всё проще. это архаичная традиция, с тех пор когда люди ещё не понимали, откуда берутся дети. секс и деторождение они не связывали...
потому раз вон она родила стало быть без вопросов еврей) если она еврейка.

того же рода непонимание у австралийских аборигенов было, когда учёные антропологи им говорили, дикие смеялись, дескать глупый белый человек, тогда бы у страшных баб дети не рождались, ибо кто на них позарится?))

народ еврейцев законсервировался в культурном плане на уровне примитивных скотоводческих общин, оттуда и идёт куча архаичных культурных традиций.

всё проще. это архаичная традиция, с тех пор когда люди ещё не понимали, откуда берутся дети

Эта традиция возникла довольно поздно, уже в римскую эпоху.

вы хотите сказать попала в письменные источники? возникла то пораньше. судя по стадиям развития понимания окружающего мира у прочих человечьих племён

Это не так. Это относительно позднее правило, выраженное в Талмуде, но не в ТАНАХе - версии его возникновения многочисленны, и обычно говорят либо об удобствах такого положения для общин, живущих среди большинства иноверцев, либо вообще ссылками на подобные правила (определения статуса незаконных детей) в римском законе.

Вы не путайте дату возникновения и дату внесения в литературные источники)) такого рода закон проходили все архаичные общества. просто у евреев оно при столкновении с на голову превосходящими в развитии цивилизациями это законсервировалось

Вы Библию читали? Там есть длиннющие цепочки, описывающие происхождение персонажей, вроде такого (имена изменены:)) Вася "родил" Петю, Петя Диму, у Димы родились близнецы Ваня и Стёпа, Ваня погиб на войне, а у Стёпы родился Федя, который (дальше следует история про Федю)
А общество, в котором в реальности начала выкристализовываться монотеистическая религия (где-то так в V-VI веке до н.э.) не было ни скотоводческим, ни особенно архаическим.
Тем более общество в котором оно полностью оформилась - общество весьма богатой (хоть и очень склонной к бунтам) римской провинции и общин в центрах цивилизации, вроде Александрии и Вавилона, в начале н.э.
Так что версия о влиянии римского права несравнимо более вероятна чем предложенная Вами:)

А римское право в этом отношении корнями проистекает откуда? Этапы развития человеческих общностей сходны до степени смешения. Евреи тоже люди, думаю, спорить не будете. И чем выше культурно развита цивилизация, тем дальше она от архаичных мотивов. Тем менее они на неё влияют. Скорее евреи привнесли бы тогда в римское общество такие идеи... поскольку по развитию на тот момент стояли много ниже. Если бы дикари могли влиять на культурных граждан)))

А провинция была многонациональной. И уж коль скоро мы говорим именно о еврейской части, именно она то и была наиболее древней.

Теперь о библии. Авраам родил Исаака и так далее. Какая часть еврейской общности это писала - покультурнее или же подичее? А народные традиции переносят в веках покультурнее или же подичее?))) Все эти вышиванки, косоворотки и так далее)))

К тому времени это были две весьма развитые хотя и очень отличающиеся культуры. Тем не менее их взаимовлияние была настолько значительным, что именно его результат и породил современную цивилизацию.
Скажем так, большинство специалистов полагают, что в несравнимо более дикие времена "первого храма" евреи определяли социальную принадлженость скорее по отцу (и отлично понимали, что дети возникают в результате секса). Мнение, что к римским временам евреи (образованные, писавшие длиннющие трактаты Талмуда!) вдруг одичали - забавно... но ни на чём не основано:)

скажем так, еврейской до римской было далеко. крайне далеко. на римской современный мир стоит, в отличие от...

