правительство примет более жёсткий подход к иммигрантам, которые игнорируют голландские ценности или не подчиняются голландскому законодательству.

если с законодательством все понятно, то с ценностями не очень
а какие такие ценности существуют у голладнцев, которые с одной стороны формализованы достаточно, чтобы фигурировать в законах, а с другой стороны там не фигурируют в достаточной степени, раз уж приходится о них говорить отдельно?

но вообще, что меня очень поражает во всех этих разговорах о национализме, так это совершенно, на мой взгляд, неоправданные попытки назвать национализмом то, что им совершенно не является
ну, к примеру, требование соблюдения законов, требование знания языка, требование работать, да и вообще различный набор прав и обязанностей для граждан и иностранцев
все это - хорошие, работающие решения, совершенно не относящиеся к национализму

про последнее - тут, конечно, во многом виноваты не очень чистоплотные борцы с национализмом
они старательно клеймили, как националистические, любые варианты обсуждения национальных проблем так, как если бы национализмом было само признание существования наций или наличие этого слова в активном лексиконе
ну а националисты охотно кивали головой "дадада, это национализм, разумеется"
пока не пришли к тому, что сейчас есть

ну да, типа того.

ну я вот давно уже подчеркиваю, что национализм - это конкретные, и весьма, как мне кажется, неудачные методы решения некоторых проблем, связаных с нациями
если бы не упомянутые борцы, ничего бы не мешало применять удачные методы, но увы, они заклеймлены, а националисты, хоть и кивают головой, но применять предпочитают привычные им глупости

* ничего бы не мешало применять удачные методы

если б, да кабы. Вот уж не знал, что применению удачных методов решения межнациональных проблем мешают националисты. Вы еще скажите, что Гитлер виноват во всех нынешних бедах.

нет, мешают нечистоплотые борцы, которые не то, что методы, но даже и проблемы клеймят
а вот что националистам мешает, раз уж они тоже делают вид, что это национализм, я не в курсе

иными словами, все хороши

* нет, мешают нечистоплотые борцы, которые не то, что методы, но даже и проблемы клеймят

Т.е. мешают бойцы "либерального" лагеря? Правозащитники, борцы за равенство, интернационалисты итд итп. Я согласен.

* иными словами, все хороши

Везде есть мудаки-экстремисты и просто заблуждающиеся. Но уж если на повестке дня отмена мультикулти - до значит будет европа хавать националистов и скинхедов. Идеала не будет.

Идеала не будет

не повод жрать говно
я считаю, что любой национализм, если он хочет быть не вопросом личного мнения, а политической доктриной, должен отвечать на два простых вопроса
кто является представителем титульной нации и какие привилегии он получает перед прочими
я пока не сталкивался с человеком, который бы мог ответить на него и не продемонстрировать, что он идиот или говноед

и да, пока не понял, чем же плох "мой" метод?

придется жрать говно. или националистское, или либеральное. другой пищи нет или не завезли.

ну, во-первых, я тогда предпочту либеральное
лучше умереть по глупости, но чистеньким, чем жить с полным ртом говна

во-вторых, всегда можно отойти в сторону от "игры двух говн"

а в-третьих, да нет же, нету никаких проблем в том, чтобы требовать работу-язык-законопослушность
вот у вас в канаде разве не так?

* ну, во-первых, я тогда предпочту либеральное

А я предпочту работающую смесь, раз нет чистой работающей стратегии.
А вы будете поддерживать одно говно и от него ничем не будете отличаться )))

* во-вторых, всегда можно отойти в сторону от "игры двух говн"

личный эскапизм обсуждать не будем, это не релевантно.

* а в-третьих, да нет же, нету никаких проблем в том, чтобы требовать работу-язык-законопослушность вот у вас в канаде разве не так?

Не знаю. Но слышал, что уровень образованности и доходов в Торонто падает и будет падать по прогнозам. Видимо, за счет того, что иммигранты уже потом минуя всякие жесткие критерии привозят родственников. Но я не очень во всём этом компетентен.
Требовать всё это - не проблема. Я всецело "за".

те, кто привозят, минуя жесткие критерии, нарушают закон
этого уже достаточно для принятия к ним мер, к чему дополнительные критерии?

это и "ценностей" касается
либо некий поступок уже нарушает закон, либо нет
к чему говорить о ценностях?

* те, кто привозят, минуя жесткие критерии, нарушают закон
этого уже достаточно для принятия к ним мер, к чему дополнительные критерии?

да нет. всё по закону.

вот то-то и оно, что во всех известных мне случаях дело только в ненадлежащем исполнении закона
или в не очень продуманных законах, позволяющих индивидууму ездить на горбу государства
любому, вне зависимости от нации и веры

видите ли, в сферическом вакууме, конечно, всё можно регулировать идеальными законами, на практике же живут люди и не тужат, пока не впускают иммигрантов с другой культурой. после чего, при РОВНО ТЕХ ЖЕ законах проблемы начинаются.

то есть проблемы начинаются, но закон не нарушен, так? как же это выглядит?

кроме законов, есть еще практика их применения, есть полиция, боящаяся или не желающая патрулировать те или иные районы итд итп.

По факту в скандинавских странах изнасилования подскочили после приезда мигрантов. У них там, думаете, нет законов против изнасилований?

нене, погодите
изнасилования подскочили, ок
но ведь это нарушение закона
так какие еще критерии нужны? полиции надо просто делать свою работу
с самого начала надо было, чтобы не было районов, которые они не патрулируют, что, кстати, тоже не очень то законно
а кто насильники-то? образованные, работающие мусульмане, которые, как мне кажется, и сами этих районов избегают, или все таки люмпены?

* полиции надо просто делать свою работу

Не-а. Законы надо менять. Скажем, в сторону усиления.

Потому что если с преждним населением преждние законы и ПРЕЖДНЯЯ полиция были эффективны, то с новым неэффективны.

А у вас всё какие-то лошади сферические в вакууме.

Не-а. Законы надо менять. Скажем, в сторону усиления.

не вопрос
давать за изнасилования больше, в чем проблема?
или это теперь национализм, наказания ужесточать?

"во всех известных мне случаях дело только в ненадлежащем исполнении закона или в не очень продуманных законах, позволяющих индивидууму ездить на горбу государства"

ну а теперь, стало быть, выясняется, что проблем не в непродуманных законах, а ЕЩЁ и в законах, несоответствующих прибывающему населению.

Однако ж, так можно и племя людоедов привезти, а потом разводить руками и сетовать на недостаточно жесткое законодательство. Меж тем, дело тут комплексное - оно и в законодательстве, и в господствующем морально-культурном уровне, и в критериях приемлемости поведения, и закон тут - всего лишь один из рычагов управления, а не универсальный манипулятор, с помощью которого можно достичь любой реалии.

несоответствующих прибывающему населению.
вы делаете такой упор на "прибывание", как будто "национальная культура" без него становится неизменной, как скала, на многие тысячи лет и только прибывание чужаков заставляет менять законы

так одно дело редактировать законы под развитие общества, под прогресс, а другое под катастрофическую деградацию.

