(Добавить комментарий)

(Комментарий удалён)

	zadel@lj 2009-05-18 14:21 (ссылка)
	спасибо конечно. но комплимент не по адресу. ссылка на оригинал в посте есть. (Ответить) (Уровень выше)

	alex_midway@lj 2009-05-18 05:00 (ссылка)
	Есть еще и такое мнение: http://voiceoftheworld.livejournal.com/24484.html?thread=465828#t465828 (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	zadel@lj 2009-05-18 14:34 (ссылка)
	понимаешь ли в чем дело. никто не предлагает освобождаться от ВСЕХ программ. это не только глупо но и вредно. Но есть программы полезные а есть программы-вирусы, маскирующиеся под полезные. Именно от них и надо избавляться. а отличить очень просто. те которые обеспечивают положительный отбор, улучшение условий жизни и прочая - полезные. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	alex_midway@lj 2009-05-19 06:28 (ссылка)
	А что значит положительный отбор? И как его совместить с поголовным гуманизмом? :-) Назаретяна читали? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

zadel@lj 2009-05-21 16:06 (ссылка)

и назаретянина читал, и много еще кого. и отношусь резко отрицательно. http://zadel.livejournal.com/4508.html Положительный отбор это когда выжить и дать здоровое потомство могут наиболее достойные представители племени (здоровые, умные, сильные). Кстати кто сказал что гуманизм - это хорошо. Как и кто сказал что интернационализм - хорошо, а национализм - плохо. по моему мнению цена жизни человека - 0. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

alex_midway@lj 2009-05-22 04:42 (ссылка)

Тогда надо выбирать: либо жесткое общество с принудительным отбором, в котором всяким даунам, и возможно даже слепым не дают рожать (евгеника?), либо гуманизм. Да. В данный момент гуманизм и интернационализм приобрели уродливые формы. Но другого пути нет. А ступив на дорожку "искуственного отбора" (естественного же нет) -- мы получим ох какие проблемы. Это уже пройдено. Вначале не дадим рожать только откровенным даунам и психам, потом дойдет очередь и до банальных очкариков. Так что лучше перегибы в гуманизме, которые со временем расосуться, чем перегибы в деле отбора "лучших" (а они будут 100%). (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

dark1ight@lj 2009-06-01 10:18 (ссылка)

