А что в статье не так, по вашему?

а мне просто рожа его не нравится. )))

цитировать тяжело - копи-паста не работает.

ну, для начала рассуждения о том, что наука основана на причинности, а вероятностность результата причинность нарушает. Т.е. может и нарушает, но кто сказал, что "наука основана на причинности"???

но это на уровне придирок по вводной части

невозможно отделить наблюдаемое от наблюдателя - следовательно атомы не существуют отдельно от нашего собственного существования. Похоже на бред. Формально я своим гравитационным полем воздействую на Юпитер. И атомы, из которых я состою, воздействовали на атомы Юпитера миллиарды лет. Ну и что? И при чем здесь существование - это у нас что, категория уже квантовой механики?

При разговоре о сознании - идёт подмена понятия "наблюдения" понятием "ощущения". Т.е. если человек себя ощущает (кстати, кто сказал, что это не иллюзия?), то он и "наблюдает" себя в понятиях квантмеха.

В целом, есть ощущение, что автор старательно гребёт туда, куда ему интересно, не демонстрируя ни малейших попыток ни внятно что-то обосновать, ни обозначить, где может быть не прав. Философия. Та самая, где нужны карандаши, а не ластики.

1. что такое причинность по вашему?
2. что такое по вашему "наблюдатель"?
3. "И атомы, из которых я состою, воздействовали на атомы Юпитера миллиарды лет." - если я говорю, что элктроны в полупроводнике находятся в основном состоянии, то что я предполагаю, насчет электронов которые на Юпитере?

1. я думаю, это достаточно широкая категория, не имеющая четкого определения. Но можно рассмотреть:
- обусловленность настоящего прошлым (или, скажем, настоящего в данной точке событиями в времяподобном интервале), опять же можно направленностью стрелы времени попробовать не увлекаться
- вообще обусловленность в широком смысле, безотносительно будущего или прошлого. Если что-то происходит, то для этого нужна "причина". Т.е. нечто "иное" к чему можно свести каждое событие.

2. по-моему, "наблюдатель" - это достаточно пока-что неопределенное понятие в квантовой механике. Скажем, является ли наблюдателем фотоаппарат? По этому поводу, мне кажется, есть разные точки зрения. Скажем, наблюдатель - нечто такое, что вступив во взаимодействие с квантовой системой, способно "измерить" её состояние, получив вполне однозначный (пусть и в общем случае не предопределенный) результат.

3. ммм... не знаю. Но наверное они там тоже в основном состоянии, по большей части. не понял к чему вы клоните.

1. Ну пусть будет "обусловленность настоящего прошлым", и как вы свяжете это с ВЕРОЯТНОСТЬЮ?

2. "- это достаточно пока-что неопределенное понятие в квантовой механике. " - это ТОЧНО определенное понятие. Вот в чем фокус.

" Скажем, является ли наблюдателем фотоаппарат?" -Да.

"вступив во взаимодействие с квантовой системой, способно "измерить" её состояние, получив вполне однозначный (пусть и в общем случае не предопределенный) результат." -бгггг...

3. А это проблема в квантовой теории есть, эта проблема решена, и все работает.
Я клоню к тому, что обычная "интуиция" в квантах не работает. А чтобы вырабаталась правильная надо решить так с 1000 задачек. Ну не все так просто с электронами Юпитера.

1. так при обусловленности и нет никаких вероятностей. настоящее определяется прошлым с вероятностью единица. И мне видится, что только такие варианты автор и видит за научные. Тут, ИМХО, момент в том, что теория вероятности (классическая) создавалась как матмодель, позволяющая моделировать реальность, о которой нам не известна вся информация. Ну, как игральная кость - она, вроде б и случайно выпадает, но "на самом-то деле" вполне детерминированно. Соответственно, и хочется доискаться до "причины" всего, что выпадения кубика, что квантового измерения.

* " Скажем, является ли наблюдателем фотоаппарат?" -Да.

Тогда я задам вопрос, что именно делает фотоаппарат наблюдателем, и начиная с какого количества (и с какой конфигурации) атомов объект из них состоящий может считаться наблюдателем.

3. Этот момент понятен. Т.е. я не согласен, что нужно решать 1000 задачек (иные задачи интуицию гробят), но я согласен, что лично я в квантах не понимаю ничего, т.е. самостоятельно мыслить не могу. Интуиция нарабатывается практикой, а будет ли эта практика в массивном решении задач или в чем-то другом - вопрос педагогики.

У меня-то есть подозрение, что и физики многие особой интуицией в квантмехе не обладают, т.е. задачки это еще не всё.

1. Ну и в чем тогда у вас разногласия с автором?

2. "что именно делает фотоаппарат наблюдателем" -макроскопичность.
" начиная с какого количества (и с какой конфигурации) атомов объект из них состоящий может считаться наблюдателем." -смотря в каких задачах, на какое время, с каким окружением и.т.д.

3. Да. Многие физики там интуицией вообще не обладают.

вот ж черт, зажрался коммент...

1 разногласие в том, что я не считаю необходимым, чтобы наука исповедовала детерминизм. А на сотом году существования квантмеха говорить о необходимости причинности в смысле детерминизма как единственной возможности - как-то стыдно.