а я не вижу разницы
есть изменение, а деградация или прогресс - вопрос вкусов

то есть нет, не вопрос, я готов сконструировать такую модель, в рамках которой европа будет впереди
я уже
только вам она не нравится, потому что предполагает, что европа впереди, потому что е традиции в числе прочего предполагают более высокие требования к валидности дискриминаций
и нации пролетают мимо них

я вообще, если честно, не очень понимаю
вот вы за европейцев, но против арабов
ок, мне арабы самому не очень близки
но у вас должен быть в голове некий собирательный образ, набор признаков европейца, за наличие которых вы его любите
и как в этот набор не попадает сократовская этика и высокие требования к валидности дискриминаций - я не понял
что на сегодняшний день более полно характеризует европейца и отличает его от дикаря, как не это?

* а я не вижу разницы
есть изменение, а деградация или прогресс - вопрос вкусов

не просто деградация, а катастрофическая деградация. законодательство не поспевает. Культура не поспевает. Ну попробуйте в Европе взять и ввести, скажем, отрубание рук за воровство, или кастрацию за изнасилование. Или просто восстановить смертную казнь, и ликвидировать всякий комфорт в тюрьмах.

* европа впереди, потому что е традиции в числе прочего предполагают более высокие требования к валидности дискриминаций

Я не разделяю этого мнения. Европа была вполне ксенфобской, да и в последнее время многое достигается постоянным промыванием мозгов населению не слабее, чем при нацистах и в культуре пока-что не укоренено. Европа впереди потому что в ней очень сильно рванули вперёд культура, наука, технический и социальный прогресс, а вот почему это так, я дискутировать не готов никак. Но полагаю, что межнациональная терпимость и отсутствие дискриминации сами по себе имеют к этому весьма частное и умеренное отношение.

* вот вы за европейцев, но против арабов

Ну не так чтоб совсем ЗА европейцев, но мне бы не хотелось гибели европейской цивилизации. Это практически лучшее, что у нас есть, при всех возможных недостатках.

* как в этот набор не попадает сократовская этика и высокие требования к валидности дискриминаций - я не понял

У европейцев нынче не высокие требования к валидности дискриминации, а слепая фанатичная борьба против любой дискриминации. Последствия известны - изнасилования в Норвегии, погромы во Франции итдитп. Равняться тут прямо скажем не на что.

Ну попробуйте в Европе взять и ввести, скажем, отрубание рук за воровство, или кастрацию за изнасилование. Или просто восстановить смертную казнь, и ликвидировать всякий комфорт в тюрьмах.

а вам не кажется, что это будет куда большей деградацией для европейского уровня цивилизованности?

Европа впереди потому что в ней очень сильно рванули вперёд культура, наука, технический и социальный прогресс
Это практически лучшее, что у нас есть, при всех возможных недостатках.

вот и расскажите мне, что именно вам нравится в европейцах, чего не нравится в арабах
а то вы внезапно стали выглядеть оппортунистом, который за европу, потому что у них сегодня сахар слаще и туалетная бумага мягче, а в 8 веке с удовольствием бы были за арабов, по той же причине

У европейцев нынче не высокие требования к валидности дискриминации, а слепая фанатичная борьба против любой дискриминации.

одно другого совершенно не отменяет

* а вам не кажется, что это будет куда большей деградацией для европейского уровня цивилизованности?

Я не предлагаю. Я рассуждаю. что до того, что больше, а что меньше попахивает деградацией - тут могут быть разные мнения.

* вы внезапно стали выглядеть оппортунистом, который за европу, потому что у них сегодня сахар слаще и туалетная бумага мягче, а в 8 веке с удовольствием бы были за арабов, по той же причине

Очень может быть, что в 8 веке был бы за арабов. Что в этом такого? По-моему, вполне адекватно и логично (если не знать заранее, что расцвет мусульманской цивилизации будет очень недолог). Что до сахара и бумаги - я вроде уже пречислил признаки, по которым мне Европа нравится. Повторю: "культура, наука, технический и социальный прогресс". При чем тут сахар?

** У европейцев нынче не высокие требования к валидности дискриминации, а слепая фанатичная борьба против любой дискриминации.

* одно другого совершенно не отменяет

отменяет. слепая борьба против любой дискриминации - это никак не высокие требования к валидности дискриминации, как стрельба от пуза по толпе народа - это не высокие требования к соблюдению правопорядка населением.

"культура, наука, технический и социальный прогресс"
которые в числе прочего вызваны такой простой вещью, как равенство всех перед законом
ужесточение норм для ВСЕХ мигрантов - равенство, а вот выделение из мигрантов группы "мусульман", которая, вдобавок, довольно размыта - уже нет

отменяет. слепая борьба против любой дискриминации - это никак не высокие требования к валидности дискриминации

нет, постойте
я не говорил, что это одно и тоже, я говорил, что эти вещи могут быть совмещены в одной европе

совемещены типа одни вообще против дискриминации инвалидов, психически не нормальных, умственно отсталых, больных, находящихся в вегетативном состоянии, животных и растений, а другие против "невалидной" (ваш термин закавычиваю) дискриминации?

Это как бы да, не проблема.

Но я говорю (пытаюсь говорить) о тенденциях в целом, а не о частных проявлениях.

ну так тенденции складываются из частных проявлений, не?

конечно

* я считаю, что любой национализм, если он хочет быть не вопросом личного мнения, а политической доктриной, должен отвечать на два простых вопроса
кто является представителем титульной нации и какие привилегии он получает перед прочими

А я так не считаю :-)

С другой стороны, я не вижу никакой проблемности в данных вопросах. Ну будет какая-то прослойка полукровок или людей смешанной культуры, относительно которых национальная идентичность не однозначна. Ну и что?

Что до привелегий - привелегии могут идти не на личном уровне, а на уровне пропаганды национальной культуры в школах, СМИ итд итп. Грубо говоря, раз живёшь в русском государстве, то учи русские стихи, и слушай унылые русские песни. ))) Можно, конечно, по каким-то критериям и личные привелегии ввести - да только нафига? Достаточно предоставлять гражданство по национальному критерию, ну а среди граждан уже расставлять людей по ранжиру - стрёмная практика очень.

* Достаточно предоставлять гражданство по национальному критерию

В смысле, тем кто желает въехать, а не вновь родившимся.

по каким-то критериям
Достаточно предоставлять гражданство по национальному критерию

а национальный критерий - это что? ну типа, где граница-то?
русская культура в школах? а где ее граница? ну вот если какой нибудь грузинский поэт писал по русски, он русский или грузинский?
"кто является" - вопрос именно критерия, как отличить
потому что если мы отличаем, как бог на душу положит, то есть никак, то нет разницы между национализмом и ненационализмом
с преподаванием культуры то же самое - в любой стране мира преподается государственный язык и исторически сложившаяся культура, так что теперь, любую страну записать в лютые националисты?
термин должен делить вещи на то, что является термином и на то, что нет, а из такого подхода следует, что все националисты

А я так не считаю

а какие альтернативы?

* "кто является" - вопрос именно критерия, как отличить

да не вопрос это нисколько. вот как отличить кто лысый, а кто не лысый. дайте четкое определение.

