Добавлю свою копеечку (даже не пять).

У известного советского юриста Брагинского была ещё в 1960-е годы серия статей (я читал как минимум одну, но видел ссылки ещё на несколько) об ответственности по договорам предприятий-смежников. Хотя речь шла о плановой экономике и госпредприятиях СССР, в статьях фигурировали денежные величины «упущенной выгоды», «нереализованной стоимости», штрафов и неустоек и т.п. Поскольку это были вполне официальные статьи (а «рыночное» договорное право и сейчас опирается на некоторые положения из них), можно сделать косвенный вывод, что ТДО между предприятиями в СССР, по крайней мере, признавались до определённого предела.

Да «признавались» не то слово — утверждалось, что они были. Я, учась в институте, в общем-то, манкировал политэкономией и вообще экономическими предметами, но совершенно точно помню утверждение преподавательницы, что ТДО у нас существуют и развиваются. Да и в (пока недочитанном мною) советском учебнике политэка под ред. Цаголова утверждается то же. Насколько я понимаю, в экономической науке позднего СССР это было как раз мэйнстримом.

Вопрос не в том, признавалось это или нет, а в том, действительно ли это были ТДО, или всё-таки лишь видимость.

Об экономическом содержании "стоимости", "прибыли" и пр. применительно к гос. сектору СССР мы (VWR в основном) уже миллион раз говорили. Не надо запутывать самих себя словами, смысл которых не прояснен (в частности, искать "ТДО" как нечто элементарное, "единое и неделимое" -- это непростительный идеализм). Повторюсь: покажите (т.е. подведите под сущностные определения) товар (сиречь стоимость) и "независимых" товаровладельцев. Если этого сделать не сможете, то всё -- не стоит далее распотякивать об отношениях между никем при посредстве и по поводу ничего.

А размяться можете на простенькой задачке из немного другой области: на каком рынке определялись "цены" на предметы конечного потребления в государственной розничной "торговле"? :)

Я всем этим не занимался. Не искал ТДО как нечто элементарное и т.д.

Я внёс уточнение в модель: при планировании экономических отношений (и вытекающих из них правовых договорных отношений) в плановом секторе финансовая сторона учитывалась ровно тем же способом, что и в современной рыночной системе. Этого достаточно для того, чтобы говорить о сохранении хотя бы элементов ТДО в советской плановой экономике. Определения на этом основании я не выношу и выносить (пока) не собираюсь; говорить в мой адрес о «распотякивании», по меньшей мере, неверно. А вот сводить воедино определения «товара» и «стоимости» в социалистических плановых отношениях — это, на мой взгляд, как раз требует однозначного прояснения.

В Энциклопедии сказано:

Поскольку при коммунизме (включая его низшую фазу — социализм) по определению нет обмена, нет товарно-денежных отношений, нет товарного производства и рынка, а есть плановое общественное производство и распределение продуктов производства, то, следовательно, стоимость при коммунизме не существует.

Из этого можно сделать следующий вывод: есть товар и стоимость – есть ТДО — нет социализма; и наоборот. Если товар и стоимость в СССР не существовали, возникает вопрос о значении ряда финансовых документов, например, товарной накладной, применяемых в хозобороте между предприятиями. Возможно, уместно говорить об особой форме ТДО или элементах ТДО в СССР? (Это предположения, а не предложения.)

Да это не в твой лично адрес, там же множественное число :)

> ... можно сделать следующий вывод: есть товар и стоимость – есть ТДО — нет социализма; и наоборот.

Ноборот -- нельзя. В общем случае A->B <!=> B->A. Пример: товарное производство не играло особой роли в т.н. "восточных деспотиях", но из этого не следует, что там был "социализм" (зато какой был контроль и учет, ах! сколько до нас дошло описей и расписок! :) ). А в Вики кусок неудачный, коммунизм не определяется через отсутствие стоимости.

> ... говорить о сохранении хотя бы элементов ТДО в советской плановой экономике

Йа вже не можу! Ну какие еще "элементы"? "Огласите весь список, пожалуйста", но начните все-таки с главного -- с товара и товаровладельцев (== частных производителей).

Кроме того, вы все почему-то упорно твердите мантру про "план и рынок", как про нечто взаимоисключающее (и "самосущее" к тому же) и пр.

В общем, это не тот разговор, в котором я хотел бы (по хрен знает какому разу) участвовать, каждый раз начиная "от Адама (Смита)".

Кроме того, вы все почему-то упорно твердите мантру про "план и рынок", как про нечто взаимоисключающее (и "самосущее" к тому же) и пр.

Опять-таки, лично я считаю такой подход ошибочным и никакую «мантру» не твержу. И о качественных переходах (это к следующему комментарию) осведомлён прекрасно. Хотя в советской науке, наоборот, наблюдал тенденцию к идеализации революционных переходов. Мне гораздо более верным представляется кибернетический (или, пользуясь словами А. А. Богданова, «тектологический») подход, когда система существует некоторое время в промежуточном неравновесном состоянии, и описывающие её поведение «взаимоисключающие» процессы сходны с процессами в термодинамических неравновесных средах.

Другой вопрос, что «самосущность» некоего определения проистекает из его характеристики как определения. Если нечто определено как «план», оно должно обладать всеми онтологическими свойствами плана; определённое как «рынок» — свойствами рынка. Они могут при этом не «взаимоисключать» друг друга, естественно, а также динамически эволюционировать, конечно же.

"Огласите весь список, пожалуйста", но начните все-таки с главного -- с товара и товаровладельцев (== частных производителей).

