http://club.berkovich-zametki.com/?p=491

Критики было много, но НИКТО не смог убедить автора в его неправоте.

Посему вопрос открыт.

А вы не пробовали христиан убеждать в неправильности догмата троичности?

ну дык...

"...но НИКТО не смог убедить автора в его неправоте"
.......................
)))))Не, это не главное. Цель любого осмысленного спора не убедить оппонента, а доказать свою позицию.
Никто не сумел внятно объяснить, почему автор не прав, а он прав.

Дело в том, что определения нации, народа, этноса на самом деле не существует, а этнос (не только еврейский!), тем не менее - да. Несложный трюк господина Хмельницкого заключается в том, что справедливо указывая на несовершенство определения, он тут же делает вывод о несуществовании определяемого. Ну, вроде как, если мы докажем, что теория флогистона ошибочна, мы тем самым как бы и опровергли существование температуры.

"Дело в том, что определения нации, народа, этноса на самом деле не существует, а этнос (не только еврейский!), тем не менее - да."
............................
Увы. Это классический расистский предрассудок.
Что такое этнические признаки и как по ним определять этническую принадлежность - известно хорошо всем, кого это интересует.
"Еврейских" этносов, разных, - много. Сколько языков, столько и этносов. А вот по происхождению предков народы не определяются. Причем это все отнюдь не господин Хмельницкий придумал, это еще лет сто назад было отлично известно.

Поэтому, "еврейский народ", исчисляемый по происхождению предков - это расистский миф. Именно то самое, что нацисты называли "еврейской расой". Выдумка это. Дурная.

Не по происхождению предков, а по общности судьбы их потомков, т.е. лично нас.

Общность судьбы потомков? Геужели, у всех потомков древних и не древних евреев общая судьба?
И, совершенно непонятно с чего вы взяли, что "общность судьбы" - этнический признак.
Вопрос - по каким признакам Вы отличаете членов "евреского этноса" от всех прочих?

Общность судьбы и возникающие на основе общего опыта общие особенности культуры - свойство ВСЕХ НА СВЕТЕ ЭТНОСОВ. Остальное - варьируется.

Не понял. По каким признакам Вы лично отличаете "еврея" от "нееврея"?

А по каким признакам Вы отличаете физика от лингвиста? На нем ведь не написано. Пообщаться надо, его самого спросить, окружающих тоже. А то, знаете, бывают случаи вроде Фоменко - вбил себе в голову, что он историк. Историки плюются, все ему говорят: "Математик ты, идиот!". А он уперся - и ни в какую.

Угу. Обязательно спросить надо. Так о чем Вы будете спрашивать человека, чтобы выяснить к какому народу он принадлежит?

А вот натурально и спрошу, к какому народу он принадлежит. И он, если он от очередного Холокоста не прячется и не впал в фоменковский уклон, так и ответит, все как есть.

А откуда он знает, к какому народу он принадлежит и как эту принадлежность определяет спрашивать не будете?

Скучная игра. Мы оба с Вами знаем, что если и будете спрашивать, то только о происхождении папы с мамой. Если происхождение не то, дальше спрашивать бессмысленно.

Детские уловки.

А откуда Фоменко знает, что он математик? Оттуда, что общался с другими математиками на лекциях, экзаменах и т.д. Они ему передали свои знания и опыт, проверили усвоение и выдали соответствующие бумажки, удостоверяющие, что математик он. А еще общался он с другими студентами, некоторые из них были, как он, математики, и говорили ему: "Ты - один из нас", а другие, наоборот тому, были филологи, и говорили: "Ты - такой, а мы - другие".

Ну вот, также и гипотетический мой собеседник знает, кто он, от своих родственников, которые его воспитали и свой жизненный опыт передали ему, и от знакомых, из которых некоторые ему говорят: "Ты - один из нас", - а некоторые: "Ты - такой, а мы - другие". В некоторых государствах еще и официальные бумаги про это выдают, а в некоторых считают частным делом гражданина. Вот и все.

Я на эту тему писал в связи с сочинением Занда -
http://shafuy.livejournal.com/5288.html

Я тоже читал Занда, но цитата, которую Вы привели в качестве его определения "народа", мне кажется странной.
Это действительно цитата?

Вообще-то, "народ" - это "культурная общность".

P.S. Впрочем, пардон, невнимательно прочел.