Национальность - критерий нечеткий, любое бинарное определение либо будет "некорректным". Ну и что, собственно?

* в любой стране мира преподается государственный язык и исторически
сложившаяся культура,

Не так. В мультикультурных странах как-то уже не очень принято навязывть детям исторически сложившуюся культуру. Вон, свинок в рекламе запрещают, распятия из школ убирают, чтобы иноверцев не оскорбить.

* а какие альтернативы?

Альтернативы чему? Вашим требованиям к политическому национализму? Очевидно, не считать эти требования принципиальными.

а что тогда считать политическим национализмом? все, что захочется? плохая идея

В мультикультурных странах как-то уже не очень принято навязывть детям исторически сложившуюся культуру.

ну, это глупости, конечно
в смысле - такое поведение
нет никакого национализма в том, чтобы этого не делать

так никто и не пытается впихнуть в закон разделение на лысых и не лысых
а нации упорно пытаются

* а что тогда считать политическим национализмом? все, что захочется? плохая идея

Движение, признающее существование национальных групп и отстаивающее интересы своей национальной группы.

* ну, это глупости, конечно. в смысле - такое поведение. нет никакого национализма в том, чтобы этого не делать

Это не глупости. Это определенный концепт, со своими плюсами и минусами.
И никто кроме националистов пока-что не стал против деструктивной мультикультурности.

Движение, признающее существование национальных групп и отстаивающее интересы своей национальной группы.

прекрасно - из этого и вытекают два вопроса - где граница "моей группы" и в чем ее интересы, читай привилегии
ведь отстоять свои можно, лишь ущемив чужие

Это не глупости. Это определенный концепт, со своими плюсами и минусами.
И никто кроме националистов пока-что не стал против деструктивной мультикультурности.

не вижу плюсов
ну и да, я что, стал националистом теперь?
мне кажется, что достаточно быть вменяемым человеком
я согласен, их мало, но ведь есть

* из этого и вытекают два вопроса - где граница "моей группы"

четкой границы нет.

* и в чем ее интересы, читай привилегии ведь отстоять свои можно, лишь ущемив чужие

Нет-с, не привелегии. Интересы - жизнь, воспроизведение, развитие. Я уже с вами обсуждал вопрос, что национализм - всего лишь форма эгоизма.

не вижу принципиальной разницы между отстаиванием интересов и привилегиеями, лишь коннотации - это раз
одно неизбежно вытекает из другого, так же как и дискриминация из эгоизма
отсутсвие четкой границы не дает нам возможности написать закон - это два

так не нужно законодатеьлно закреплять приоритеты личностей, нужно закреплять приоритеты национальной культуры, языка, обычаев.

и как вы собираетесь законодательно закрепить приоритет национальной культуры, если нет границы национальной культуры?

а границы клеветы есть?

если есть спорные вопросы, их могут решать эксперты.

ну то есть вы предлагаете нагрузить судей еще и решением вопросов, является ли то или иное действие национальной традицией или нет
не многовато ли для них?

да нет, вопросы эти могут решать обычные люди на своё усмотрение. В сложных случаях есть эксперты, в совсем сложных и конфликтных - суд.

При этом сделаю оговорку - я не против иных культур и не против того, чтобы они были представлены в школьной программе, тем более в книгах и передачах на телевидении. Я не за стерильность и изоляцию.

Однако приоритет должен быть за национальной культурой в общем случае. Ну или в частной за той культурой которая выбрана как желаемая для нации. Интерес к иностранной культуре не должен подавляться. Но подавляться, не поощряться должен интерес к культуре иммигрантских меньшинств.

да нет, вопросы эти могут решать обычные люди на своё усмотрение.

не, погодите
вот люди решили, что некоторое действие - не соответсвует культуре
и что они сделали?

интерес к культуре иммигрантских меньшинств.
вы так говорите, как будто он есть у кого-то кроме иммигранстских меньшинств и как будто если не преподавать их культуру в школе, они ее не будут воспроизводить дома
и более того - ее и так не преподают в школе, потому что на деле "иммигрантское меньшинство" совершенно неоднородно, нету там общей культуры, которую можно было бы преподать
пример из России - узбекский и таджикский гастарбайтеры вынуждены между собой по русски говорить - иначе не понимают друг друга

* вот люди решили, что некоторое действие - не соответсвует культуре
и что они сделали?

покачали головами и сказали "нехорошо". Для начала. Общественное осуждение, а не поддержка разнообразий национального самовыражения - уже неплохо.

* как будто если не преподавать их культуру в школе, они ее не будут воспроизводить дома

Они должны воспроизводить культуру нации хозяев. Такого рода ассимиляция достигается отсутствием толерантности к культуре приезжих, а не поощрением культуры приезжих. Да, дома будут воспроизводить. Но кое-кто не будет, поскольку не захочет, чтобы его дети выглядели "отсталыми". А кое кто не захочет перенимать "отсталую" культуру родителей. А кому-то хватит и того, что дома он будет вести себя в соответствии с нормами домашними, а вне дома - в соответствии с нормами страны хозяев.

покачали головами и сказали "нехорошо". Для начала. Общественное осуждение, а не поддержка разнообразий национального самовыражения - уже неплохо.

вот тут у вас несостыковка
арабская культура плоха тем, что вам не нравится, так?
а культура в целом, утрируя, складывается из многих и многих частных "нравится"
вы сейчас говорите, что европейцы не осуждают, а поддерживают, то есть им нравится
то есть европейцам нравится, а вам нет, следовательно, вы чужды европе, следовательно - вон отсюда, поганый чужак, не?
а если им все таки не нравится арабская культура, то получается, что общественное осуждение уже есть и оно ни на что не влияет

Но кое-кто не будет, поскольку не захочет, чтобы его дети выглядели "отсталыми"
эти и сейчас не воспроизводят, потому как и сейчас выглядят отсталыми
а остальные и при тотальном освистывании будут считать, что они - хорошие консерваторы, а освистывающие - охуевшие извращенцы

кстати, я не вижу разницы между подходом "мы храним традиции, а вы, городские (европейские), совсем зажрались и в жопу поретесь" и подходом "мы тут в городе (европе) молодцы, а вы, деревенщины (арабы) отсталые идиоты"

* арабская культура плоха тем, что вам не нравится, так?

да я как бы вообще тут отхожу от суждений об арабской культуре и говорю о том, что излишний плюрализм культур и обычаев размывает общество, усложняет в нем жизнь. Это помимо тех или иных претензий к арабской культуре.

* то есть европейцам нравится, а вам нет, следовательно, вы чужды европе, следовательно - вон отсюда, поганый чужак, не?

Европейцы к этому относятся очень по-разному, вообще-то. А я лично не являюсь представителем некоторой ксенофобной культуры, мои взгляды - в рамках нормальной дисперсии личных взглядов и мировоззрений. Вот ежели б с миллион таких как я - тогда, пожалуй, европейцы могли бы и озаботиться утерей милой их сердцу толерантности. Опять же, если со всеми ксенофобами из "Европы" вышвырнут и меня, я буду только рад. )))) Правда, тут может оказаться. что я не тот ксенофоб, с которого начнут. )))

* эти и сейчас не воспроизводят, потому как и сейчас выглядят отсталыми

Нет, не так. С увеличением давления, увеличится и стереотипное восприятие некоторых обычаев как отсталых. То что сейчас для многих милое национальное чудачество, станет для них же не милым чудачеством.

