(Добавить комментарий)

	ну-ну varera@lj 2002-08-26 20:12 (ссылка)
	насчет совка - оно может и так, но... впрочем, каждый - сам себе кузнец (Ответить)

	gomelyuk@lj 2002-08-26 20:26 (ссылка)
	А запросто... Если отвлечься от мест типа Выхино. Не в обиду живущим там будет сказано. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	gomelyuk@lj 2002-08-26 20:29 (ссылка)
	Что же до утверждения, что Мельбурн провинциален - кто ж спорит.Рига тоже впечатляет. если по ресторанам и кафе ходить. Ну, а магазины... Сразу вспоминается анекдот про чукчу, который попросил политического убежища в "Берёзке".:-) (Ответить) (Уровень выше)

	som@lj 2002-08-26 20:39 (ссылка)
	Ой, не знаю - меня большие города как-то подавляют. Предпочитаю именно маленькие (типа Батуми, Шяуляй ...) ЗЫ а девушки мне в Питере больше нравятся - спросите хотя бы у Юту :) (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	krylov@lj 2002-08-27 12:58 (ссылка)
	Да Вы, батенька, гурман... (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	som@lj 2002-08-27 17:42 (ссылка)
	Хе-хе, есть такой грех ;) (Ответить) (Уровень выше)

toshick@lj 2002-08-26 20:50 (ссылка)

Ну что же, радостно уже, что у кого-то Москва вызывает такие чувства. На самом деле, конечно: 1) здесь тяжело дышать, грязный воздух; 2) город неухоженный, за исключением немногих переулков центра и мест в частном владении; 3) менты давно забыли, что значит соблюдать законы, кроме тех, что позволяют немедленно стрясти взятку; 4) один из самых дорогих городов в мире, благодаря успехам мэрии и тех же ментов в обложении мздой всего и вся. Тем не менее, Москва, видимо, один из самых динамичных городов мира. Косвенно на это указывает потребительское поведение - если бы люди сюда не стремились, взяточники (см. п. 4) привели бы не к росту цен, а к замиранию всякой жизни. Кому-то это нравится, кому-то наоборот. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

pale_fire@lj 2002-08-26 22:12 (ссылка)

Стремятся то в основном из других городов России (и СНГ) или вы много имигрантов замечали из других стран? Но вообще с деньгами там можно хорошо жить, все зависит от критериев качества жизни. И я думаю, бывшему россиянину куда легче нормально зарабатывать в Москве имея западный опыт работы (образование), подобные зигзаги предксазуемы и для России благоприятны. Только не так уж и многие эмигранты пойдут на возвращение. Почему-то кажется, что позитивные изменения в Москве в основном косметические, а если покопаться там смесь догнивающего коммунизма в перемешку с молоденьким и весьма диким капитализмом. Зато по-русски все говорят, ах. (*честно завидует:)) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	zanuda@lj 2002-08-26 22:20 (ссылка)
	Лола, давно были в Москве? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	pale_fire@lj 2002-08-26 22:29 (ссылка)
	Угу, но мне приходится общаться с людьми которые живут по нескольку месяцев в году там, я понимаю, что вызывает восторг, но достаточно почитать журналы москвичей, чтобы понять ему цену. Хотя каждому свое. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	zanuda@lj 2002-08-26 22:38 (ссылка)
	Лола, я тоже понимаю разницу между cвоим домом, пусть и не шедевром архитектуры и красивым домом богатого дяди на рублевском шоссе. Мне просто интересна реакция парня. Он, кстати, был в Москве два года назад и впечатления были другие - теперь по его мнению все сильно изменилосб к лучшему. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

pale_fire@lj 2002-08-26 22:48 (ссылка)

Я бы не стала иметь частный дом в Москве. Если у меня нет постоянной охраны 24 часа в сутки. Не говоря уж о каком уровне дохода идет речь, чтобы построить себе самый маленький особнячок, кредитов там насколько я понимаю никто не дает на дома. А в нормальных и даже сто-раз-элитных домах теперь отключают воду месяцами летом и прочие прелести быта, вроде везде носящихся крыс... Мдаа, надо таки съездить:) Паспорт сдавать не надо с апреля этого года можно иметь двойное гражданство, если ему правда так хочется, пусть найдет себе работу и уезжает на год другой, почему бы и нет, собственно, будет масса впечатлений:) Дом если есть я бы сдала, а машину и прочее можно продавать, все равно устареет. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

raccoon@lj 2002-08-26 23:41 (ссылка)