А вот эта постановка знака тождества, на мой взгляд, как раз и не учитывает диалектических изменений в сущности определения. Это как раз утверждение «самосущего» товара как собственности «товаровладельцев», а их как «частных производителей». Что мешает предположить (это вопрос не риторический!), что с изменением способа производства товар утратил часть предыдущих свойств и приобрёл новые, но сохранил онтологическую способность к участию в товарообмене посредством денег? (Состояние денег в СССР — тема отдельного разговора; мне представляется, что преждевременно было бы говорить о них как о «рабочих квитанциях», потому что а) они сохраняли накопительную способность и б) формирование бюджета в части госторговли прямо предусматривало извлечение денежной выгоды.

Ой-ой-ой! Разгрести (так, чтобы не обидеть, прямо начав со слова "демагогия") эти "онтологические" словесные кружева я оставляю В.В., когда он вернется из отпуска. Мне точно ни терпения, ни такта не хватит. Поэтому только по а) и б).

а) Что значит "накопительная способность" и почему нечто, обладающее ею, должно автоматически становиться деньгами? Объявим ли мы на подобном основании "деньгами" книги на полках или картошку в погребе? И как можно приобрести на рабочие квитанции нечто "дорогое", если сначала их не накапливать?

б) Угу. Только объективную суть этой "денежной выгоды" составляло вовсе не увеличение стоимости (коей не было), а распределение общественного продукта между конечными потребителями. "Прибыль" торгового предприятия означала просто, что данное предприятие хорошо справилось со своей задачей "общественного склада", что его работники не лежали днями в подсобке, а подсуетились снабдить окрестное население предметами потребления в надлежащем количестве и ассортименте. (Рассматриваем, понятно, только "контур" госпредприятия-производители - госторговля - работники госпредприятий, без заготкооперативов и т.п.).

я оставляю В.В., когда он вернется из отпуска. Мне точно ни терпения, ни такта не хватит.

«Кто на нас с Джоном?!» ©

Только объективную суть этой "денежной выгоды" составляло вовсе не увеличение стоимости (коей не было)

Что, собственно, я тебе и предлагал — раскрыть объективную суть. И не надо опираться на то, что «вы с Джоном» уже 100500 раз об этом говорили и писали в лохматом NNNN году; раз возникают вопросы не у какой-нибудь там абстрактной «мелкой левой буржуазии», а у Юрия Финкеля — значит, вы говорили и писали маловато, или непонятно, или неполно, ИМХО. «Энциклопедия» неверна — а доступ на редактирование у тебя есть? Поправь тогда, чтобы не вводить в заблуждение, или предложи более верную формулировку. О чём, собственно, и суть всего поста.

Упреки принимаю.

В мыслях не имел упрекать. Исключительно предлагаю тактику работы.

http://yury-finkel.livejournal.com/146861.html?thread=1094573#t1094573

«Может быть, я скажу какую-нибудь глупость» (c), но попробую изложить, как я понимаю вопрос (с учётом обдумывания возражения Е.К.).

Товарно-денежные отношения (и товарность производства вообще) в конечном счёте происходят от частной собственности на средства производства. Поэтому, когда частной собственности на средства производства нет (а это достигается в основном уже в течение переходного периода, и это было практически так в СССР) — нет товарного производства и, следовательно, ТДО. В самом деле, в отношении между гос. предприятиями в СССР по сути «деньги» перекладывались лишь из одного кармана «государства» в другой.

НО. Поскольку форма инерционнее содержания, то мы имели (и возможно будем иметь ещё не раз) «новое вино в старых мехах», новое содержание (отношения распределения) в старой форме (ТДО). При этом вместе с этой старой формой унаследовались многие черты настоящих ТДО, в том числе юридические формы. В том числе даже некое подобие «слепого» производства, характерного для товарного производства, в случае, если планы подвергаются корректировке из-за обнаружившихся диспропорций (в конечном счёте это происходит из-за ошибок планирования, из-за неразвитости планирования, возможно даже отчасти из-за преждевременности обобществления каких-то предприятий из-за неготовности общества к планированию их производства). И даже возможно введение псевдорыночных форм для лучшего управления производством («прибыль» и т.п. в косыгинской реформе) — это как бы форма децентрализованного автоматического самоуправления взамен централизованного сознательного управления (я не берусь сейчас судить о реальной эффективности и нужности такого управления, в экономике я полный профан). Но эти формы не отменяют содержания — в основе их лежит не частная собственность на средства производства, а общественная (или — у'же — государственная).

Вряд ли можно считать отношения между отдельными цехами завода даже в рамках кап. предприятия товарными (даже если они имеют денежное выражение): они ведь не торгуют друг с другом, у них один и тот же собственник. Вот и в случае СССР то же самое.

"Собственность -- вот дух ваших законов" (ц) :)

Хорошее разъяснение. Даже занимая привычную позицию «адвоката дьявола», придраться с ходу ни к чему не могу.

Ключик ко всем вашим проблемам, ткскзть: http://rexy-craxy.livejournal.com/326414.html . Вы (мн. ч.) упорно пытаетесь смотреть на "переходы" как на механическую смесь старого и нового. А это глупо, поскольку вы т.о. сами себя заранее ослепляете в отношении собственного содержания "перехода".

И по случаю: такую же (т.е. обусловленную тем же пороком мышления) немочь бледную являют нам и задающие тон в нынешней науке горе-эволюционисты - "постепеновцы", пытающиеся "по кирпичику" выстроить мост от обезьяны к человеку и вполне закономерно приходящие к "сущностной потере" человека, к неспособности указать на качественное отличие человека от обезьяны, мышления от психической деятельности гоминид. Совершенно неудивительно при этом, что все (!) они игнорируют (в "лучшем" случае -- походя "пинают, как мертвую собаку") Поршнева -- им классически "нечем зацепиться", нечем понять самый смысл поршневской постановки вопроса.