* стати, я не вижу разницы между подходом "мы храним традиции, а вы, городские (европейские), совсем зажрались и в жопу поретесь" и подходом "мы тут в городе (европе) молодцы, а вы, деревенщины (арабы) отсталые идиоты"

Ну, когда и если городские, вконец, скажем, угробив свою среду обитания, поедут жить к деревенским, тогда у деревенских будут определенные основания предложить городским свою модель поведения.

излишний плюрализм культур и обычаев размывает общество

я вижу тут только одно размывание - между вменяемыми людьми любых культур и невменяемыми
там, где отсев идет по вменяемости, все хорошо и можно забить на культурные различия
там, где по другим соображениям - не очень хорошо
разве в израиле много лучше, чем в берлине?

Нет, не так. С увеличением давления, увеличится и стереотипное восприятие некоторых обычаев как отсталых. То что сейчас для многих милое национальное чудачество, станет для них же не милым чудачеством.

ну, это лишь психологические предположения, которые трудно подтвердить или опровергнуть
возможно, с увеличением давления они только сильнее начнут цепляться за свои "чудачества"

Ну, когда и если городские, вконец, скажем, угробив свою среду обитания, поедут жить к деревенским, тогда у деревенских будут определенные основания предложить городским свою модель поведения.

я вот не считаю, что все ценности равно верны и каждой есть свое место
то есть если придется переехать в деревню, придется наводить там свои порядки, потому что "деревенские" плохи вне зависимости от того, в деревне мы или нет

* а какие такие ценности существуют у голладнцев

ну к примеру, вот хотят запретить паранжу. издадут закон - и ку-ку.
или можно жестко потребовать знания языка. скажем, как критерий получения гражданства.

при желании можно многое сделать. при желании можно и людей в крематориях ЗАКОННО сжигать, так что "фигурировать в законах" - это как бы не проблема само по себе.

это ценности, которые могут быть достаточно формализованы
сделайте их законом и все, можно не говорить о ценностях отдельно
но они говорят
кстати, я не думаю, что отличительной и значимой ценностью голландцев является нелюбовь к парандже
ну, примерно как отличительной чертой русского не является неприятие лезгинки в александровском саду

это вообще очень интересный вопрос, возможно ли в принципе введение достаточно качественного критерия, надежно (достаточно надежно для использования) отличающего одну нацию от другой
я вот таковых не знаю
но уверен, что критериев знания языка, наличия постоянной работы, платы налогов и востребованной специальности хватит для того, чтобы отсеять всех нежелательных кандитатов в граждане
а если мы в граждане принимаем люмпенов, то не все ли равно, мусульмане они или нет?

ну как то с трудом представляю себе человека, который всему этому соответствует, но при этом радикальный мусульманин, стремящийся к подрыву западных устоев

не, ну то есть преценденты наверняка есть, всякие террористы, но такие упертые люди, если понадобится, и паранджу снимут, ради великого-то дела

* сякие террористы, но такие упертые люди, если понадобится, и паранджу снимут, ради великого-то дела

снятие паранжи подрывает воспроизводство гетто, из которого террористы черпают себе последователей.

Я не считаю, что можно четко обозначить критерии, да еще и закрепить их законом. Но в отсутствие других альтернатив и идей, придется вводить хоть какие-то критерии. И потихоньку отсекать всё то, что способствует выработке и закреплению отдельной идентичности у иммигрантов, что бы это ни было. Будь это лезгинка или паранжа. Главное чтоб не атеизм и знание физики, но вот этого как раз не наблюдается. Ну, еще вот духовность мусульманская может пострадать.

Но в отсутствие других альтернатив и идей

а чем плох критерий язык-работа-законопослушность?
или он недостаточно подрывает гетто? вот уж не думаю, скорее он даже куда лучше это делает

и да, я не думаю, что возможно охарактеризовать европу по атеизму или знанию физики

* и да, я не думаю, что возможно охарактеризовать европу по атеизму или знанию физики

Так я и говорю, если Европа потребует от иммигрантов принятия христианства в качестве меры по усилению интеграции, то это может принести определенный вред. Хотя, нет лекарства без побочных эффектов, может быть даже насильственная христианизация всех была бы лучше, чем то, что сейчас.

* а чем плох критерий язык-работа-законопослушность?
* или он недостаточно подрывает гетто? вот уж не думаю, скорее он даже куда лучше это делает

А я не знаю, достаточно подрывает или нет. Я думаю, что недостаточно.
Тем более, социальных гарантий в Европе пока не отменяли, так что жить на соцпособие не запретишь.

ну, с соцгарантиями все просто, как мне кажется
иностранец по определению на него прав не имеет, а если в граждане не принимать люмпенов, то и некому особо будет их платить

вообще, проблема ведь не в мусульманах, а в люмпенах
будь то мусульмане или атеисты

перестать пускать кого попало, и не придется фильтровать мусульман

они во втором-третьем поколении на пособия съедут.

* вообще, проблема ведь не в мусульманах, а в люмпенах
* будь то мусульмане или атеисты

А что, кому-то в Европе нужны образованные работающие религиозные фанатики, религия которых поощряет убивать неверных? Я сомневаюсь.

* перестать пускать кого попало, и не придется фильтровать мусульман

Уже пустили. И еще раз - надо было изначально не пускать по критерию мусульманской религиозности. Даже со средним образованием или с образованием бакалавра. Для докторов естественных наук можно сделать исключение.

А что, кому-то в Европе нужны образованные работающие религиозные фанатики, религия которых поощряет убивать неверных? Я сомневаюсь.

а что, такие есть в мало-мальски значимом количестве? я вот сомневаюсь
образованных и работающих серийных убийц-атеистов тоже парочка найдется, я думаю, что ж теперь? кстати, не надо путать национальность с религией
араб не равен мусульманину

они во втором-третьем поколении на пособия съедут.

это еще почему? с чего бы им это делать?

И еще раз - надо было изначально не пускать по критерию мусульманской религиозности.

не, ну это как то совсем глупо
давайте все таки о реальных вещах говорить
вы мусульманскую религиозность как вычислять собираетесь? по лицу?
"лица мусульманской национальности", не, ну смешно же

* а что, такие есть в мало-мальски значимом количестве? я вот сомневаюсь

ну там еще другие есть, которым легкая одежда женщин является оправданием для изнасилования.

* образованных и работающих серийных убийц-атеистов тоже парочка найдется, я думаю, что ж теперь?

мы вряд ли тут договоримся, что является источником преступности - социальная неустроенность или национальная культура. Но я помню о некоем директоре телестудии, занимающейся пропагандой мирности и травоядности ислама. Как-то он что-то не поделил со своей соратницей и женой и отрезал ей голову. Это, знаете ли, говорит о многом.

* это еще почему? с чего бы им это делать?