Нет, здесь всё не так грустно с качеством жизни, конечно. И кредиты на жилье дают (правда, под совершенно грабительские проценты). Правда, не всем, а только тем, кто получает зарплату по так называемой "белой" или "серой" схеме. И живет наша семья, к примеру, в новом доме, где нет никаких крыс. Воду, действительно, отключают, зато за это время чистят котлы (зима в России долгая и суровая, нагрузка на систему отопления довольно большая). И в собственность здесь приобретать дома или квартиры вполне можно. Правда, вместе со "своим" домом придется решать и транспортную проблему: в Москве по вечерам жуткие пробки. И в плане преступности здесь всё более или менее благополучно. Можно не опасаться за свою жизнь, возвращаясь домой после 11 часов вечера. Проблемы здесь немного иные. Например, "кто будет сидеть с детьми, пока родители зарабатывают себе на жизнь". С больными стареющими родителями опять же очень много хлопот. Одним словом, отсутствие социальных гарантий - вот основная проблема. А так - страна как страна, и город как город. Вот разве в Лондоне воздух намного чище. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	NET!! mi_b@lj 2002-08-27 04:09 (ссылка)
	pover'te -- vozduh v Londone ne chishe, a zametno gryaznee (esle sravnivat' centr s centrom). Pro subway ja uzh ne govoru... Vozduh luchshe chem v Moskve v nebol'shih evropejskih gorodah tipa Amsterdama ili Gamburga. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	raccoon@lj 2002-08-27 04:19 (ссылка)
	Сабвей - да, это "не просто ужас, а ужас-ужас-ужас". Но воздух - я сравнивала. Заметно чище. (Ответить) (Уровень выше)

toshick@lj 2002-08-26 22:54 (ссылка)

Да, конечно, в основном из других городов. Реэмигранты есть, но их мало. Показательно, что они вообще есть - сложно представить такие настроения по отношению к советской Москве. Еще в Москве сейчас довольно много экспатов. > Но вообще с деньгами там можно хорошо жить, все зависит от критериев качества жизни. Интересно вот что - сравнимый уровень жизни требует здесь больше денег. Если это не уровень жизни бомжа. Причины - упомянутая коррупция, неразвитость кредитной системы (коренящаяся, в свою очередь, в очень сильном "временном предпочтении", вызванном тотальным недоверием, вызванном, опять же, во многом произволом властей ... ;-). > ... куда легче нормально зарабатывать в Москве имея западный опыт работы(образование) ... Западный опыт работы - ОЧЕНЬ неоднозначная вещь. Те же международные аудиторы скурвились здесь задолго до скандала с Энроном. > Почему-то кажется, что позитивные изменения в Москве в основном косметические, а если покопаться там смесь догнивающего коммунизма ... Немного хитрее. Коммунизм остался, но эта маска второго порядка. Под ней либо воры, либо глупцы и подонки. Природа нынешнего российского государства и (отдельно) общества - разговор долгий и тяжелый. > ... в перемешку с молоденьким и весьма диким капитализмом. Извините, но смысл этих слов мне неведом. "Дикий", а потом "зрелый" капитализм - легенда, прикрывающая губительность социалистических экзерсисов на тему welfare state. Кстати, взгляните дневник ella_p. Элла только что перебралась из Петербурга в США, и ее впечатления, видимо, очень хорошо характеризуют положение дел здесь - через яркое сравнение с "там". (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

bbb@lj 2002-08-27 05:17 (ссылка)