2 ну вам же никакое окружение и никакая макроскопичность не даст ЕДИНСТВЕННЫЙ результат измерения, правда? Опять же, возьмём всю Вселенную - и откуда вы тогда возьмёте декогеррирующую среду? Как бы, я вполне признаю колоссальные заслуги квантовой физики, а вот что она законченная (т.е. вполне ясно определенная непротиворечивая) теория и что понятие наблюдателя прояснено полностью - не признаю, увы мне. И вы меня, в силу моей абсолютной безграмотности - не переубедите никак. Вы вот лучше Менского и прочих всяких ученых покрупнее переубедите, а я в сторонке постою.

3 а как считаете, есть преподы квантмеха без интуиции?

1. Ну я вот тоже считаю, что детерменизм возможен только в плане обсуждения поведения пропагаторов вне светового конуса, но кто то считаете и иначе.
Вот такой мэйнстрим то сих пор сохранился.

2. Ну почему же нет :))). Я вам приготовлю сколько угодно водорода в основном состоянии с необходимой точностью.

"понятие наблюдателя прояснено полностью " - ну почитайте же матчасть. Начните со старика менского. там куча ссылок. потом и поговорим.

3. Ну вот возьмем например некоторые наши университеты в россии...так там поголовно.

1. увы, с пропагаторами не знаком.

2. то, что вы приготовите - я не сомневаюсь. я сомневаюсь, что у вас есть цельная, а не фрагментарная, теория, объясняющая сей процесс.

К сожалению, серьезные, не фрические, книги Менского я не потянул. Мои горизонты сейчас - это, скажем, Линейная алгебра Манина (я её сам, без вас еще, заприметил), но в силу личных обстоятельств мне сейчас не до этого. Ну а там и деменция не за горами, гыгыгы.

3. Ну а практически если работающих ученых возьмём. Там как с интуицией, помимо просто умения дифуры соответствующего типа расписать и решить?

2. ну есть на самом деле. не у меня конечно.
3. там нормально

2. вообще, я не про то, что не приготовите, а про то, что "никакое окружение и никакая макроскопичность не даст ЕДИНСТВЕННЫЙ результат измерения".

Т.е. в теории-то откуда вы из чистого состояния измеряемой системы получите смешанное (чистых состояний, соответстующих базису собственных состояний измерительного прибора), а из смешанного - ОДНО ЕДИНСТВЕННОЕ?

Вот по последнему, второму, переходу мой вопрос намечался.

* "вступив во взаимодействие с квантовой системой, способно "измерить" её состояние, получив вполне однозначный (пусть и в общем случае не предопределенный) результат." -бгггг...

Бггг скажите университетским учебникам, в том числе советской школы, который этот вопрос тщательно забалтывали. А неопределенность результата измерения объясняли принципиальной невозможностью точного измерения, а не, например тем, что никакого исходного "классического" состояния у системы нет.

Ну это вы зря начали гнать на советские учебники.
Вы даже не поняли о чем речь. Вот совсем необязательно быть "наблюдателем" чтобы " получить вполне однозначный (пусть и в общем случае не предопределенный) результат."
бгггг....
совсем не обязательно.
Вы уж скажите честно, что просто не поняли учебники, а то вся рота не в ногу получается, а рядовой игаль в ногу

" исходного "классического" состояния у системы нет." - теперь какой смысл вы свложили в эти слова?

а кто в ногу-то?

Или, скажем, Блохинцев со своей ансамблевой интерпретацией - в ногу? Или те физики, что на "многомировую" интерпретацию переключаются - в ногу?

Конечно, не понял. Там ж понимание и не предполагалось особо, "заткнись и считай", ага. Впрочем, это уж даже не советская школа.

" исходного "классического" состояния у системы нет." - теперь какой смысл вы свложили в эти слова?

классический подход предполагает, что у любой частицы есть в каждый момент времени определенная координата. Далее объясняется, что если эту координату померять фотоном, то во-первых, результат будет неточным, а во-вторых это её толкнёт и помешает нам достаточно точно установить её импульс в тот же момент времени. К сожалению, объясняя эти вполне интересные вещи, аффторы как правило умалчивали, что никакой координаты у частицы как таковой, быть может и нет, а есть нечто довольно непонятное, что мы примерно представляем как волновую функцию. Подобные объяснения лишь гробили возможность развить квантовую интуицию.

"Или, скажем, Блохинцев со своей ансамблевой интерпретацией - в ногу?" -Блохинцев не знал когда писал ни про Белла, ни про Аспекта. А потом просто страым стал.

" физики, что на "многомировую" интерпретацию переключаются " - Физики? Ну есть группа шизофреников которых почему то не лечат.

"Далее объясняется, что если эту координату померять фотоном, то во-первых, результат будет неточным, а во-вторых это её толкнёт и помешает нам достаточно точно установить её импульс в тот же момент времени" -это же общий курс физики, Атомка. Еще ДО квантов.
Ну вот только дети пришли и еще вообще ничего не знают.
Кстате если попадется тролль что слышал про ЭПР с этим объяснением преподу будет ОЧЕНь весело.

Вот, между прочим, Белл - это фантастическая просто демонстрация плачевного состояния ОСНОВ.

Ибо, по сути-то получил он тривиальнейший результат, но на фоне нулевой активности в области основ квантмеха, а не сложнейших рассчетов - даже и это прогремело.

Кстати, меня учили по Блохинцеву, но по-моему, и 3-й том Ландау оставляет желать в плане понятности основ.

* Ну есть группа шизофреников которых почему то не лечат.

По моим непроверенным сведениям, эта интерпретация завоёвывает именно физиков постепенно. Говорят.

* Ой. Про ЭПР лучше не надо. У меня от дум над этим мозги ломаются. Или объясните, что там между частицами "пролетает", что они ЗНАЮТЪ!