С того что гражданам это делать проще, чем приехавшим гастербайтерам. вообще, это известный феномен в Европе - маргинализуются уже родившиеся там, воспитанные в "мультикультурализме" и уважении к их религии. А первому поколению приходится элементарно вкалывать чтобы выжить - собственно, для того их и привезли.

* вы мусульманскую религиозность как вычислять собираетесь? по лицу?

для начала, можно спросить лично. в качестве продолжения, можно не строить мечетей. Или строить и вычислять тех, кто в них ходит.

легкая одежда женщин является оправданием для изнасилования.

далеко не только для мусульман
такой образ мышления можно встретить где угодно
это в куда большей степени проблема города и деревни
ну, например, фильм The Accused, 88 год, до массовой околоисламской истерии еще далеко, а образ мышления подобный демонстрируется

Это, знаете ли, говорит о многом.
а я вот помню историю Райзера
тоже, видимо, говорит о многом? я всегда знал, что линуксоидам нельзя доверять

С того что гражданам это делать проще
так чтож коренные европейцы этим не страдают?
а русские наоборот, большие любители похалявить
наверно, скрытые мусульмане
вообще, вопрос соцпособий - вопрос не националистический, а эффективности социализма, как устройства общества

в качестве продолжения, можно не строить мечетей.
можно
и церквей заодно
на государственные деньги
пусть стоят на свои
и только в том случае, если есть согласие населения
хорошая практика, не имеющая никакого отношения к национализму
как, впрочем, любая хорошая практика

для начала, можно спросить лично.

так ведь будут врать
вот вы, к примеру, придете устраиваться на работу туда, где сказано "евреев не берем"? а если все таки придете (ну мало ли что), скажете гордо "я еврей"? не думаю

* это в куда большей степени проблема города и деревни

думаете, если брать мусульман из ближневосточных городов, у них критерии доступности женщин такие ж как у Лондонцев?

* вообще, вопрос соцпособий - вопрос не националистический, а эффективности социализма, как устройства общества

Не-а :-) Вопрос злоупотреблений в том числе. Коренные могут быть не настроены злоупотреблять, поскольку их мораль поощряет трудолюбие и работу. А у приезжих критерии другие.

* и церквей заодно на государственные деньги

А это с какой стати? СВОЁ строить можно, оно доказало или полезность или низкую вредность. В любом случае работает на сплочение. А вот чужое работает на разобщение.

* так ведь будут врать

Пускай врут. Хотя б часть отсеется, а остаток сядет после того, как соврут и вранье выплывет.

* а если все таки придете (ну мало ли что), скажете гордо "я еврей"? не думаю

Я должен быть в очень очень тяжелой жизненной ситуации, чтобы согласиться иммигрировать в страну не принимающую евреев.

думаете, если брать мусульман из ближневосточных городов, у них критерии доступности женщин такие ж как у Лондонцев?

да, думаю
и это не комплимент мусульманам
лондонцы, вероятно, лучше сдерживаются, но это привычка к закону, ее можно выработать

Вопрос злоупотреблений в том числе.
вопрос злоупотреблений - это вопрос качества закона

их мораль поощряет трудолюбие и работу
я вас удивлю, но ЛЮБАЯ мораль крупных сообществ, сформировавших государство, поощряет трудолюбие и работу
и исполнение законов
исламская - не исключение

СВОЁ строить можно
свое? мне вот церкви не "свои"
вам тоже
и процентов 40, наверное, европейцев - атеисты

Я должен быть в очень очень тяжелой жизненной ситуации
так и им не легко

* да, думаю

а мне кто-то рассказывал, что и по Тбилиси одиноким девушкам было лучше не ходить без сопровождения. Могли неверно понять )))

* вопрос злоупотреблений - это вопрос качества закона

нет. это комплексный вопрос.

* вас удивлю, но ЛЮБАЯ мораль крупных сообществ, сформировавших государство, поощряет трудолюбие и работу

в разной степени. весьма.

* и процентов 40, наверное, европейцев - атеисты

ну и прекрасно. но с церквями у европейцев иммунитет и привычка, а с мечетями - нет.

* так и им не легко

ну, такие вещи не скроешь. хотят притворяться - будут за это получать.
А будут хорошо скрываться - так и религия выдохнется.

* по Тбилиси
по Москве тоже
и не только последние 10 лет, но и в 30-е, к примеру
было знаменитое дело группового изнасилования в то время

*весьма - это на сколько процентов?
примеры таких поощрений откуда нибудь, кроме антисемитских бредней про талмуд, найдете? я вот не встречал

*но с церквями у европейцев иммунитет и привычка, а с мечетями - нет.
вы так говорите, как будто есть разница

*А будут хорошо скрываться - так и религия выдохнется.
у евреев выдохлась?

*весьма - это на сколько процентов?

не берусь судить в процентах. но вот хвалят протестантскую мораль как раз за это. А индийскую не хвалят.

* вы так говорите, как будто есть разница

есть, конечно. у каждой религии свои особенности, разная склонность к фанатизму и фундаментализму, к примеру.

*А будут хорошо скрываться - так и религия выдохнется.
* у евреев выдохлась?

при насильственном обращении в христианство? еще как.

не слышал о проблемах с бездельниками-индусами в европе
слышал о том, что у них вторая по развитости экономика
протестанты - да, пример хороший, рождение капитализма из духа протестантской этики, опять таки
но у них не то, чтобы трудолюбие поощеряется, а скорее просто на всем остальном крест поставлен

у каждой религии свои особенности, разная склонность к фанатизму и фундаментализму, к примеру.

вам сколько примеров в граммах?
думаете, реднек со среднего запада далеко ушел от арабского крестьянина? или может Тимоти Маквей?
или крестоносцы? у индусов тоже были террористы
и у евреев
идиот - всегда идиот, а адекватный человек - всегда адекватен

а я и не говорю, что с индусами есть такие проблемы.

* думаете, реднек со среднего запада далеко ушел от арабского крестьянина? или может Тимоти Маквей? или крестоносцы? у индусов тоже были террористы и у евреев

О да, особенно крестоносцы - замечательный пример. На данный момент особым фанатизмом отличаются мусульмане, а кто там и что там делал в других условиях и другие времена - пофиг.

Маквей - это другие времена и условия? это 98 год
самый крупный теракт в США до башен

берём статистику по всем миру и смотрим кто чего натворил.

Это не говоря уж о том, что падающим башням апплодировала, пожалуй, четверть мира.

ну, это будет все очень сильно притянуто за уши
история 20-ого, да и не только, веков показывает, что текущая ситуация влияет на поведение любого народа куда больше, чем традиции и устои
кого ебали эти мусульмане до 60-х (примерно)?
да всем срать на них было, они никого не трогали
а когда они начали? когда внешний мир стал активно трогать их самих, не самым разумным образом
анализ любого терроризма обнаруживает, что причины его - в историческом моменте, а не в традициях

* да всем срать на них было, они никого не трогали

а что они могли до этого времени делать? При том что незадолго до этого вообще сидели под англичанами, турками, французами и прочими. Колонизация - это не "трогать"? Тогда что?

* а когда они начали? когда внешний мир стал активно трогать их самих, не самым разумным образом. анализ любого терроризма обнаруживает, что причины его - в историческом моменте, а не в традициях

конечно конечно. и директор киностудии отрезал голову слишком эмансипированной жене ну исключительно из-за исторического момента.