"Мнение, что к римским временам евреи (образованные, писавшие длиннющие трактаты Талмуда!) вдруг одичали - забавно... но ни на чём не основано:)"
а ведь упомянул только что) те кто трактаты писали - мЕньшая часть социума. а остальные - дикие неграмотные скотоводы) и вот у них то и бытовало сие поверье, как и у всех прочих дикарей планеты на определённой стадии

Отставали - да. Но тоже не во всём. И отнюдь не были варварами и дикарями. Евреи уже много веков не занимались скотоводством, это было частично сообщество земледельцев, частично - торговцев, пытавшихся контролировать товарообмен в средиземноморье, и весьма удачно конкурировавших в этом с греками. Среди евреев очень многие получили римское гражданство. Мнение, что у вполне цивилизованного для тех времён народа были так распространены типичные для каменного века предрассудки, что наиболее цивилизованная группа этого общества включила их в свои трактаты выглядит гм... курьёзным.

)) нет ну я понимаю, древние укры на луне и всё такое, но не до такой же степени))) римская, греческая, а ранее финикийская и египетские цивилизации. остальные в то время в лучшем случае повторятели. меньшая часть наиболее развитых в каждом племени. бросьте вы этот местечковый патриотизм)

Послушайте. Это же I век н.э. Не 10-й век до н.э. Вы знаете, сколько евреев/иудеев жило, скажем, в Александрии? И каким чудовищным было их восстание в промежуток между иудейскими войнами, представляющее собой в основном мега-резню между местными евреями и греками (которые уже несколько поколений ненавидели друг друга - в основном из-за борьбы за контроль над торговлей)

А вы знаете, что партизанить начинает как раз наиболее дикая часть социума? По одному этому признаку ваша версия распадается. Культурно развитые общества гверильей мало страдают.

Есть разница между мнением, что среди десятков тысяч иудеев - жителей Александрии были не только богатые торговцы и образованные люди, но и много люмпенов и религиозных фанатиков (подходящие группы населения для бунта), и мнением, что по той же Александрии шатались тысячи дикарей в шкурах, не знающих отчего дети бывают.

вы уж простите, но при общем тогдашнем уровне развития... собственно чернь и была на том уровне что вы сказали. и не только еврейская, кстати. это вам не современность. редкие учёные и торговцы погоды особой не делали. туда сюда ещё в римской и греческой культурах, где процент образованных был побольше...

Лучше глянуть не на байки о тысячелетних успехах во всём, а на реально отслеживаемые вещи.

"Шулхан Арух" - кодификация всяких там заповедей, проработка вопросов гигиены - автор Иосиф Каро 1488—1575 гг., книга вышла в свет в 1565 году в Венеции.

Середина 16-го века. Примерно в ту же эпоху вышел аналог (в техническом смысле, а не морально-нравственном ессно) "Домострой". Это при том, что Московия была на периферии цивилизации.

Так что реально никакой древности у еврейского народа нет.

Параллельный мир такой параллельный:)
Вам знакомо такое название "Талмуд"? Когда он по-Вашему был создан? (не то, чтоб я понимал, почему сейчас кто-то изучает трактаты тех времён кроме как в качестве темы диссертации по истории).
А "шульхан арух" - это просто такой справочник "правила иудаизма для чайников", чтобы еврей-неспециалист знал, что ему делать в каждой стандартной ситуации (что есть, что пить, как молиться, как трахаться и всё пр.), соблюдая правила, придуманные специалистами.

Распространение знаний в справочнике - это и есть распространения цивилизации в смысле продвижения прогресса.

Создали микроскоп - увидели микробов, поняли, что нужно перед операциями всё-таки делать антисептическую обработку инструментов и рук, выпустиили соответствующий справочник-учебник для широких масс, наладили выпуск иной печатной продукции и пр.

Изобретение - отработка - распространение - это универсальный цикл дя любой новой сущности.

Так вот. Если мы видим, что в 16-м веке среди евреев главными евреями распространяются правила гигиены, то это означает, что В ЭТОМ ЕСТЬ НЕОБХОДИМОСТЬ.

А что из этого следует помимо всего прочего? Да ровно то, что я и говорил: никакого отрыва от общего цивилизационного процесса у евреев нет (ну разве что некоторое запаздывание), нет и никакой исключительной древности. Иначе всё это было бы сделано намного ранее.

Вся наша цивилизация весьма молода, ну и евреи тоже вместе со всеми.