Этого выбора нет и никогда не было, и выбирать тут не из чего. Государственное регулирование показало полную несостоятельность, например в облатси демографии контролировать рождаемость не удалось ни во Франции, ни в Китае. Гуманизм конечно хорошо, как и интернационализм. Но он полностью противоречит врождённым программам поведения, инстинктам. А когда условия окружающей среды ухудщаются, разум даёт волю генетическим программам, мы никогда не сможем их отменить. Мы можем их понимать, но не можем им противостоять, так как решения, им подсказываемые, считаем единственно правильными, и доводы к разуму обычно недоходят. Перегибы гуманизм арассасываются только одним естественным путём, а именно, когда биологическая ёмкость среды уже не похволяет поддерживать популяцию, то наструпает коллапс. Одним из этапов является разделение всех на своих и чужих, с одними надо делиться, а с другими бороться. Если экология не ошибается, то человек превысил лимиты потребления в 14 раз, то есть равновесная численность для него около 500 млн. Не надо считать меня сторнником теорий золотого миллиарда, или приверженцем расовой чистоты. Но дальнейшее развитие человека современным путём в принципе невозможно, так как рост населения требует банально роста объёмов продовольствия. А для каждого нового процента прироста требуется 7% прироста потребления энергоресурсов. Не расчитана природа на такие темпы роста популяции человека. Поэтому в любую популяцию заложены механизмы саморегуляции, защищающие их от чрезмерного роста. В ЕС и России они работают, поэтому роста численности населения у нас не будет в блажайшие несколько поколений. А вот гуманизм оказался нашим самым большим врагом. Демографическим взрывом мы обязаны именно ему. Рождаемость у любой устойчивой популяции завязана на смертность. В странах индокитая всегда была большая смертность, поэтому и была традиция большой семьи. В европе же смерность была низкая, поэтому семьи были малодетные (2-5). Развитие медицины позволило победить детские болезни, как корь, оспа. При этом в странах старого света соответственно изменялась и рождаемость, населени оставалось стабильным. Гуманизм же принёс достижения медицины в страны азии, детскую смерность победили. И что получили? С 1960 до 2000 население удвоилось с 3 млдр до 6, а в этом году составит 6,8. Очевидный перекос гуманизма. А всё потому, что опять же не учли генетическую программу человека, что скорость регуляции рождаемости консервативна, и действует только через много поколений, поэтому к 2050 году население уйдёт к 10 млрд, население России к 100 миллионам. А ресурсы биосферы истощатся мало понятно до какого уровня (200 млн человек ???). Если случится энергетический кризис, будут проблемы с энергоресурсами, а значит и с производствеными возможностями, то придётся как то гуманно сокращать популяцию, надеясь при этом, что малый народ, русские (будет нас 0.5% от всех) сможет сохраниться, что далеко не гарантируется, так как у нас запустилась программа пасивности, апатии и нежелания бороться. Гуманизм и интернационализм являются утопиями, убийственными. Правильно говорят, что благими намерениями вымощена дорога в ад, и мы её уже почти прошли. Пути два, или мы аккуратно сократим свою численность, через регуляцию рождаемости. А что для этого надо сделать? Законами ничего не решить, принудительной стерилизацией, особенно мужчин, как в Индии пробовали :), тоже. А как надо? А так, как в ЕС, Японии, а именно через разрушене нравстенности, института семьи. Как ни странно, разврат и пропаганда секса ради удовольстия приводят к резкому уменьшению рождаемости, и сознательному отказу от детей, что и надо. Алкоголизм, наркомания тоже в помощь. И мирно так извести 95% населения. Это гуманно? С одной стороны, это дикость, мракобесие, мизантропство. С другой, а какая альтернатива? Если популяция не сжимается сама, то за дело возьмутся силы природы. Эпидемии, голод, войны за ресурсы. А ресурсво на прежнем уровне потребления хватит на 20 лет, потом будет гарантированный спад. А с ним и нарастание проблем. Выход есть или гуманный, сжиматься до ёмкости экосистсемы и развивать технологии(солнечная,термоядерная). Ну или дорасти до потолка и упасть до 200 миллионов, ну или вообще уйдя со сцены. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

alex_midway@lj 2009-06-01 10:41 (ссылка)

Вы намешали всего в кучу. "Государственное регулирование показало полную несостоятельность, например в облатси демографии контролировать рождаемость не удалось ни во Франции, ни в Китае." Во франци мот и не дало результатов, зато в Китае население скоро начнет уменьшаться, позже в Индии, потом в Пакистане. И не дело тут в правительстве. Просто народ потиху перезжает в города, а в городе как-то все сразу рожают меньше в разы чем в деревне. 1-2 дитя и все. Ине важен разрез глаз или континент на котром живешь. Важно где ты живешь: в городе или в деревне! Я говорю о более-менее развитых городах, а то нагромождение лачуг тоже можно городом назвать... "Если экология не ошибается, то человек превысил лимиты потребления в 14 раз, то есть равновесная численность для него около 500 млн." Ошибается. Геннмодифицированный рис дает в три раза больший урожай, просто надо победить страхи и начать выращивать эти культуры. Как минимум при техже площадях получим трехкратный прирост урожая. Да и ресурсы знаетели тоже можно иначе использовать. Вон США переходят на малолитражки, пока медленно, но вскоре все быстрее будет. А япошки страшно подумать вообще отказываются от личного авто, и скоро эта тенденция проявится и в ЕС, а потом в США, правда намного позже. А вообще все эти страшилки экологов и зеленых сильно напоминают мне прогноз про конский навоз в 19-м веке. Не слышали? могу рассказать... "В странах индокитая всегда была большая смертность, поэтому и была традиция большой семьи. В европе же смерность была низкая, поэтому семьи были малодетные (2-5)." Ага. Почитайте воспминания немцев живших в 30-х в германии. Семьи по 7-8-9 детей отнюдь не были редкостью. Не говря уже про семьи крестьян в России еще до революции. Еще раз повторю: принцип один, горожанин рожает мало, очень мало, крестьянин в разы больше. И демографический взрыв был именно потому что первое поколение крестьян массово переселившись в города тутже нарожало народу, а медицина им помогла не умереть, тут вы правы. Но от поления к поколению это выветривается, и все становятся горожанами... "Законами ничего не решить, принудительной стерилизацией, особенно мужчин, как в Индии пробовали :), тоже." Вы знаете какое значение имеет коэффициент фертильности для Индии, а для Ирана, а для Мексики, а для Дании? Могу привести вам цифры, они вас слегка шокируют. Потому как в Индии есть штаты где рождаемость уже ниже чем в РФ. "И мирно так извести 95% населения. Это гуманно?" Население само переезжает в города и само себя "изводит". Тут помощь нужна лишь в развитии стран, которые еще на этот путь не стали (вроде Афганистана)... А вообще вот вам две ссылки, научная работа кстате: http://vivovoco.rsl.ru/VV/JOURNAL/NEWHIST/KAPTIME.HTM http://vivovoco.rsl.ru/VV/JOURNAL/NEWHIST/DEMO.HTM Из них следует что население земли к 2150 году достигнет 11-12 млрд, а потом демографический переход завершиться и люди вдруг обнаружат что живут в мире где население уже не увеличивается... Вот обосруццо от страха многие, а? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