«народ» — это социальная группа, живущая на четко определенной территории и обладающая морфологическими характеристиками, очерчивающими общие культурные нормы и практики нерелигиозного характера (схожие диалекты, кулинарные обычаи, предметы одежды, популярные мелодии и т. д.)."

Усложнено просто. "Схожие диалекты, кулинарные обычаи, предметы одежды, популярные мелодии и т. д.) - это и есть культурно-языковая общность. Все правильно.

А «еврейский народ» в израильском варианте – конгломерат представителей самых разных народов и этнических групп, объединенный государственным мифом об общем происхождении в древности. То есть "народом" эта группа является только с точки зрения расовой теории, каковая, как известно, не верна.

Вы ( как Занд) продолжаете присваивать право решать за других людей кто они - народ или не народ. Самоопределение - вот единственный критерий существования народа!Вы можете решить за себя что не чувствуете принадлежности к еврейскому народу - но не за миллионы других...

Вы ( как Занд) продолжаете присваивать право решать за других людей кто они - народ или не народ.
....................................
Ничего подобного. Вы имеете право думать о себе и о других что угодно, в том числе и любую чушь. Никто на это право не посягает. Это Вы почему-то посягаете на право других с Вами не соглашаться.

А тезис "Самоопределение - единственный критерий существования народа" - абсурден и бессмыслен изначально. Предполагает, что Ваши личные измышление о том, что такое народ, заведомо соответствуют действительно.
Несколько самонадеянно.

Народ ( по Занду) - это ВООБРАЖАЕМОЕ сообщество! Объективно народов нет вообще. А Занд и Вы пытаетеси навязать воображаемым сообществам объективные критерии: " Вы, немцы можете считать ( воображать) себя народом, а вы, евреи - не смейте!Э Если все народы существуют только в человеческом сознании - то что это за потуги на объективность?

"Народ ( по Занду) - это ВООБРАЖАЕМОЕ сообщество!!
....................................
Ну-ну, зачем так-то. Ведь цитата Занда наверху. Неужто забыли?

Воображаемое сообщество по Занду - это сообщество людей, "объединенных" мифом об общем происхождении в древности, каковой миф разделяет кучка энтузиастов. Вот она это сообщество себе и воображает.
То есть в реальности - ничем не объединенных. Это как раз и есть "еврейский народ" согласно израильское идеологии.

Хотя тезис "Объективно народов нет вообще" - это шикарный ход!

Похоже, что Занд наступил кому-то на яйца, а именно первым осмелился говорить на запретные темы. При чём, что в русском переводе его книги почему-то слово иудей перевели как еврей.

В израильском варианте нет никакого "еврейского народа", поскольку русский язык не входит пока в число официальных.

В израильском варианте есть только עם יהודי (иудейский народ, Jewish people). Это словосочетание имеет чёткую конфессиональную ориентацию. Главной заслугой Занда (по моему скромному мнению) является именно то, что он объяснил нашим левым друзьям: нет никакого другого реального содержания в понятии "иудейский народ", кроме конфессиональной общности. Он посвятил этому 500 страниц и повторил в десятках интервью. За это ему надо памятник поставить. Пока это говорили религиозные сионисты, левые нам не верили. Теперь это заявил их собственный оракул: иудеи - люди определённой конфессии. Точка.

Автор не прав, потому что лукавит. С наивными и малосведущими собеседниками спорить легко. Но зачем? Ну, ляпнула девушка чепуху - зато потом она почти во всём разобралась. Ей от этого польза, а известному публицисту-то какой почёт возить её носом об стол?

Нет никакого конечного набора непротиворечивых критериев, которые позволяют любого человека однозначно причислить или к иудеям, или к гоям. И незачем приставать к наивным людям с коварным вопросом "А как Вы лично отличаете...?" Ясная этническая принадлежность есть далеко не у каждого индивидуума.

Однако, это не составляет никакой проблемы. Гора Фуджи есть, хотя никто не сможет провести линию, которая является границей между горой Фуджи и огружающей равниной. Как определить: находитесь Вы на горе или на равнине? Это не всегда возможно, но в спорных случаях самый лучший ответ такой: по тому, куда Вы идёте. Если Вы идёте к вершине - то окажетесь на горе рано или поздно, если идёте вниз - можно заранее списать вас из числа находящихся на горе. Вот и вся наука.