Что еще за дикие неграмотные скотоводы? Почему дикие? Людоеды что ли? Что такое вообще "дикие"? И почему скотоводы? Кочевники? Городов не было, ремесел не было, сельского хозяйства не было? Вы, уважаемый, несете обычный псевдонаучный антисемитский бред. А прорехи в рассуждениях прикрываете ерундой типа "евреи тоже люди, а у всех людей так было, значит и у евреев тоже. А если в письменных источниках такого нет, то тем хуже для источников".

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D1%83%D0%B4%D0%B5%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5_%D1%86%D0%B0%D1%80%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE

http://www.hapiru.ru/content.html

http://jhist.org/code/dubnov.htm

и так далее. дикие - это дикие. своей высокой культуры нет, своих городов кроме завоёванных нет, влияние греческой и римской на период 1 в н.э, раньше других культур. смесь привнесённых чужих и своих именно скотоводческих древних традиций.

Я не совсем понимаю смысл ваших ссылок. Ну иудейское царство. И что? Где там про неграмотных дикарей-скотоводов.

> своей высокой культуры нет, своих городов кроме завоёванных нет

Ах, т.е. не то, чтобы культуры совсем нет, а нет культуры "высокой"?

И не то, чтобы городов совсем нет, но какие-то все не те, пятьсот-лет-назад-чужие города, это несчитова.

И не то, чтобы скотоводы, но носители скотоводческих традиций. Перешедшие, надо полагать, от скотоводства, к другим занятиям, но все равно гордо несущие через меры и века красное знамя высокое звание скотовода-дикря.

Кстати, поговорите с этим вашим соседом, kesar_civ@lj. У него куда забавней, чем у вас. Если я не ошибаюсь, там не скотоводы, а прослойка административных работников-полукровок, вышедших из под контроля арабо-эфиопов в результате эпидемий/катастроф. Обсудите как скотоводы перешли от дикарства прямо к финансовой мафии, минуя стадию феодализма. :)

Перешедшие, надо полагать, от скотоводства, к другим занятиям, но все равно гордо несущие через меры и века красное знамя высокое звание скотовода-дикря.

Ага. Традиция это наше всё.

Я вижу, что не понимаете...

"Ах, т.е. не то, чтобы культуры совсем нет, а нет культуры "высокой"? " так просто некая культура и у австралийских аборигенов есть. дикая, со свойственными ей архаизмами. о чём я вам и толкую. откуда проистекают некоторые моменты социального устройства.

"И не то, чтобы городов совсем нет, но какие-то все не те, пятьсот-лет-назад-чужие города, это несчитова.

И не то, чтобы скотоводы, но носители скотоводческих традиций. Перешедшие, надо полагать, от скотоводства, к другим занятиям, но все равно гордо несущие через меры и века красное знамя высокое звание скотовода-дикря. "

татаро монголы. захватившие многие города, и жившие там столетиями, а в итоге где высокая монгольская культура и наука?

варвары, под натиском которых пал Рим. тоже жили потом в городах, построеных не ими. и понадобилось им ни много ни мало полторы тысячи лет, чтобы начать уже свою культуру строить, которая превзошла ту...

да, не считово. своя культура строится тысячелетиями. или растворяется в чужой, более высокой. ассимилируется. а не так - появились граждане, отбили города и опаньки сразу расцвет наук, исскусства, религий и так далее... щас. путь развития этнической группы никто не отменял. вчерашние дикари прямо завтра не станут развитыми.

А вы сами чьих будете? Китаец? Шумер? Древний египтянин? Или тоже скотовод?

не, русские мы. древней историей в тыщи лет, как укры и евреи, не обладаем. только и началось шевеление что к концу первого тысячелетия нашей эры, историки говорят...

А, ну т.е. по вашей же классификации - неграмотный дикарь скотовод. Ибо тыщ лет высокой культуры нема. Ну и нечего тогда своим дикарством размахивать.

Кстати, мне просто интересно стало - а кто такие эти татаро-монголы, которые якобы в городах жили? Что-то вроде арабо-эфиопов? Они по татарски разговаривали или по монгольски? Или на суржике каком?

