Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет yury_finkel ([info]yury_finkel)
@ 2012-07-24 19:34:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
о маоизме
Читаю сейчас, параллельно с «Историей Франции», книгу, когда-то рекомендованную [info]vwr@lj: «Идейно-политическая сущность маоизма». Читаю, конечно, критически, понимая, что и мы сами были «не без греха», и с поправками на современное состояние дел. Однако даже и с такими поправками я окончательно убедился, что маоизм — наиболее мерзкое, отвратительное извращение марксизма, хуже, чем сталинизм (разве что полпотовщина его превзошла, но, насколько я понимаю, полпотовщина — это именно маоизм, доведённый до крайности). Собственно, даже извращением марксизма маоизм называть неверно, это мелкобуржуазный национализм, прикрывающийся марксистскими терминами.

Книгу рекомендую всем, кто ещё не читал — очень обстоятельная и информативная критика.


P.S. Вот ещё бы где найти такую же критику троцкизма? К сожалению, советские источники в этом вопросе слишком пристрастны, а зарубежные вряд ли существуют... Я, впрочем, не приравниваю по вредности троцкизм к маоизму, думаю, что по нынешним временам даже лучше троцкист, чем сталинист (про маоистов даже и не говорю). Просто вчитываться в произведения самого Троцкого, чтобы отделить зёрна от плевел, у меня сейчас нет сил. Но, видимо, рано или поздно придётся.


(Добавить комментарий)


[info]mustashriq@lj
2012-07-24 12:40 (ссылка)
Если мне кто-то еще сможет объяснить, что это за зверь вообще (троцкизм), буду счастлив.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]yury_finkel@lj
2012-07-24 12:47 (ссылка)
Да ХЗ. Но сами-то троцкистские группы и партейки считают, что они — троцкисты, значит, есть какой-то отличительный признак, по которому они себя так позиционируют? Не знаю, насколько воззрения самого Троцкого актуальны сейчас для тех, кто называет себя троцкистами.

Ясное дело, что я не склонен, как сталинисты, ставить на всех, кто с ними не согласен, штамп «троцкист». И вообще в критике СССР с Троцким я отчасти согласен (хотя опять же сужу «из третьих рук», ну никак я не могу найти время для изучения работ Льва Давидовича).

(Ответить) (Уровень выше)


[info]rexy_craxy@lj
2012-07-24 13:20 (ссылка)
Мелкобуржуазная ("левая") ревизия марксизма, вплотную "прилегающая" к оному. В том смысле, что "между" троцкизмом и марксизмом невозможно указать на какое-то действительное идейное течение. Это, разумеется, является прямым следствием социально-классовой принадлежности большинства "носителей" троцкизма.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ex_doloew@lj
2012-07-24 12:56 (ссылка)
Я с маоизмом пока глубоко не разбирался, но у меня вызывает большие сомнения научная ценность пасквильчика брежневских прохвессоров. Это что-то вроде критики Паннекука Каутским. Ленин и сам честил левачье немилосердно, но когда голос подал ренегат - указал тому его место.
Ну и у Коммари видел подобную "критику" троцкизма. Так ее автор после 1991 быстро перековался и стал писать кошмарные истории про левых террористов, губящих свободный мир на деньги КГБ.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]rexy_craxy@lj
2012-07-24 13:09 (ссылка)
Вы болтливый идиот. И стать на путь излечения можете единственным способом -- признав (не обязательно публично) себя таковым.

ЗЫ Это мое твердо сложившееся убеждение. Сужу по целому ряду ваших постов, в комментариях к которым вы не осаживаете даже совсем запредельных пустобрехов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_doloew@lj
2012-07-24 13:28 (ссылка)
Обиделись за профессоров, Genosse Herr Doctor?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rexy_craxy@lj
2012-07-24 13:31 (ссылка)
Мимо. Я даже не к.н.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_doloew@lj
2012-07-24 13:33 (ссылка)
Имелась в виду не ученая степень, но образ мышления (см. соотв. место из Троцкого).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rexy_craxy@lj
2012-07-24 13:40 (ссылка)
Как раз это-то вне вашей компетенции :(