Кстати, насчет экспатов. Интересно бы посмотреть динамику их числа и попытаться в этом разобраться. Я почему говорю? Среди факторов роста числа экспатов - наличие в стране: а) возможностей арбитража (что говорит о серьезных встроенных барьерах на путях рынка) и б) отсутствие адекватной местной рабочей силы (которая была бы дешевле). Это, конечно, не все факторы, но - важные. Меня как-то поразил рассказ мужика-американца, попутчика в самолете. Он был представителем International Paper в Польше и России. Рулит, помимо прочего, Светогорским комбинатом. Живет уже сколько-то лет в Варшаве. Говорил, что вот раньше, лет пять-восемь назад, в Варшаве было классно - множество экспатов, экспатские клубы, экспатское общение, экспатская пресса. А теперь, мол, западные компании вырастили местные кадры, в представительствах западных экспатов уже и нет - где совсем, где почти совсем. Отдельно хороши были его байки про Светогорск. Например, он говорил, что у него нет проблем с русскими рабочими (в смысле квалификации и дисциплины), очень высоко ценил русских инженеров - несравнимо выше, чем русских менеджеров. Рассказывал, что в маленьком городе приходится заниматься всем. Вот, говорил он, недавно моего рабочего зарезали на танцах. Пришлось разбираться; оказалось - за то, что кого-то пригласил танцевать. Убийцу все видели. Мы, мол, завели дело, но оказалось, что убийца - начальник охраны (!) одного из (!) замруководителей городской администрации. И милиция дело закрыла. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

toshick@lj 2002-08-27 05:41 (ссылка)

Фактор а) я не очень понял. Возможности арбитража со внешним рынком имеются в виду ? Так у нас это в основном ТЭК и сырье, там все под местным контролем. Экспаты есть, скажем, у Ходорковского, но их мало и это - top. Большая часть экспатов - это всяческие представительства, инвестиционные компании и т.д. и т.п., фактор б), то есть. Динамика числа экспатов, видимо, недоступна. Разве что кто-нибудь делает оценки для себя, скажем, риэлтеры - экспаты совершенно иначе ведут себя на рынке недвижимости. Сколь-нибудь надежной ментовской статистики здесь точно нет, т.к. на них полагаю, все забивают - не получать же, у них, в самом деле, разрешение на работу ?!! Можно попробовать спросить у завсегдатаев кофеен типа Макса Кв. - там они заметны. (Ответить) (Уровень выше)

	old_sailor@lj 2002-08-27 08:20 (ссылка)
	убийца - начальник охраны (!) одного из (!) замруководителей городской администрации. Зачем столько восклицательных знаков? Напоминает анекдот про то что "это твоя Родина, сынок". Кто-то недавно рассказывал что Латынина сгушает краски. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

bbb@lj 2002-08-27 09:00 (ссылка)

Где вы увидели сгущение красок? Я ничего не придумываю. Насчет восклицательных знаков - если непонятно, разъясняю: они обозначают удивление тем фактом, что в маленьком городе (население вряд ли больше 50 тысяч) личная охрана имеется не просто у мэра, а у его зама, и в составе этой охраны не один человек, а целая команда (включая начальника охраны). В мире вещь, вообще говоря, не слишком типичная. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	trurle@lj 2002-08-27 22:22 (ссылка)
	"Охрана" - это эвфемеизм такой, да? Бандиты это, Борис, оттого и убивать случайных встречных могут без всяких последствий. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

bbb@lj 2002-08-28 04:09 (ссылка)

Я вспомнил, что немного ошибся. Убийство совершил, кажется, не сам "начальник охраны", а его сын. Хотя могу и перепутать. Главное, что границу тут провести не так просто. Охранники эти - формально и числятся охранниками. А менты, ездящие на стрелки к бандитам - это менты или бандиты? Собственно, наличие в маленьком городке вице-мэра, которого открыто охраняют бандиты - тоже не вполне тривиальный факт в глазах экспата, правда? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	ex_artemius855@lj 2002-10-10 01:27 (ссылка)
	случайно наткнулся на этот тред. Дело в том, что в маленьких (и не очень) городках вице-мэры сами бывают бандитами. Причем, не взяточниками и т.п., а именно - бандитами. Видел живой пример в Ульяновске (700 тыс. население), поэтому могу это утверждать. Потому и охрана. (Ответить) (Уровень выше)

	По поводу... piligrim@lj 2002-08-27 05:00 (ссылка)
	"...бывшему россиянину куда легче нормально зарабатывать в Москве имея западный опыт работы..." Один мой знакомый предприниматель, когда ему итальяшки предложили у себя "обучение предпринимательству" очень хорошо им ответил: - Чему Вы меня можете научить? Как у Вас дома делать бизнесс? Да, наверное. А вот как делать бизнесс тут - это я Вас научу..." И он прав! (Ответить) (Уровень выше)

	toshick@lj 2002-08-27 07:13 (ссылка)
	а вот развернутый комментарий подоспел - http://www.livejournal.com/talkread.bml?journal=alex_k&itemid=34189#cutid1 (Ведомости - наиболее авторитетная сейчас в РФ газета, дочка WSJ+NYT, один лист в ней HR отдан постоянно) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

ex_artemius855@lj 2002-10-10 01:32 (ссылка)