dark1ight@lj 2009-06-01 11:54 (ссылка)

Не, шокировать цифры коэффициента фертильности меня не станут. http://www.indexmundi.com/g/r.aspx?t=0&v=31&l=en неплохой ресурс. И по Индии пока всё равно будем расти, по Китаю и так понятно, раз партия сказала, что у нас спад, то нарисуем, как и надо, 1.8))) Пока растём уверенно, и как вы сами говорите, нам идти к 12 миллиардам. То, что в городах всегда(!) рождается в среднем 0.7 девочек на женщину уже во втором поколении, является биологическим механизмом, подталкивающих к такому сознательному решению. Многие популяции перестают размножаться, когда их численность превышает пределённый предел. Срабатывает эффект жизненного пространства, сученности. Города можно назвать демографическими чёрными дырами. Так было и во времена Римской империи, так и сейчас по всему миру, с этим я спорить не буду. И что самое любопытное, при сокращении на 2% в год за 100 лет получим как раз 500 млн. Есть три пути. Развитые цивилизации будут плавно снижать численность, контролируя рождаемость. В другим сельское населенеи будет коллапсировать в городах, а в третьих произойдёт расслоение на элиту в достатке и прозабающее большинство. Человечество уже показало свою живучесть, и умением расширять свою биологическую нишу. Но всему же есть предел, так? Генномодифицировнный рис конечно хорошо, но и у него есть минусы. Урожайность достигается за счёт чего? Он бочень интенсовно вытягивает из земли воду и минералы. И если почву не орашать и не вносить удобрений, то через 10 лет она почти разрушается. Ну и вредители тоже плодятся, так уже приходится каждый год на 10%повышать производство гербицидов и химикатов от сорняков и вредителей. И что, они исчезают? Нет, становятся более живучи и более многочисленны, скорость приспосабливания у них очень высока, уровень случайных мутаций тоже. Ограничение автомобилей, зелёные технологии, гибриды, это хорошо, но это не выход. Это вынужденный шаг. Нефть и газ не только топливо, а сырьё. Да и современная модель экономики как то не очнеь любит падение спроса и объёмов производства. Поэтому тут всё не так гладко. А экология утверждает, что на всех позвоночных приходится около 1% годовой энергии, а вот человек потребляет уже до 7% ежегодно. Так что всё же я не стал бы быть настолько оптимистом. Мы живём так потому, что расходуем запасы аккумулированной энергии. Но легкодоступных уже не так много, скоро и до тяжёлой нефти дойдём, и в арктику вот уже засобирались. А значит, запасов не так много, есть угроза нехватки, притом не столь далёкая. По скорости выхода пахотных земель вы цыфры знаете? Я пока убеждён, что потреблять больше, чем природа способна восстановить, нельзя. А мы потребляем, при том намного больше. И сильно уменьшить потребление тоже затруднительно. Вы вот точно уверены, что при нынешнем темпе потребления до 2150 года хватит ресурсов на 12 миллиардов человек? Я пока вижу нормально где-то до 2050 как можно выживать, а дальше придётся уже активно решать проблемы с экологией. Да и не стоит переоценивать разумность человека и умение коллективно решать проблемы (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

alex_midway@lj 2009-06-01 12:09 (ссылка)