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_doloew@lj
2012-07-24 13:42 (ссылка)
Ну разумеется, только вам позволительно ставить диагнозы по юзерпику. :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rexy_craxy@lj
2012-07-24 13:44 (ссылка)
Если бы! На деле лишь по писанине.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]yury_finkel@lj
2012-07-24 14:40 (ссылка)
Ну не надо так уж резко-то. Вспомните, что ВВР по этому поводу говорил, поминая Плеханова :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Ну, извиняйте
[info]rexy_craxy@lj
2012-07-24 14:46 (ссылка)
"Давно хотел это сделать" (ц) А тут и случай подвернулся -- заложил немного антидота за воротник, от смога :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mustashriq@lj
2012-07-25 09:13 (ссылка)
Э-э, я так понимаю здесь что-то давнее, потому что, всё же, нежелание прибегать к банхаммеру никак не доказывает, что конкретный человек --- «болтливый идиот».

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rexy_craxy@lj
2012-07-25 09:26 (ссылка)
Давнее, да. Проехали. Юрий, в конце концов, всегда может выстричь мой неджентльменский коммент или всю ветку.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]yury_finkel@lj
2012-07-24 14:39 (ссылка)
Всё-таки советую ознакомиться с книгой. Это отнюдь не пасквиль, а обстоятельное исследование. Ну я всё-таки уже до седин дожил, так что умею распознавать, где идеологическая болтовня, а где факты, говорящие сами за себя. Не говоря уже о том, что понять несоответствие прямых (и довольно подробных) цитат из Мао ортодоксальному (и единственно признаваемому мной) марксизму я способен и без разъяснений уважаемых профессоров.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]rexy_craxy@lj
2012-07-24 13:03 (ссылка)
> маоизм... хуже, чем сталинизм

Важно понимать, что это деления одной шкалы. В том смысле, что отражают они несколько различные ступени слабости (или: недостаточной зрелости) пролетарского революционного движения.


> Вот ещё бы где найти такую же критику троцкизма?

Подозреваю, что у немцев (и из ГДР, и из ФРГ), но надо искать, да. Credo троцкизма как теории -- "теория" "перманентной революции" Парвуса-Троцкого. Но это, как и их "специфическое" понимание "рабочего контроля", "рабочей демократии" и прочих "священных коров" троцкизма -- в конечном счете следует из того, выразителями интересов (а также иллюзий, предрассудков и т.д.) каких социально-класовых групп выступают троцкисты. Короче говоря, нужно понимать, что троцкизм(ы) -- идеология "только вчера" пролетаризованных мелких буржуа.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]yury_finkel@lj
2012-07-24 14:49 (ссылка)
 >Важно понимать, что это деления одной шкалы.
Да, я это понимаю.

 >Подозреваю, что у немцев (и из ГДР, и из ФРГ), но надо искать, да.
Было кое-что в книге ФРГ-овских коммунистов о ревизионизме, которую вы выкладывали и рекомендовали (сейчас не вспомню её название и авторов — в целом хорошая книга), но после её прочтения у меня осталось ощущение (в связи с позднейшей ситуацией), что в их дискуссии с троцкистами троцкисты были в чём-то правы :) (я не говорю, что во всём, но по крайней мере отчасти в критике СССР) Т.е. аргументы от «реального социализма» («троцкисты отрицают, что в СССР построено и т.д.») сейчас работают скорее наоборот. Вот поэтому-то я и сомневаюсь, что есть дельная критика — слишком уж политически ангажированы были тогдашние критики, а в наше время вообще разброд и шатание, где уж тут найти серьёзную критику...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rexy_craxy@lj
2012-07-24 14:57 (ссылка)
Ну, поправку вводить, конечно, надо. Есть надежное средство отделения мух от котлет: важные тезисы серьезно обосновываются, исходя из признанных положений марксизма, а "приветы дорогому Леониду Ильичу" -- "висят в воздухе", наспех подпертые произвольно толкуемыми цитатами (да и то не всегда). То есть при чтении нужна работа собственной головы и привлечение уже прочно схваченного.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yury_finkel@lj
2012-07-24 15:03 (ссылка)
Ну, в общем, да, я примерно такому методу и следовал при прочтении книги, о которой написал в посте.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mustashriq@lj
2012-07-25 09:15 (ссылка)
> Важно понимать, что это деления одной шкалы.

Вот в этом я, честно говоря, не уверен.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rexy_craxy@lj
2012-07-25 09:38 (ссылка)
Возможно. Но "какие ваши доказатэлства?"