Пищиму? На настоящий момент есть. Но говорить что древние русичи 900г н.э. были пипец светочи культуры не буду. И вам про своих предков не советую. Глупо это - в древних укров играть, которым сто тыщ лет истории и всё основали.

А татаро монголы собирательное название. там много племен кочевников было. Полистайте историю, чтоли... вам не помешает

http://artifact.org.ru/detalirovka-voprosov-globalnoy-teorii/e-gabovich-istoriya-evreev-pod-znakom-voprosa.html а так же это и так далее, и так далее...

"евреи должны были к рассматриваемому времени иметь длительное – в том числе и европейское – прошлое. Исходя из простого здравого смысла они, будучи "народом" книги, имея многовековую (согласно ТИ) традицию грамотности, будучи древнее самих древних греков, просто должны были завалить все библиотеки всего Старого света своими историческими сочинениями.
А как же обстоят дела с еврейской историографией на самом деле? В испанской книге "История евреев в Испании" профессора Адолфо де Кастро, изданной в 1847 году ([Кастро], она у меня есть в препринте 1992 года) называются книги XVI–XVII веков, из которых автор черпает отдельные сведения. Эти книги отнюдь не специально написаны для освещения истории евреев, однако важно, что книги и другие историографические сочинения предыдущих пятнадцати веков не указываются вовсе. Правда, в подзаголовке книги Кастро утверждается, что в ней использованы редчайшие документы, но никаких ссылок на документы, датируемые XV веком или ещё более ранними временами, нет. И это – в книге, первая часть которой посвящена появлению евреев в Испании якобы уже во времена вавилонского пленения и их истории вплоть до возникновения в Испании арабских халифатов!"


успокойтесь, такой именно социальной общности практически и не было в те времена. была кучка дикарей, если мы говорим о истинных евреях. ничего стыдного, расслабьтесь. нынешние немцы, французы, англичане, русские и так далее, тоже не блистали.

Это ж коллега и товарищ Фоменко. Они друг другу предисловия к "историческим трудам" писали. Сказки про древних укров как они есть.

Приведено как чисто критический момент. Где рукописи то? Выдвигать иные версии, как Фоменко, на этом основании конечно же нельзя. Но задуматься, откуда дровишки, стоит. С историей вообще большие проблемы в том плане что её всяк корёжит под свой запрос как хочет. Как да, эти самые древние укры нынче...

все достаточно просто - женщины часто, действительно были нееврейки, часто значит почти всегда, их как бы переводили в иудаизм, и именно их (перевод) и проверяли всегда, а мужчин вообще нет и так это правило превратилось в идиотизм, который у нас есть сегодня

http://yigal-s.livejournal.com/729935.html?thread=2830159#t2830159

Как я читал, евреи, приезжавшие в новые дикие местности, не стеснялись жениться на местных бабах. Ну и постепенно приручали их. Их дочери были уже вполне еврейками.

Ну да. Есть такое мнение среди генетиков, что происхождение многих восточно-европейских еврейских общин было не по схеме переселения семей на "дикий восток", а по схеме отъезда на "освоение новых земель" молодых предприимчивых парней. Надо полагать оно отлично обходились без "формального" гиюра (который в нынешней сверх-жёсткой форме, принятой у ортодоксов, вообще новодел последних веков), создавая новые общины.

Я когда-то подробно писал, что об этом думаю (хоть и не по академическим причинам):
Hа самом деле, основное правило было попросту: "член еврейской/иудейской общины является евреем", или конкретнее "ребёнок, родившийся у членов еврейской/иудейской общины, является евреем". И лишь в редких случаях, неподпадающих под этот глобальный принцип, применялась некая дополнительная эвристика.

насчет "визатора" замечательно отмечено.

Ну, по большому счету любое деление на своих и чужих - это визатор. Что такое, например, российский гражданин? Бывает, что человек, родившийся вне России и даже не говорящий по-русски - гражданин. А человек, родивишийся в России, живущий в России, но по ходу дела невовремя уехавший в какую-нибудь Кригизию и потом вернувшийся - не гражданин.

