может быть объяснена борьбой за ограниченные ресурсы"

кромешная нетерпимость и мракобесие им ответ

Вы о каких именно обществах говорите? В Штатах, к примеру, в больших городах (то, что я наблюдал - это Лос Анджелес, Сан Франциско, Нью Йорк) даунят приводят (зачастую группами) в кино, в кофейню, на концерт - и все (именно все) окружающие реагируют очень позитивно и по-дружески. Опять же, в этих же больших городах (опять личные наблюдения) информация о том, что какой-то новый знакомый оказывается геем является не вызывает никакой (именно никакой) реакции - на нее просто никто не обращает внимания. За спиной у этого человека никто не говорит (Ой, это же надо - гей!).

Т.е., все это российское и как-бы-российское рубилово про то, что геи это генетические пораженцы (я НЕ приписываю вам таких аргументов) и что существуют некие глубинные (и неискоренимые) причины для отношения к ним как к изгоям - это исключительно провинциально-культурная реакция на "другого"

* кромешная нетерпимость и мракобесие им ответ

* Вы о каких именно обществах говорите?

Я не об обществах, а о тех отдельных мракобесных кругах, что не считают синдром дауна разновидностью нормы, к примеру.

Опять же, непосредственно в поведение это не обязательно должно транслироваться. Ну привели дауна, тем более ребенка, в кофейню - и что теперь делать, стульями кидаться? Ну улыбаются люди, что ж с того? Я вот тоже улыбаюсь, если доводится познакомиться в том или ином контексте с геем. Что ж он, не человек?

дауны - просто "не такие как большинство, но очень милы и вообще разновидность нормы", но опять же, кромешная нетерпимость и мракобесие им ответ.
А, я просто не понял, что вы про "кромешную нетерпимость и мракобесие" иронизировали.

Но это, знаете, не ко мне. Я не считаю, что синдром дауна это разновидность нормы. Но вы, похоже (sic!), пытаетесь упростить свое представление об окружающей действительности, когда всерьез (как мне кажется) начинаете считать, что толерантность непременно означает идиотичность позиции.

ну почему непременно идиотичность? Вовсе не непременно. Так, эпизодически. Эпизодов только многовато наблюдается.

"или просто рационализирующим"