давайте пробежимся по истории терроризма
русский терроризм начала 20-ого - это что, культура или исторический момент?
ирландский - культура или момент?
баскский
еврейский
американский?
немецкий? итальянский?
вообще, покажите мне "борьбу за свободу", которая бы была связана с традициями в большей степени, нежели с ситуацией в моменте
вы так цепляетесь за режиссера, как будто жестокое убийство на нашей планете - это ШОК СЕНСАЦИЯ ФОТО и обязательно чалма откуда то торчит
но это не так, и на каждого мусульманина легко можно найти убийцу-атеиста или католика

так что это все даже не смешно, жалкие какие-то аргументы

по разному, в общем, террористы действовали. Где-то старались делать целевые убийства, где-то предупреждали, что будет взрыв (ради эффекта).

кому-то ради того, чтобы взорвать себя, нужна была практическая цель, а для кого-то практическая цель - попасть в рай и борьба с "неверными", что весьма облегчает вербовку исполнителей. Это не очень меняет суть борьбы, но очень меняет средства и объем их применения.

Я не то чтоб цепляюсь, просто пример парадоксальный очень. Или не парадоксальный, а характерный - если с другой стороны посмотреть.

* на каждого мусульманина легко можно найти убийцу-атеиста или католика

В настоящее время по идеологическим (а не уголовным) причинам терактов более всего совершают мусульмане. Когда католики начнут резать людей за публикацию карикатур, за оскорбление христианства, за попытки выйти из католичества и прочее - вот тогда и рассказывайте мне сказки про то, что всё сводится к исторической ситуации, а не идеологии. Мне пофиг какая идеология была у католиков при крестовых походах, я говорю про сегодняшний момент.

* вы так цепляетесь за режиссера, как будто жестокое убийство на нашей планете

да нет-с. проблема не в жестокости убийства самого по себе, а в контексте. Был бы он обычный мусульманин, а не пропагандист травоядности ислама, я б и слова не сказал. Ну отрезал голову и отрезал, подумаешь?

по разному, в общем, террористы действовали.

но действовали
мне кажется, что разница между террористом и нетеррористом более значима, чем между двумя террористами
террор запускался не потому, что народ к нему склонен, а потому что момент таков - вот что важно

очень меняет средства и объем их применения.

не очень
война мусульман против мира выделяется обьемом, но не характером
я думаю, что если бы ирландцы ощущали (важно субьективное ощущение, а не факты) такое же давление на себя, как и мусульмане, то могли бы точно такие же по масштабу теракты сделать
не стоит забывать и Маквея, это второй по жертвам теракт в США, он был католиком-одиночкой

Был бы он обычный мусульманин, а не пропагандист травоядности ислама
был бы рейзер обычный обыватель, а не линуксоид...
я вот потому и отказываюсь в качестве аргументов обсуждать частные случаи
они не могут быть характерны, они не могут быть показательны

В настоящее время по идеологическим (а не уголовным) причинам терактов более всего совершают мусульмане.
а в начале века - русские
а в середине - евреи
и что?
Мне пофиг какая идеология была у католиков при крестовых походах, я говорю про сегодняшний момент.
нет, погодите
вы утверждаете, что мы должны выделять мусульман среди прочих потому, что они совершают теракты, потому что они мусульмане
что именно в этом причина их поведения
так почему бы не поговорить тогда об идеологии крестоносцев? коммунистов? евреев?
но вас она не интересует
мне представляется очевидным, что причина исламского терроризма не в том, что террористы - мусульмане
а раз так, то нет смысла делить людей на мусульман и всех прочих, а есть смысл делить на террористов и не террористов

Когда католики начнут резать людей за публикацию карикатур, за оскорбление христианства, за попытки выйти из католичества
так резали же
бывали случаи в Испании, к примеру
в Ирландии, опять таки
зачем вы игнорируете все, что не укладывается в простую формулу "мусульмане плохие, все остальные хорошие"? когда католик или линуксоид кого-то режет, это частный случай, кого ебет, был ли он католиком или линуксоидом, дело лишь в том, что он кретин
но если мусульманин режет - то дело, разумеется, в том, что он мусульманин, а не в том, что он кретин

вы так за это цепляетесь, как будто считаете, что нельзя не любить мусульман, если не доказано, что они все плохие
можно, и не надо при этом тасовать и выворачивать наизнанку факты, лишь бы себя оправдать
оправдываться не в чем

> но действовали
> мне кажется, что разница между террористом и нетеррористом более значима, чем между двумя террористами
террор запускался не потому, что народ к нему склонен, а потому что момент таков - вот что важно

да в общем всё зависит от определения террора. В конце концов, кто-то устраивает террор, кто-то воюет, и если мы говорим о разнице между тем и иным, то надо разбирать критерии по которым нас не устраивает именно терроре. А там вдруг может оказаться, что те или иные террористические действия ну очень по разному с этими критериями соотносятся.

* я думаю, что если бы ирландцы ощущали (важно субьективное ощущение, а не факты) такое же давление на себя, как и мусульмане, то могли бы точно такие же по масштабу теракты сделать

Да, субъективные ощущения тут важны. А то вдруг может оказаться, что объективно это самое давление не сильно отличается от давления на другие нации, но зато субъективно всё в силу каких-то факторов совсем иначе выглядит.

* не стоит забывать и Маквея, это второй по жертвам теракт в США, он был католиком-одиночкой

* я вот потому и отказываюсь в качестве аргументов обсуждать частные случаи

так и не обсуждайте тогда.

* а в середине - евреи

Я повторю, в середине XX века больше всех терракты совершали евреи. В рамочку надо выделить.

* вы утверждаете, что мы должны выделять мусульман среди прочих потому, что они совершают теракты, потому что они мусульмане
что именно в этом причина их поведения так почему бы не поговорить тогда об идеологии крестоносцев? коммунистов? евреев? но вас она не интересует

абстрактно - интересует. И я не говорил нигде, что крестовые походы не были связаны с христианской идеологией тех времён. Связаны. Аналогично тому как нынешние теракты связаны с мусульманством современным.

* нет смысла делить людей на мусульман и всех прочих, а есть смысл делить на террористов и не террористов

Всё имеет свой смысл, особо когда это работает. Если б в Европу не пустили мусульман в больших количествах, то граждане Европы не совершали бы в Европе терактов и не мечтали бы о превращении Европы в зону Шариата. Попробуйте не пустить в Европу именно террористов.

* Когда католики начнут резать людей за публикацию карикатур, за оскорбление христианства, за попытки выйти из католичества
так резали же бывали случаи в Испании, к примеру в Ирландии, опять таки

Не слыхал. Опять же, за антимусульманскими карикатурами уже десятки трупов по всему миру. И нет в других религиях дейтсвующих норм убийства за смену веры. Кроме как в мусульманстве.

* но если мусульманин режет - то дело, разумеется, в том, что он мусульманин, а не в том, что он кретин

Ну так и кретин ведёт себя зачастую по-разному в зависимости от истин, которые ему были внушены. Не говоря уж о том, что мусульманский терроризм - отнюдь не дело рук отдельных кретинов-исполнителей.