Естественно, правило это, откуда бы и от когда бы ни было, относилось принципиально ТОЛЬКО к незаконнорожденным детям. Во все времена и у всех народов незаконнорожденный автоматически наследует религиозный, культурный, социальный и т.п. статус матери. Так что вопрос о "национальности" не стоял. По умолчанию ясно, что еврей, галахическое постановление решало вопрос совсем другой: какой еврей. Нормальный, полноправный или "мамзер", рожденный от связи замужней женщины (не девицы!) с посторонним мужчиной? Ответ: если дама незамужняя или изнасилована, то кто бы ни был отец, ребенок - еврей нормальный. Вот о чем был разговор.

Ну, сейчас-то его применяют к любым детям. А понятие мамзера, наоборот, вышла из употребления. В Штатах был забавный случай - какая-то особо экзальтированная ортодоксальная дэвушка кричала, что она мамзер и ей нельзя замуж за честного еврейского парня, а раввины (ортодоксальные) ее послали, мол, не страдай фигней.

Это Вам кажется, что "вышло из употребления":( В Израиле оно вполне употребимо - даже списки где-то в раввинатах какие-то есть...

Применение этого правила в не в той ситуации, для которой оно принималось, по-моему, вышло неудачно. Очень бы хотелось, чтобы у раввинов хватило ума поступить с ним как в приведенном Вами случае с мамзерихой.

Всё вышеперечисленное - позднейшая что называется рационализация. Возникнуть же такой феномен мог только одним способом: евреи - потомки завоевателей (вероятно каких-нить арабов или эфиопов) и местных. Воин на чужбине завёл себе бабу, она родила сына. Потому отец ушёл дальше в поход/вернулся на родину/был убит и т.п. Отца ребёнок мог и вообще не видеть. Отсюда слишком большая роль матери.

Далее. Кто эти дети? Для местных - они чужие. Живут при завоевателях, матери их с ними спят и т.п. Их ненавидят и презирают. Но как обращаться к завоевателям по каким-дибо вопросам? Напрямую страшно. Вот через них и обращаются.

Для круга отца - он второсортен. У них есть свои законные жёны из их народа, сыновья от колабок и подстилок по определению не могут встать вровень, их опять же презирают. Но черновую работу административную надо кому-то доверить? Вот этим полукровкам.

Так появляется прослойка адинистративных работников обособленая от всех. Обладающая внутренней связностью, умением лавировать между интересами, приспосабливаемостью и мимикрией (попробуй в таких условиях не изгибаться туда сюда в зависимости от момента). Но это ещё не евреи-иудеи. Завершающий их формирование штрих - это череда эпидемий и/или природных катастроф с одновременным разрушением той структуры, которую создали завоеватели - пропадает контроль!

Когда обитатели гетто (сити, китай город и т.п.) переживают эпидемии, а местное население не особо, а вдобавок пропадают приказы "сверху", появляется идеи о богоизбранности раз, и завершается обособление два - местные ненавидят "колдунов, насылавших мор" пуще прежнего. И вдобавок у них в руках остаётся казна и финпотоки. Вот тут уже и появляются евреи.

Эпидемий и/или катастроф? Арабов или эфиопов? Да лално, чё уж там. Я вам сейчас открою глаза. Евреи произошли напрямую от кольчатых червей. Это я вам как еврей говорю. А чё такое, чем не версия? Птьфу.

По существу сказать нечего?

"Эпидемий и/или катастроф? Арабов или эфиопов?"

События произошли много веков назад - информации о них уже очень мало, а та что есть, многократно была проинтерпретирована в разные стороны. Это кстати говоря просто напросто реально и соответствует как здравому смыслу, так и законам природы.

А когда вам говорят, что точно знают, что говорил Цезарь своей супруге две тыщи лет назад - вот это вот как раз нереально и является верным признаком придуманности.