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mustashriq@lj
2012-07-25 10:18 (ссылка)
Ничего вы не докажете я сейчас не докажу. Просто ощущения, что маоизм вообще по разряду «пролетарского движения», сильного ли или слабого, не проходит.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yury_finkel@lj
2012-07-25 10:26 (ссылка)
Он, можно сказать, паразитировал на пролетарском движении (оно же всё-таки было в Китае). А корни у него, да, не пролетарские. Скорее «народнические», крестьянские (не зря Мао так стремился сделать из рабочих крестьян). Но раз ему удалось подмять под себя пролетарское движение, то это как раз показатель слабости пролетарского движения. Что-то в этом роде.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]rexy_craxy@lj
2012-07-25 11:52 (ссылка)
Так же как и "сталинизм", что бы под ним не подразумевать! Я написал:

> отражают они несколько различные ступени слабости (или: недостаточной зрелости) пролетарского революционного движения.

Отражают (указывают на, выявляют и т.д.), но отнюдь не являются сами "изводами" оного движения.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]rexy_craxy@lj
2012-07-24 13:06 (ссылка)
ЗЫ Обязательно (!!!) прочтите "Социально-политическую структуру КНР (50-60-е годы)" В.Г. Гельбраса.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]yury_finkel@lj
2012-07-24 14:50 (ссылка)
Следующая на очереди.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mustashriq@lj
2012-07-25 09:14 (ссылка)
Да, Виля Гдальевич --- это голова.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]starbereg@lj
2012-07-26 03:13 (ссылка)
http://torbasow.livejournal.com/22399.html?thread=81535 - вот что пишут некоторые маоисты.
критика не концепции а отдельных цитат.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]yury_finkel@lj
2012-07-26 03:49 (ссылка)
Это просто херня, пардон май френч.

Опора прежде всего на крестьянство, призывы, чтобы рабочий был одновременно и крестьянином, нигилизм по отношению к международному опыту рабочего движения, волюнтаризм в экономике, имеющий корнями субъективный идеализм в философии, милитаризм, стремление к мировой войне, смыкание с самыми реакционными режимами вроде пиночетовского (одновременно с клеймением «советских ревизионистов» в потере революционности) — это не концепция, что ли?

Торбасов вырвал цитаты цитат из контекста.

В гробу я видал такой революционаризм.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]starbereg@lj
2012-07-26 03:50 (ссылка)
Да я и не спорю. Просто занес)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yury_finkel@lj
2012-07-26 12:47 (ссылка)
Прошу прощения, я просто неверно понял ваш комментарий.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]evgeniy_kond@lj
2012-07-27 01:49 (ссылка)
По истории становления маоизма есть взгляд изнутри:
Ван Мин - http://ru.wikipedia.org/wiki/%C2%E0%ED_%CC%E8%ED
"50 лет КПК и предательство Мао".

Где ее найти сейчас не знаю - поиск по эл. каталогам ничего не дал. Я ее читал лет 25 назад (вот время летит!), когда служил на Д.Востоке. Помню только, что автор обвинял Мао в прямом криминале - физическом устранении предыдущего лидера партии. Вики прямо утверждает, что это он о себе :)
Откуда они только берут столько инфы, видимо, просто перевод с английского.
ИМХО, Сталин и Мао - два сапога - пара, их "марксизм" демагогичен и поверхностен.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]yury_finkel@lj
2012-07-27 02:30 (ссылка)
Да, про Ван Мина я как раз прочитал на днях в вики. В той книге было упоминание имени и в списке литературы его книга есть — я и заинтересовался, полез в вики.

 >ИМХО, Сталин и Мао — два сапога — пара, их «марксизм» демагогичен и поверхностен.
Да, я согласен, но если сравнивать степень извращения, то у Мао конкурентов нет, ИМХО.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]evgeniy_kond@lj
2012-07-27 04:22 (ссылка)
Генеральный мотив их деятельности - захват (вплоть до узурпации) власти в партии и обществе. Марксизм тут всего лишь ср-во.
В условиях русской революции для получения авторитета в партии надо было быть более основательным в марксизме, поэтому Сталин и был более основателен.
Впрочем, в китайских массах интерес к м. был совершенно искренним и весьма широким. Лит-ра была издана. Я выкладывал в комм-фикшн китайский рассказ, где молодежь между прочим обсуждает такой вопрос - как звали вторую дочь Маркса :)

(Ответить) (Уровень выше)