а что топикстартер имеет ввиду - поделитесь (я никак не могу сообразить)

а я сейчас уже снова не уверен, что понял )))

ну, вы, счастливчик - хотя бы на какое-то время были уверены, что поняли! :)

Вот кстати примерно на ту же тему, и, как ни странно, тоже об изнасилованиях, хотя аналогия тут не в этом. Зацените особо последнее предложение.

http://www.polit.ru/lectures/2010/07/26/zaprety.html


Нет такого явления, нет такого вида поведения, нет таких деяний, которые всегда, при всех условиях, по своему содержанию преступны. Вы не студенты, но студентам я обычно задаю вопрос: назовите мне, пожалуйста, какое-нибудь деяние, которое всегда преступно в любом обществе?

Ответы из зала: убийство.

Яков Гилинский: Убийство, пожалуйста. Что такое убийство по содержанию? По содержанию убийство – это умышленное причинение смерти другому человеку. За умышленное причинение смерти другому человеку и другим людям – иногда дают медали, ордена, и присваивают звание героя.

Я говорю о содержании, не об оценке общества. Мы тут же упираемся в оценку – как сконструирует общество. Я вам приведу третий пример. Убийство в состоянии необходимой обороны. Без врага, своего соотечественника. Убил – не преступление – необходимая оборона. И так по любому деянию. Один-единственный раз меня кто-то из студентов заставил задуматься, назвав изнасилование. Мне пришлось на минутку задуматься, потом я вспомнил. Jus prima noctis (право первой ночи) в феодальном обществе, очень интересный обряд инициации в некоторых обществах, когда девушек, достигших определенного возраста, заставляют бежать, а через минуту пускают за ними молодых людей – и всех девушек должны поймать и изнасиловать. Это входит в обряд инициации. И, наконец, третий вариант – в целом ряде стран изнасилование жены не считается правонарушением, не считается преступным. И так далее и тому подобное, не будем на этом зацикливаться. Поэтому единственная причина и преступности, и других нехороших вещей - проституции, наркотизма, смотря кто, что не любит – это воля конструктора, законодателя, общества, а в современном обществе – средств массовой информации.

да я эту аргументацию довольно таки хорошо знаю. Это уровень рассуждения социолога-второкурсника. Неглуп, кое-что уже знает - и упивается открытием, что "everything is socially constructed and, hence, RELATIVE!"

думаю, как учат, так и рассуждают.

Не вижу в этих рассуждениях ничего наивного.Действительно, преступление - это то,что считается преступлением в данном обществе в данный период. Попытка вывести некую абсолютную модель правильного поведения на все времена и обстоятельства есть часть левой доктрины,заренее обреченой на провал по причине абсурдности. Ну а в частном случае, просто крах любой судебной системы. Преступника-то судят не за то,что он убил, украл и т.д.,а за то,что он нарушил закон. Всё остальное обсуждается на партсобрании.

Вы о разных вещах говорите: моральность vs легитимность.

Вовсе нет. И то и другое - продукт обшественного договора.К тому же мораль это относительно новое западное изобретение. Тот самый сократовский даймоний.

Хорошо, пусть будет "нравственность". Кантовский "нравственный закон внутри меня".
Например, вы не найдете обществ, сколь угодно малых или больших, безотносительно к временам и народам, где приветствовался бы обман доверия своего. Даже в абсолютно, казалось бы, аморальных преступных сообществах это не приветствуется.

Ну,а кто такой "свой"? Близкий родственник, дальний родственник, товарищ по парте или по партии ? Вам не кажется,что "свой" - это договорное понятие?

Иногда членство в группе может быть волюнтаристским: вступил в банду, стал своим. А иногда это не зависит от произвола человека: родился евреем, боснийцем, сербом. Бывают, конечно, анекдотичные случаи, когда человек, например, через суд добивается права не быть евреем. Слышали может о таком деятетеле у нас? :) Это как раз хороший пример того, что договрность членства в народе -- это абсурд.