* вы так за это цепляетесь, как будто считаете, что нельзя не любить мусульман, если не доказано, что они все плохие

Я обо ВСЕХ вообще речи не веду. Достаточно если меньшая часть "плохая", а большая часть их поддерживает в силу национальной и религиозной солидарности.

* можно, и не надо при этом тасовать и выворачивать наизнанку факты, лишь бы себя оправдать оправдываться не в чем

А вот тут поаккуратнее. С бездоказательными квалификациями и поисками личных мотивов. Мне не настолько интересен этот разговор чтобы еще заставлять себя выслушивать о себе всякий бред.

так и не обсуждайте тогда.

ну, мне приходится на каждый ваш частный случай отвечать противоположным
так может закончим с этим?

Всё имеет свой смысл, особо когда это работает.

и мы снова приходим к валидности дискриминаций
ведь дискриминация женщин тоже работает
более того, не удивлюсь, если и дискриминация евреев имеет под собой рациональные основания
просто теперь считается, что это недостаточно эффективные методы

Не слыхал.
был прецендент, когда родители-христиане заставили свою дочь выпить литров 10 святой воды, потому что считали, что она одержима дьяволом
девочка умерла
случаев убийств на религиозной почве в ирландии наверняка полно, учитывая характер столкновений

Ну так и кретин ведёт себя зачастую по-разному в зависимости от истин, которые ему были внушены. Не говоря уж о том, что мусульманский терроризм - отнюдь не дело рук отдельных кретинов-исполнителей.

а) сомневаюсь, что по разному
глупцы часто глупы одинаково
из фанатизма в любой области слишком легко выводится агрессивность к оппонентам
б) а какой терроризм - дело рук отдельных кретинов?

Я повторю, в середине XX века больше всех терракты совершали евреи.
совершенно не уверен в этом
то есть если это сарказм - то зря, никого не пытаюсь обвинять
если же вы это всерьез - ну, может быть и так, не исследовал вопрос
мне в данном случае важна сама возможность упомянуть его через запятую с прочими случаями, никак особенно не выделяя

А вот тут поаккуратнее.
понимаете ли в чем дело
я ничего не имею против того, чтобы не любить какую-то группу людей
геев, арабов, евреев, кого угодно
это нормальное явление
просто я слишком много раз видел, как для человека нелюбовь к кому-то является поводом выискивать в нем недостатки, пусть даже ценой искажения фактов
вот я не устаю повторять, что не люблю азиатов
сильно не люблю, внешность не нравится, культура
но я никогда не считал нужным выискивать в них ЗЛО, дабы оправдать свою нелюбовь, она в этом не нуждается
ну есть
ну отличаются
ну было бы неплохо, если бы не было
но не хуже всех, не исчадия ада
и я не считаю, что моя не любовь к китайцам должна быть поводом для государства запрещать китайцев
поэтому когда я вижу, что человек игнорирует факты, или логические доводы, я задумываюсь о том, не пытается ли он оправдать чем-то простую и понятную антипатию

в чем игнорирование? ну вот, к примеру, для вас ни в чем не является довод, что на протяжении всего 20-ого века были террористы и они явно не были террористами в силу национальности
или то, что вы довольно смело рассуждаете о том, что принято, а что не принято в исламе, хотя вряд ли читали много первоисточников
я вот раньше плохо относился к христианству, а потом оказалось, что в обывательском сознании слишком много всякой бредятины, которая опровергается чтением литературы по теме
и кстати, вы, как еврей, должны хорошо понимать о чем я - людей, которые "своими глазами видели, как в торе призывается обманывать гоев" полным полно

* и мы снова приходим к валидности дискриминаций
ведь дискриминация женщин тоже работает
* более того, не удивлюсь, если и дискриминация евреев имеет под собой рациональные основания просто теперь считается, что это недостаточно эффективные методы

Валидные методы, еще раз, нуждаются в дополнительных, зачастую практически недоступных ресурсах. Вы не можете проверять лично каждого иммигранта, всю его подноготную итд итп. Тем более, вы не можете предпололжить как этот иммигрант будет воспитывать своих детей. Завозя элиту (верхние 2 процента) можно быть спокойным относительно качества людей, завозя верхние 30%, да еше в массовом масштабе, вы уже получаете на территории своей страны гетто с внутренней самовозобновляемой культурой, к которой хозяева не готовы.

* был прецендент, когда родители-христиане заставили свою дочь выпить литров 10 святой воды, потому что считали, что она одержима дьяволом

это не характерно. А вот убийства в исламе очень характерны. Убийства чести (не только за сексуальную распущенность, но и за социальную эмансипацию), убийства за выход из ислама (вообще прописано).

* понимаете ли в чем дело я ничего не имею против того, чтобы не любить какую-то группу людей

Опять же вы выдаете мне некий нарратив, к которому я отношения не имею. Кто вам сказал, что я специфически не люблю мусульман и арабов?

* когда я вижу, что человек игнорирует факты, или логические доводы, я задумываюсь о том, не пытается ли он оправдать чем-то простую и понятную антипатию

Да нет по этой теме логических выводов, есть только позиции и предположения. С чего вы взяли, что вы мне здесь что-то доказали? Вы лишь сформулировали свой взгляд на вещи, а вот доказать его убедительно не смогли. Смогли в чем-то поколебать мои аргументы - признаю. Опровергнуть? Увы, нет.

* в чем игнорирование? ну вот, к примеру, для вас ни в чем не является довод, что на протяжении всего 20-ого века были террористы и они явно не были террористами в силу национальности
или то, что вы довольно смело рассуждаете о том, что принято, а что не принято в исламе, хотя вряд ли читали много первоисточников

Так я не про национальность, а про культуру и религию. Не отрицаю, что были террористы, отрицаю что уровень террора, религиозного фанатизма, религиозной мотивации террора был одинаков.

* вы довольно смело рассуждаете о том, что принято, а что не принято в исламе, хотя вряд ли читали много первоисточников

Почему же смело? Буквально пару-тройку мнений привёл. По вашему, я должен обложиться книгами, выучить арабский и сам всё это проверять?
А по мне достаточно вот подобной фотографии:


* вы, как еврей, должны хорошо понимать о чем я - людей, которые "своими глазами видели, как в торе призывается обманывать гоев" полным полно

Ну не обманывать, и не в торе, а так есть кой что в этом духе. По крайней мере, по моему мнению.