Извините, уточню. "Ведомости" - далеко не самая авторитетная газета. И не дочка этих уважаемых изданий, поверьте. Там несколько иные отношения (больше похожие на франчайзинг). Авторитетные газеты в РФ - "Коммерсант", "Известия", в Сети - РБК и Газета.Ру. "Ведомости", скорее, газета для мелких менеджеров, которые хотят почуствовать себя большими. Я лично ловил там весьма существенные ляпы. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: toshick@lj 2002-10-10 02:39 (ссылка)
	1) ??? - Ъ полон заказухи, Известия давно деградировали, у РБК нет своих корреспондентов, их вообще нельзя в этот список, газетра - сборище мудил, идиотским образом оформленное. Чем они лучше lenta.ru, polit.ru или grani.ru ? 2) в Ведомостях было финансовое участие эти самых изданий, 3) назовите газету без ляпов. (Ответить) (Уровень выше)

	nihuyator@lj 2002-08-26 20:59 (ссылка)
	Вспомниется анекдот про эксурсию правдеников в ад. (Ответить)

raccoon@lj 2002-08-26 23:59 (ссылка)

Я в ответ могу поделиться опытом, как я пристраивала на работу своего бывшего коллегу, прожившего около четырех лет в Бостоне и вернувшегося в Москву по семейным обстоятельствам. Он программист. Точнее - менеджер проекта. Счастливый обладатель сертификатов MCSE и MCSD (был им еще лет восемь назад, мне помнится - он получал их задолго до того как уезжал). Сначала он тоже рассчитывал на то, что сможет найти работу хотя бы на $2000, а лучше бы - на $2500. Потом, очутившись здесь, он внезапно понял, что свой "западный опыт" использовать здесь как козырь он не сможет. Хозяин компании предпочтет ему, высококлассному специалисту с западным опытом, начинающего программиста, бывшего студента, который сделает свою работу за гораздо меньшие деньги, хоть и с худшим качеством. В общем, кое-как устроившись и получая $1000 в месяц в Москве за работу, которой он отдавал 10 часов в сутки, он был крайне недоволен жизнью и обрадовался, когда я порекомендовала его своим знакомым. Его зарплата на новом месте выросла аж на 50%. "Потолок" зарплаты для хорошего программиста в Москве составляет сейчас 1500 USD в месяц. Столько платят программистам в крупных банках, в инвестиционных компаниях. Западный же опыт ценится сейчас очень мало, поскольку западных проектов у российских фирм, занимающихся разработкой программного обеспечения, становится всё меньше и меньше: на Западе сейчас в IT глубокий кризис. Так что прежде чем возвращаться, следует подумать и взвесить шансы. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

trurle@lj 2002-08-27 00:09 (ссылка)

"Потолок" зарплаты для хорошего программиста в Москве составляет сейчас 1500 USD в месяц. Вот и мои знакомые когда я, любопытства ради, интересовался своей потенциальной московской зарплатой, называли те же суммы. При это съем приличного жилья стоит примерно 400-500 долларов, машина ( девятка ) съедает еще 300-400, еда и одежда стоят примерно столько же, сколько и на Западе - в общем, свести концы с концами не получается никак. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

raccoon@lj 2002-08-27 00:23 (ссылка)