Вообще, же это уход в сторону. Это не важно. В любой ситуации есть "свой-чужой", а нравственный императив не обманывать доверия своего, настраивается по этому водоразделу, как стрелка компаса настраивается на сев. полюс вне зависимости от того, куда мы сейчас идем. То есть, в системе свой-чужой, императив ялвяется абсолютным и одинаковым для всех, хотя свой и чужой в каждом случае могут быть разными для любых двух и более участников. Так серб, хранящий верность своим, поступает так же морально, как и босниец, хранящий верность своим. Причем с обеих сторон предатели-перебежчики будут именно на основании морального императива встречены по-крайней мере с подозрением, если не с отвращением.

Это не уход в сторону,а именно приближение к сути. Простейший пример:участники бессмысленной и многолетней дискуссии "Кого считать евреем" до сих пор не могут понять каким образом еврей в России оказывается гоем в Израиле.Заклинание Маугли "мы с тобой одной крови" и было тем самым договором о намерениях, который Вы считаете "абсолютным императивом".
Пример боснийца прекрасен.Каждый босниец верен не Боснии,а своей общине, хотя все славяне и говорят на одном языке.Их разделяет религия. А кастильцев и каталонцев никакая религия не разделяет,а напротив, разделяет язык. Индусов разделяет не религия и не язык,а касты и варны. Что разделяет хуту и тутси не известно никому. И т.д. и т.п.

* Действительно, преступление - это то,что считается преступлением в данном обществе в данный период.

Это в некотором роде, тавтология. Хотя, с другой стороны, есть куча ситуаций, когда людей обманывают в рамках закона и... почему-то некоторым это не нравится. )))

* Попытка вывести некую абсолютную модель правильного поведения на все времена и обстоятельства есть часть левой доктрины,заренее обреченой на провал по причине абсурдности.

Абсолютной морали, быть может, и нет, а быть может, её не нашли. Но в любом случае есть кое-какие тенденции, которые указывают на то, что моральные законы отнюдь не произвольны и во многом воспроизводятся в разных обществах и даже у разных видов животных.

Т.е. разговоры о том, что де, преступление - это то, что СЧИТАЕТСЯ преступлением и ничего больше, я считаю полной ахинеей.

Простите, я так и не уловил логической последовательности приведшей вас к последнему абзацу.

поскольку при всей возможной дисперсии наблюдаются общечеловеческие и в чем-то "общезоологические" тенденции в формировании морали, разговоры о том, что понятие преступления может произвольно формироваться СМИ, о том, что преступление - это то, что кто-то "считает" преступлением, я считаю полной ахинеей.

я посмотрел, что там Sam Harris написал (End of faith) - во-первых, у топикстартера цитата искажена, так что смысл изрядно затемняется. Во-вторых, у Харриса там ен про религию на самом деле (во всяком случае, в той секции, из котрой взята цитата).

Я камент написал про это http://ru-antireligion.livejournal.com/6311443.html?thread=162480659#t162480659

Я чего-то тоже не уловил.Вроде пытаются доказать связь религиии с изнасилованием. По мне так это просто смешно.
Понятие "ничьих женщин не бывает" сидит в мужиках очень глубоко по любому. Ешё в начале двадцатого века в просвещённых Европах-Америках одинокая женщина на улице означало "женщина определенной профессии". А сейчас эта профессиия определённо переживает кризис вследствии падения спроса. По-видимому, в связи ростом моральных устоев (шутка!).

у кого чего болит. Но проще всего пнуть религию и сказать, что это именно она виновата в формировании мужской морали. Тем более, что некоторые так и считают, что мораль имеет основы в религии )))

С другой стороны человек действительно религиозный не в смысле воцерквлености, а на личном уровне, сказал бы, что сербы вели себя недостойно христиан, прямо нарушая религиозные заповеди.

Куда логичней предположить, что религия тут вовсе нипричем, а действуют совесем другие механизмы деления на своих и чужих, в котором религия -- это просто жупел, знамя полка, шарфик болельщика. И не более.