А чё тут можно сказать по существу? Арабы или эфиопы, эпидемии или катастрофы, спортлото или карты, автомобиль или велосипед, но возникнуть такой феномен мог только одним способом, ясное дело, ёпта.

Это опять не по существу. Просто вы видимо живёте в пространстве национально-религиозного мифа, где всё чётко расписано, что как и когда было. Но я-то не живу в нём. А восстановление реальной канвы событий дело очень непростое. Что и как там было лет 700 назад (а это уже на грани полного исчезновения информации о событиях), сказать можно лишь в виде некой модели.

"Арабы или эфиопы" - потому как действительно непонятно кто из них, да и вообще, различались ли они в те времена, тоже непонятно. "Катастрофа или эпидемия" - потому как непонятно, что на самом деле служило причиной тех повальных смертей, что имели место в Европе в раннем средневековье. Вполне возможно, что сочетание механизмов (катастрофа вызвала ухудшение здоровья и миграционные потоки, как результат эпидемии и т.п.).

Но логика появления евреев от этого никак не страдает. Представленная мною модель объясняет большую часть свойств еврейства. А вот как например вывести из "исхода из Египетского рабства" сетевую финансовую мафию (будем называть вещи своими именами), я не знаю. Может быть вы знаете? Даже то объяснение, что евреи ушли отнюдь не с пустыми руками, в этом плане ничего не даёт. Толпа отягощённая златом и серебром так и останется толпой, особенно если до этого члены этого табора занимались отнюдь не банковским делом. Такой народ придёт на какое-то место и осядет. Откуда сетевая структура?

А вот если принять мою точку зрения, то всё становится логично: постепенное обрастание разбросанного сообщества полукровок возможностями с связями с постепенным же обучением и ослабеванием внешнего контроля даёт время, способы и ресурсы для обучения и подготовки именно в качестве сетевой структуры склонной к посредническим и финансовым операциям.

> Но логика появления евреев от этого никак не страдает.

Разумеется, не страдает. То, чего нет, постарадать не может.

> что на самом деле служило причиной тех повальных смертей, что имели место в Европе в раннем средневековье

Как что? Арабы и эфиопы, конечно. И еще крестоносцы. Что они, по вашему, носили на крестах? Не иначе как чумную заразу. Это ж очевидно. А сами не болели, потому что кольчатым червям человеческие болезни не передаются. Крестоносцы - они ведь тоже того-с. Почти евреи. Ну как финикийские скотооводы. Ксати, а евреи когда вообще возникли - до арабского халифата или таки после?

Вы знаете, кто такие крестоносцы? Для меня это вопрос сложный (кто, когда, куда и зачем ходил), рад за вас, что для вас всё просто. Все - черви, и никаких гвоздей.

Удачи в зубрёжке талмуда!

Ну, каждому свое. У кого завоеватели и полукровки, у кого - черви.

> Удачи в зубрёжке талмуда!

Аллах акбар!

http://en.wikipedia.org/wiki/Matrilineality_in_Judaism#The_historical_debate

смешанных браков как раз было более чем достаточно

Это не межконфессиональные браки в современном понимании. В подавляющем большинстве случаев женщина принимала правила, в том числе и в первую очередь религиозные, принятые в общине мужа. В том числе, если муж был евреем. Просто формальный гиюр в его сверх-усложнённой форме, принятой нынче у ортодоксов - позднейшее изобретение. Намного реже происходило движение в противоположном направлении (муж переходил в религию/общину/"миллет") жены. Другие варианты были статистически незначимы.

В целом конечно да, только вот это утверждение немного портит картину: "However, since the time of Ezra, Jewish law has held that mixed marriages are not only forbidden but void."

?? Смысл вроде бы очевиден: в совсем древние времена, по сути пре-античные, мужчина мог взять себе женщину в жёны, та могла притащить ему в дом "богов", которым поклонялись в доме её отца - и в итоге в новосозданной семье начинали поклоняться какой-то комбинации верований мужа и жены.
Но в дальнейшем, тем более с оформлением истинного монотеизма у евреев - это стало невозможным: жена еврея должна была быть или стать еврейкой, или она не жена еврея.