Ну, на самом деле всё не так печально. Еда и одежда обходятся в $200/месяц на человека. Это если быть скромным и невзыскательным, как практикуется у программистов. Наша "девятка" обходится нам примерно в $200-300 в месяц. Но не в 300-400. Жилье у нас свое. Правда, в кредит, и это тоже головная боль. Кредит съедает ту сумму, которую Вы заплатили бы за арендуемое жилье. Зато платить его надо в течение всего каких-то десяти лет... Да, квартиру мы не снимаем. Зато у нас есть няня, и стоимость ее услуг равна снимаемой квартире. В общем, если работать вдвоем (теми же самыми программистами), то, как ни странно, еще будет оставаться долларов 300-500 в месяц. Даже после посильной помощи родителям и уплаты алиментов (за грехи ранней молодости)... В общем, жизнь прекрасна, несмотря на. Воздух только вот в Москве очень грязный. И дача наша расположена в чертовой дали и глуши - не наездишься. Зато там очень тихо, и можно охотиться на зайцев и уток. В прошлое воскресенье мы стреляли, но так никого и не убили. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	[кряхтя] som@lj 2002-08-27 00:41 (ссылка)
	сказать, что ли, сколько получает директор вполне себе среднего (по российским меркам) регистратора в регионе западного урала ? ... нееее, не буду, а то ещё распугаю ностальжирующих ;))) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	raccoon@lj 2002-08-27 00:48 (ссылка)
	Он получает тысяч десять-пятнадцать. В рублях, разумеется. Попала? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	[радостно] som@lj 2002-08-27 01:14 (ссылка)
	йееееесссссссс, попали - 14 ! :) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	raccoon@lj 2002-08-27 01:20 (ссылка)
	Ну, если у нас в Москве зам. начальника Департамента Федеральной Государственной Службы Занятости населения получает 13, то... (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Ээээ матушка ... som@lj 2002-08-27 01:33 (ссылка)
	Должность в этой лавочке даже у нас в провинции считается хлебной, а уж в столице ... Кстати, в своё время мой годовой доход ровно в два раза превышал офиц.доход Виктора Степаныча Черномырдина, в будущность его премьером. И Вы хотите, чтобы я в это поверил ? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	raccoon@lj 2002-08-27 01:40 (ссылка)
	Нет, не хочу. Мне, как человеку, выполняющему для них контрактные работы, платят больше $1000/мес. Как видите, деньги-то у них есть, и они не бедствуют. (Ответить) (Уровень выше)

(Комментарий удалён)

	raccoon@lj 2002-08-27 21:35 (ссылка)
	Да, безусловно, с нею. Без страховки сейчас на улицу не выйдешь. Нас "Росно" страхует. (Ответить) (Уровень выше)

	trurle@lj 2002-08-27 08:26 (ссылка)
	Еда и одежда обходятся в $200/месяц на человека. Это если быть скромным и невзыскательным, как практикуется у программистов. Здесь смайлик надо ставить. Наша "девятка" обходится нам примерно в $200-300 в месяц. Но не в 300-400. Со страховкой? И учитывая амортизацию? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	raccoon@lj 2002-08-27 21:38 (ссылка)
	Амортизацию - нет, но вот разные технические нужды (масло, ТО, мелкий ремонт) я посчитала, поскольку занимаюсь этим у нас в семье я. Но надо сказать, что с машиной нам весьма повезло. С механиками - тоже ("свои люди" они у нас). (Ответить) (Уровень выше)

pale_fire@lj 2002-09-13 17:44 (ссылка)

Получается прав таки товарищ про анекдот с раем, я как-то с трудом представляю как можно на 200 в месяц еду и одежду, когда на 200 долларов можно раза 4-5 пойти в ресторан или купить скажем две пары джинсов и один раз в ресторан сходить. Головукружительно после отрыва от России иметь возможность покупать русскую музыку, книги и т.д., но когда живешь в городе тебе возможно просто нехватать будет на ботинки к джинсам и уже не до дисков... В принципе в посте зануды были ключевые слова о том, что его друг истратил несколько месячных зарплат за время пребывания там. Если бы он так тратил деньги здесь (а есть вполне где) то может тоже бы оценил город. Книги же и диски заказывать можно, ну и в гости приезжать когда за живой речью соскучишься:) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

raccoon@lj 2002-09-16 20:17 (ссылка)

Здесь как и на Западе, есть свои Know how. Распродажи сезонные, например, где вещи можно купить в 3-4 раза дешевле, чем в магазине в то время, когда на них спрос. Поэтому, даже решив "кутнуть", я бы истратила денег вдвое-втрое меньше, чем Зануда. Я с тремя детьми вынуждена экономить. Думаю, что и "западные" домохозяйки, у которых 4-5 детей, тоже не каждый день ходят в бутики за новыми туалетами и аксессуарами. Вообще же на вопрос "где лучше" народная мудрость отвечает однозначно: где нас нет. (Ответить) (Уровень выше)