Этнос - многочисленная, устойчивая, самовоспроизводящаяся группа людей, связанных общей культурой и языком. Тут автор безусловно прав. Но обсуждать вопросы существования иудейского народа лучше с более сведущими людьми, а не с теми, кто связан с этим народом исключительно смутными воспоминаниями о прабабушке, котороя то ли была, то ли не было. Не нужно спрашивать дорогу к горе Фуджи у тех, кто видел гору только по телевизору.

User dmitrij_sergeev@lj referenced to your post from Фраза дня! (http://dmitrij-sergeev.livejournal.com/460966.html) saying: [...] "Объективно народов нет вообще." [...]

К сожалению, споры с Хмельницким очень напоминают басню Крылова.

Уважаемый немецкий публицист играет роль мухи, Израиль - пустынника, а оппоненты Хмельницкого в точности копируют медведя. Муха занимется естественным для себя делом и, безусловно, хорошо справляется со знакомым процессом. Медведь, напротив, берётся за новое дело без подготовки, и наличие самых благих намерений не гарантирует хорошего результата...

У Хмельницкого есть ясная, логичная, непротиворечивая концепция. Направлена она в основном против сионизма и Израиля. Это, само по себе, не делает концепцию ложной. Хотите спорить с Хмельницким - делайте это на его территории и на его, как минимум, уровне. Как shafuy, например.

Прежде всего нужно определить: в чём мы согласны с Хмельницким. (Я, например, во многом.) После этого у нас будет основа для выяснения расхождений и составления, так сказать, "протокола разногласий". Потом можно обсудить взаимоприемлемые критерии для оценки истинности-ложности аргументов. Мы обязаны принципиально допускать возможность, что оппонент прав, а мы ошибаемся. Только так можно продвинуться в цивилизованной научной дискуссии. По крайней мере, меня так учили в школе.

К сожалению, мои попытки вести полемику с Хмельницким в его ЖЖ не увенчались успехом - он меня просто забанил, как назойливого болтуна-дилетатна. Не мне судить, это его журнал - кого хочет, того и банит. Удивительно то, насколько охотно он беседует с удобными простаками и полезными идиотами. Усердные медведи делают за него всю чёрную работу, а он удаляется победителем, весь в белом. Такая вот мне видится картина.

Относитесь к этому проще. Далеко не всякому человеку можно что-то доказать, тем более если арбитром в отношении того, доказали ему что-то или нет является он сам. Далеко не каждый человек может что-то доказать своему оппоненту. Далеко не каждый человек вообще преследует в "цивилизованной научной дискуссии" задачи поиска истины, а уровень оппонента порой может видеться очень разным в силу того, что для разных людей значимыми для оценки уровня оппонента являются совсем разные критерии.

Фактом является то, что наш оппонент относительно успешно выступает в роли пропагандиста своих взглядов (или взглядов официальной науки, как он порой утверждает). А есть еще например такой художник Виктор Катющик, который тоже не менее успешно пропагандирует свои теории в области физики (правда, есть разница - он претендует на опроверждение официальной науки, а не на то, чтобы быть её представителем).

Что тут можно сделать? А скорее всего, и ничего невозможно поделать. Так как тем, кто может что-то сделать, это совершенно не нужно и не интересно. Тех, кто поверит - туда им и дорога. А вред от подобной деятельности... очень условный. Лишь моральный вред совсем не многих читателей, на чьи представления об их национальной принадлежности покусился автор.

Я думаю, основная пострадавшая сторона здесь - этнология, но опять же профанация этой совсем не "естественной" науки столь мизерна, что и этнологам вряд ли будет дело до этих упражнений в применении "научно-логического" мышления к вопросу существования определенного этноса.

Дорогой yigal_s, Вы видимо не поняли. Хмельницкий - крупный специалист по психологии и идеологии совков на Западе. О наших бывших соотечественниках он пишет с большим знанием дела.

Жертвы сталинской национальной политики разъехались ныне по всему свету и везде отравляют обстановку своим расизмом и шовинизмом. В первую очередь, здесь, в Израиле. Чтобы противостоять этой заразе, я готов сотрудничать хоть с чёртом, хоть с Хмельницким. Я согласен с ним по большинству ключевых вещей и солидарен с ним в неприятии расизма.

Ошибки Хмельницкого проистекают из недостатка ндёжных источников информации об иудаизме, сионизме и Израиле. Он попросту не владеет ни ивритом, ни английским. Получая сведения из вторых рук, он часто относится к ним некритически. Пока "факты" укладываются в концепцию, у него не возникает желания их проверить. Очень опрометчиво. Если безупречно логичное рассуждение построено на ошибочных посылках - попадание пальцем в небо почти гарантировано.