Человек животное ленивое и всегда (!!!!) решает проблемы по мере их поступления, причем зачастую оттягивая их решение до последнего, пока шурупы в сраку не начнут глубоко влазить, а пока терпеть можно -- терпит. Азасим я вообще не вижу смысла решать проблемы моих праправнуков, с которыми они сталкнуться в 2150 году. У них будет больше информации и больше инструментария. (Не забываем прогноз про конский навоз...) И на счет нефти: http://www.google.com/search?hl=ru&q=%D0%9B%D0%B0%D1%80%D0%B8%D0%BD+%D0%B2%D0%BE%D0%B4%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B4&btnG=%D0%9F%D0%BE%D0%B8%D1%81%D0%BA+%D0%B2+Google&meta=&aq=f&oq= И это только верхушка айсберга. Сейчас никто не хочет даже проверять сии теории, потому что нефти пока достаточно, вот и все. Еще раз повторяю: не надо пытаться решить проблемы будущего, один черт люди начнут решать проблемы по мере их поступления. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

dark1ight@lj 2009-06-01 12:53 (ссылка)

Точнее он всегда старается их не решать)))) А проблемы будущего решать надо для того, чтоб хорошо в будущем устроиться. Уж извините, но гуманизм и мир во всём мире меня не интересуют даже как философская категория. Насчёт больше инструментария и знания можно и не согласиться, например вспомните Древнюю грецию (элладу) и тмные века. Исторически путь человека никогда не был сплошным прогрессом, было много ошибок, и откатов в знаниях и технологиях. Да и разговор был собственно не о решении проблем, насущных и не очень. А о том, что гуманизм не столь и полезен, да и проблем создал он не меньше, чем решил. Другое дело, что мы от природы считаем это правильным, но только к своим. Но человек очень легко отказывается от гуманности, особенно если посчитает кого-то врагом. Насчёт теорий, если бы они реально работали, уже сейчас, то были бы созданы прототипы. Идеи заговора нефтяных компаний не предлагать))) Ну вы и не будете. А вот если про ближайшее будущее, то с Россией всё и так ясно, мы возвращаемся к тоталитаризму со всеми его прелестями. А вот это уже проблема насущная, так как придётся приспосабливаться)))) Но вы правы, позволять человеку заниматься селекцией себя, а ещё влезать в геном и пытаться изменить себя, сделать сверхсуществом, наверное не стоит, пока ещё понимания нет, что в итоге получится) Хотя как там сказано в Пикнике на обочине, Счастье для всех, даром, и пусть никто не уйдет обиженный. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

alex_midway@lj 2009-06-01 17:15 (ссылка)

"Уж извините, но гуманизм и мир во всём мире меня не интересуют даже как философская категория." А это и есть философия. Только она имеет кое-какие рациональные зерна, евгеника например сразу понятно к чему приведет. А без гуманизма (не в том понятии чтобы быть добрыми овечками для всех) никуда не денешься. Как только повышается уровень технологий -- будь добр повысить уровень гуманизма, если хотите то только для своих, но врядли получиться сильно селекционировать. "Насчёт больше инструментария и знания можно и не согласиться, например вспомните Древнюю грецию (элладу) и тмные века. Исторически путь человека никогда не был сплошным прогрессом, было много ошибок, и откатов в знаниях и технологиях." Да, нам тоже грозят темные века, если США не переварят всех мигрантов из отсталых стран, а ЕС не перестанет пускать муслимов -- то вполне. "Насчёт теорий, если бы они реально работали, уже сейчас, то были бы созданы прототипы. Идеи заговора нефтяных компаний не предлагать))) Ну вы и не будете." конечно не буду. Просто люди у которых есть деньги -- жуткие рационалисты в большинстве. И начерта им тратить даже десятки млн. на проверку какой-то теории, пускай даже очень вероятной, когда ей все еще есть альтернатива. И поди пойми что будет дешевле: то что есть в данный момент, или еще не проработанная теория, которую до уровня промышленной еще довести надо. Вот и не тратят деньги. Тем более что до 2008 года можно было прекрасно на бирже спекулировать и стричь лохов. А теперь уж подавно никто не будет деньги вкладывать в хрен пойми что, теперь все на матрасах баксовых сидят и не шевелятся. Вот нефть начнет к концу подходить -- тогда и посмотрят на теории, которые на пыльной полке стоят. (Ответить) (Уровень выше)

alex_midway@lj 2009-06-01 10:49 (ссылка)