Вы не можете проверять лично каждого иммигранта
я - не могу
иммиграционная служба не только может, но и проверяет
проверить знание языка недолго
если мигрант официально въезжает по контракту с организацией на временную работу, то многое можно спихнуть на нее

Завозя элиту (верхние 2 процента) можно быть спокойным относительно качества людей, завозя верхние 30%, да еше в массовом масштабе

я бы так сказал
я считаю, что существует определенный показатель уровня безработицы, исходя из которого можно решить, нужны ли стране мигранты
вряд ли они нужны в таких, как верхние 30% объемах
это если регулировать эту область, а не пускать на самотек, чего делать не стоит
более того, я, как сноб, был бы только рад, если бы существовала процедура лишения гражданства, и страна бы импортировала развитых людей, а экспортировала бы всяких дикарей
а то у нас в Москве можно встретить не то, что человека, который считает "раз в миниюбке, хочет быть выебанной", а даже и что-то вроде "раз женщина, то блядь"
и вполне славянской наружности, кстати

это не характерно. А вот убийства в исламе очень характерны.
ну вот о чем я и говорю
"это не характерно"
почти как "это не вкусно"
я вот, кстати, не знаю наверняка, но мне кажется, что в исламских странах преступность меньше, чем в европе (хотя вы же скажете, что это все мигранты такой уровень создают, как будто бы к нам уже вся азия переехала)

Опровергнуть? Увы, нет.
давайте разделим
ваши вкусы я опровергать не собираюсь
а вот убеждение в том, некоторые методы эффективны - вполне надеюсь

Так я не про национальность, а про культуру и религию.
ох, ну мы все время перескакиваем с одного на другое, у нас с вами эти термины уже почти равнозначны

отрицаю что уровень террора, религиозного фанатизма, религиозной мотивации террора был одинаков.
ну, вряд ли у левых террористов была религиозная мотивация
да и непонятно, как сравнивать
чем? в чём?

Кто вам сказал, что я специфически не люблю мусульман и арабов?
а разве любите?

я должен обложиться книгами, выучить арабский и сам всё это проверять?

ну, положим арабский необязательно, думаю, что переводы вполне адекватны
я вот не поленился почитать новый завет и различную литературу по теме

* Вы не можете проверять лично каждого иммигранта
* я - не могу
* иммиграционная служба не только может, но и проверяет

Угу. И результаты этой проверки - в Европе налицо. Между прочим, говорят, в Германии уже девочки-мальчики в брюнетов перекрашиваются, дабы не быть объектами нападок одноклассников-иммигрантов. Попробуйте что ли предложить иммиграционной службе сделать так, чтобы в Германию не приезжали иммигранты, ДЕТИ которых становятся активными ксенофобами.

* был бы только рад, если бы существовала процедура лишения гражданства

малореально, поскольку у многих иного гражданства не будет. особо у их детей. и никто их по понятным причинам уже принимать не захочет.

* но мне кажется, что в исламских странах преступность меньше, чем в европе

Ну давайте в Европе руки рубить за воровство или введем кровную месть - может будет тоже преступность поменьше.

** Кто вам сказал, что я специфически не люблю мусульман и арабов?
* а разве любите?

Интересная подмена детектед.

** я должен обложиться книгами, выучить арабский и сам всё это проверять?
* ну, положим арабский необязательно, думаю, что переводы вполне адекватны я вот не поленился почитать новый завет и различную литературу по теме

А у меня подобного желания разбираться детально в том, что утверждает ислам - не возникло. И думаю, что не возникнет. Как атеисту мне вообще заведомо неинтересно копаться в религиозном дерьме. Ну там сям случалось - например, как раз попытался немножко разобраться в некоторых частностях иудейских кодексов. Один из частных выводов - повторять подобное с исламом не намерен. Что совсем не мешает мне формировать собственное мнение с достаточным для меня лично уровнем достоверности.

И результаты этой проверки - в Европе налицо.
может просто плохо проверяет?

Попробуйте что ли предложить иммиграционной службе сделать так, чтобы в Германию не приезжали иммигранты, ДЕТИ которых становятся активными ксенофобами.
ну, тут все совсем просто
если какой-то мой согражданин про себя ненавидит кого угодно - то пускай. а если он нарушает закон - он подпадает под юрисдикцию соответствующих органов
если органы будут хорошо работать, желания нарушать закон у людей будет меньше

Ну давайте в Европе руки рубить за воровство или введем кровную месть - может будет тоже преступность поменьше.
ну так вы примерно это и предлагаете, только слегка в другой области

Интересная подмена детектед.
никакой подмены
я пытаюсь понять ваши взгляды и озвучиваю свои предположения о них, чтобы вы могли их подтвердить или опровергнуть

Как атеисту мне вообще заведомо неинтересно копаться в религиозном дерьме.
я вот тоже не очень-то верующий человек, так что не стал бы усматривать причину в атеизме

У Вас есть национальная идентичность?

есть
у меня вообще много идентичностей
я мужчина, агностик, русский, гетеросексуалист и так далее
правда, если идентичность для вас означает "быть идиотом, который считает, что люди с такой же идентичностью априори лучше людей с другой", то нет, у меня нет никаких идентичностей, кроме идентичности с хорошими людьми против плохих

Для целей беседы достаточно этого:
>>
русский
>>

Внимание вопрос. Как же так границ национальной идентичности нет, но тем не менее Вы уверенно заявили, что Вы русский?

а не следует путать мое личное мнение, и формализованное в достаточной для юриспруденции степени определение
я вот, не любя азиатов, не утруждаю себя точным определением
и любя деруны, не утруждаю себя точным рецептом
но вот государству не пристало оперировать размытыми понятиями, потому что это порождает произвол
вряд ли правовой произвол является тем, за что мы любим европу

поздно пить боржоми

Хочеца быть оптимистом

Какие привилегии у титульной нации?

Ее язык - официальный, всюду принимается, ей учить ничего не надо. Ее культура - ведущая, т.е. если ей угодно ходить в мини, то во все рестораны в мини будут пускать, а в парандже - только в те, что согласятся. Ее религия практикуется в полном объеме, а прочие - по принципу Моисея Мендельсона: будем дома евреями, а на улице немцами. Ее законы действуют для всех. Если мусульманской даме угодно быть второй или десятой женой, для голландского закона она останется любовницей.

Вот так оно и должно быть.

Мусульманская иммиграция в Нидерланды началась в 60-е - 70-е годы, когда из-за дефицита рабочей силы голландское правительство заключило ряд соглашений с такими странами, как Алжир, Марокко, Тунис и Турция.


Вот это ключевая фраза.
Дряхлеющая европа неспособна сама себя обслужить. Поэтому придётся ей запасаться вазелином - другого выхода просто нет.

Вы пропустили "пуэнту". Дело в том, что сейчас наибольшая безработица именно в среде иммигрантов причем именно второго и третьего поколений, чего не было как раз в первом поколении, поэтому что они приехали на работу. То есть из подспорья нерастворившаяся иммиграция превратилась в обузу. Вот тут об этом (и другом) хорошо.

> Дело в том, что сейчас наибольшая безработица именно в среде иммигрантов причем именно второго и третьего поколений, чего не было как раз в первом поколении, поэтому что они приехали на работу.

Ну так, ясное дело! Они: а) поняли, что можно получать некоторое кол-во денег, ничего не делая; б) работать по-чёрному, не платя налогов тупому белому человеку.
Но фишка-то в том, что это ничего не меняет! Эти не хотят работать? Придётся завезти новых.
Пару-тройку лет назад, кажется, австрийский министр внутренних дел сетовал, что для поддержания уровня жизни Австрии необходимо в ближайшие годы чуть ли не удвоить приток иммигрантов. И это при том, что в Австрии один из наиболее высоких показателей по иммигрантам.