* Жертвы сталинской национальной политики разъехались ныне по всему свету и везде отравляют обстановку своим расизмом и шовинизмом. В первую очередь, здесь, в Израиле.

Если эту идею вы почерпнули у Хмельницкого, то я предложил бы вам тщательно подумать, так ли она верна, и не почерпнули ли вы её некритично. Это бывает. Я сам за собой подобное замечал.

Если же это идея исходно ваша, то спорить по ней мне не представляется возможным - вопрос о том, кто отравляет обстановку в Израиле находится за пределами доказательной базы, которой я могу располагать. Скажу лишь, что по моему мнению евреи, как малый угнетаемый народ вполне развили свой малый оборонительный расизм (это не говоря уже о расистских элементах национальной религии), а строительство национального государства опять же развитию культуры интернационализма не способствовало. Израиль - замечательная страна с во многом терпимым населением, но интернационализм не относится к его безусловным неотъемлемым качествам (впрочем, как и к качествам многих других стран, где расовую неприязнь принято скрывать), как тут могли хоть что-то испортить советские евреи, мне не совсем понятно.

* солидарен с ним в неприятии расизма.

ИМХО, это всё равно что с Лениным солидаризоваться в неприятии неравенства. )))

С другой-то стороны, я-расист, видимо, как по представлениям Хмельницкого, так и даже по представлениям некоторых его оппонентов, так что не мне вас учить с кем и как солидаризоваться в неприятии расизма. )

* Ошибки Хмельницкого проистекают из недостатка ндёжных источников информации об иудаизме, сионизме и Израиле.

Есть хорошее изречение "Если факты не подтверждают теорию - тем хуже для фактов". Вы уже убедились, что тут не тот самый случай, когда факты лишь мешают построению правильной теории?

В ЖЖ Хмельницкого мы подробно разбирали все "еврейские" вопросы в следующих темах:

- Заключение очень длинной беседы о "еврейском народе"
- Дискуссия о книге Шломо Занда на "Снобе"
- Интервью со Шломо Зандом. Часть вторая.
- «Еврейский народ - это изобретение сионистов»
- О присяге на верность "еврейскому демократическому государствому"
- О снобовских дискуссиях

Ответов на вопрос, которй Вы упомянули в этом посте, там предостаточно.

Я не думаю, что обвинения Хмельницкого в антисемитизме справедливы. Мне кажется, что он не антисемит. Он патриот новой демократической Германии. Ничего плохого в этом, разумеется, нет. Современная Германия - страна, достойная всяческого уважения. Особенно по сравнению с СССР.

Как патриот Германии он очень остро переживает очевидную историческую несправедливость: победители строят из себя белых и пушистых, а проигравший платит за всех. Как патриот новой демократической Германии он пытается по мере сил врачевать исторические раны любимой страны.

Успокоительным бальзамом работают книги Виктора Суворова, болеутоляющей микстурой - концепция об идеологическом родстве сионизма и нацизма, о расизме иудеев (и, само собой разумеется, об органическом расизме Израиля).

Вполне справедливые слова о преступлениях Сталина как-то ненавязчиво перетекают у Хмельницкого в сравнение его с Гитлером - причём немецкий народ и его вожди выглядят цивилизованными вегетарианцами по сравнению с советским людоедом. Да, были конешо преступления и со стороны Германии, но с советскими не сравнить, ни по масштабам, ни по жестокости...

Я его понимаю как патриот - патриота. Я тоже пристрастен. И честно об этом предупреждаю собеседников, чтобы не ввести их в заблуждение, чтобы они знали мою позицию и были ко мне строги. Ничего не принимайте на веру, ребята, всё проверяйте сами. (Вот Хмельницкий раз двадцать упоминает Закон о Возвращении - а сам ведь ни разу его так и не прочитал, судит с чужих слов. Нельзя быть таким доверчивым.)

это всё хорошо для художественного произведения. а реальные мотивы человека понять достоверно сложновато.

Если у Вас есть альтернативная версия, которая лучше объясняет всё то, что Хмельницкий говорит и пишет - я с удовольствием её приму. Если у Вас есть факты, которые опровергают мою версию - я легко от неё откажусь.

Пока что все наблюдаемые явления хорошо вписываются в мою гипотезу.

http://dmitrij-sergeev.livejournal.com/67672.html
http://www.berkovich-zametki.com/Nomer21/Chmelnicky1.htm