"Положительный отбор это когда выжить и дать здоровое потомство могут наиболее достойные представители племени (здоровые, умные, сильные)." Многие гении в детстве были очень слабыми детьми и даже не показывали особых умственных способностей. Значит ли это что их надо было еще тогда стерилизовать или лучше на мясокостную муку? Нет таких критериев по которым можно определить нужен человек обществу, имеет ли он право давать потомство или нет. Да инахера в данный момент выращивать горилл с интелектом Эйнштейна? Тем более что это очень редко встречается, но тем не менее: нахера мышечная масса Эйнштейну? Нахера ему бегать стометровку за 10 сек? Он лучше время потратит на учебники, на новые теории, а не на спортзал и т.д. (Ответить) (Уровень выше)

dark1ight@lj 2009-06-01 11:01 (ссылка)

Всё написано правильно, но кое что недоговорили. Надо исходить из того, что человек, как и все виды, есть продукт эволюции. В процессе эволюции в постоянной борьзе за существование формировались генетические программы поведения, как и у всех животных. Программы разные, охватившие все основы жизни, как добывание пищи, продолжение рода, борьба за ресурсы. И почти все знания о правилах жизни в этом мире передавались генетически, обучение почти отсутсвовало. Только совсем недавно, совместно с возникновением разума, и речи, человек вышел из пресса эволюции и стал использовать внегенетическую передачу знаний. Разум возник, но инстинкты все остались, и как и прежде руководят человеком. Наша мораль, наши поступки, наша власть, общество строятся на древних инстинктивных программах. И с ними почти ничего не сделаешь, их можно только обмануть. Например, у власти часто оказывается тиран, угнетающий свой народ. Выстраивается жестокая пирамида власти. При этом народ его любит, часто боготворит, особенно те, кто на самом низу. Они ненавидят тех, кто над ними, директоров и командиров, прямое начальство. Но не отца народов. Интеллигенция не понимает этого, она борется с этим, но всё бесполезно. Заговоры не удаются, народ на восстания не поднимается, не хочет сбросить узурпатора и тирана. А почему так? Кто-то скажет, что это психовирус. Да, так оно и есть. Только вот он врождённый, биологическая программа поведения, передаётся в генех и воспринимается как приемлимая большинством. А природа предусмотрительная, и пирамида власти устроена так, что один лидер, даже слабый, но настрырный, способен подмять под собой всё, и более сильных, и более умных. А почему? Потому что они от рождения готовы подчиняться, это достижение исторического процесса. А к власти приходит всегда не самый достойный, а самый наглый, настырный. Разум нашёл модель борьбы с природой, не позволяющей постоить пирамиду власти с тираном во главе. Нашли ещё греки во времена городов - полисов. Когда в каком-то городе приходил к власти тиран, все города совместно осаждали город и свергали его. Сейчас наиболее оптимальной формой была демократия, которая не позволяет единолично получить власть. Создаёт борьбу, конкуренцию на равных условиях. В принципе она сработала, но так как врождённые программы требуют другого, демократия выродилась. На примере нашей страны это видно хорошо, как бысто вернулись к пирамиде власти. Проблема в том, что почти все психовирумы есть врождённые программы поведения, они создавались для других условий, многие очень древние. С ними можно бороться, но их нельзя победить. Это не что-то такое, что прививается в школе, или через СМИ и социум. Это наш мир социум строит согласно своим биологическим врождённым программам. И он естественнен для человека, он привык видеть его таким. У нас есть потребность в сильном вожде, царе. Мы ожидаем, что всегда кто-то есть над нами. Это и дало путь к возникновению религий, кстати. Поэтому ужасы фермы могут и напрягать, но вроде бы человек так всегда жил, во все времена, это его естественная программа поведения, приобретённая в процессе эволюции. А вот социализм утопия, в которой жить человек не может, она противоестественна ему... (Ответить)