| Comments: |
![[User Picture]](http://lj.rossia.org/userpic/3404/2147484145) | | From: | ![[info]](http://lj.rossia.org/img/imported-profile.gif) r_l@lj |
|---|
| Date: | April 29th, 2003 - 11:31 am |
|---|
| | | (Link) |
|
Юля, прости, ты чего? Какую на фиг карьеру?
Я - недостойный человек, и карьеры не сделал. Но мне так веселее.
Карьеру сейчас найду. Вот карьера: http://www.livejournal.com/users/egmg/409101.html?mode=reply>Но мне так веселее. Веселее всего наркоманам и клиническим идиотам. Последние вообще абсолютно счастливы. Они высовывают язык и втягивают обратно. И пускают пузыри. Я видела таких в транспорте в Париже. Но это ведь не зависит от власти. А обсуждают вещи типа конструктивные, или так я поняла.
Достойного назвать невозможно. Зато недостойных полно.
Да я и насчет недостойных, честно говоря,
сомневаюсь. Если вдуматься, "любимых дел",
от которых бывает радость, не так много.
И они все, кажется, так или иначе связаны
либо с творчеством, либо с самопреодолением
(типа, спорт какой-нибудь: я не любитель,
но очевидно, что это классифицируется как
любимое дело). Кажется, "все те" сильно
проиграли с застойных времен, включая
подпольных деятелей.
Разлагаться же с приятностию можно при всякой
власти, а в карьерных и финансовых делах голое
удовлетворение от успехов вещь нервная. Вряд
ли может сойти за радость от любимого дела.
Только один сорт людей, м. б.: те, кто
любят СКАНДАЛ. (Умьственно фригидные? черт
знает, как сказать.)
Всяческие рок-певцы. Должен же быть среди них хотя бы один достойный.
Говорят что писатель Виктор Пелевин достойный человек. Еще говорят что он сделал карьеру. Это уже два.
И еще юзер piggymouse. Это три!
Вы слышите, целых три. А вы вот сомневались.
Рок-певцы делали при советской власти подпольную
карьеру, а теперь стали делать альтернативную.
Почувствуйте разницу. Писатель Виктор Пелевин --
абсолютная развалина в этическом смысле, и
карьеру сделал на худших своих сочинениях
(которые говно). Сочинять их ему давно уж
не нравится. Остается разве что "юзер
piggymouse". Я его/ее не знаю, но надеюсь,
что ей/ему хорошо.
Ужас по-моему не в том что подонки захватили власть, а в том что достойным людям приходится делать карьеру, а это очень быстро вводит их в разряд нелостойных. При Советской власти можно было не участвовать в общественной и экономической жизни, если ты считал себя несовместимым с тем государством, а сейчас от этого уже не уйти.
Да, государство чрезвычайно добросердечно
принимало на себя роль тюремщика. Так что,
даже и не претерпев от него на деле особенных
неудобств, было возможно сказать: вы, мол,
можете заковать в оковы мое тело, я сам могу
продать его в рабство, но дух мой останется
свободным.
Теперь, при корпоративных законах, такие
раздельные продажи неосуществимы. И все
больше сомневающихся: было ли что отделять.
Что отделять было.
Я вот уволился полтора года назад с нормальной должности, правда при шестидесятичасовой рабочей неделе. Теперь стараюсь работать не больще семи рабочих дней в месяц и живу насыщенной духовной жизнью. Занимаюсь замечательным молодёжным сайтом, хожу в гости, читаю книжки, понемногу пишу, до октября уеду в Хакасиию на раскопки, а может успею еще и в Бурятию податься.
Пока я работал начальником компьютерной службы и дрессировал подчинённых даже предположить не мог что буду заниматься такими интересными вещами.
Оказалось что было что отделять.
"Ужас по-моему не в том что подонки захватили власть, а в том что достойным людям приходится делать карьеру, а это очень быстро вводит их в разряд нелостойных."
По-моему Вы себе своим последним постом сами же и противоречите. Вроде бы не так чтобы уж всем непременно приходится...
Понимаете, я уволился потому что мне предложили хороший процент в порнобизнесе. А когда эти дела не пошли я с горя уехал на пару месяцев из города на дачу и сидел там безвылазно. "Вас распропогандировали, Иеремия Морлендер", (цитата из "Месс-Менда"). Как только появилось время подумать, я понял что потратил несколько лет на полнейшую фигню. Так я стал деклассированным элементом, человеком без постоянной работы. Бывшие сослуживцы при встрече смотрят в сторону. Они меня очень жалеют. Я не пропогандирую никаких идей, но мои действия настолько не укладываются в рамки корпоративного идиотизма, что я объявлен сумасшедшим. Сейчас я смотрю вокруг и вижу что я редкое и счастливое исключение. Я почти пошёл на дно, а потом случайно вынырнул. А сколько хороших ребят утонуло в этом говне. Посмотрите http://www.experiment.ru/expo/там в разделе "Роман с продолжением" есть описание моей бывшей работы.
Эх, славный был роман, Месс-Менд! Не знал, что его ещё читают.
Искренне за Вас рад.
Вот и я не думал.
Шикарная обложка.
"Экспертом" он и был бы, причем относились
бы к нему куда более серьезно.
И это как раз плохо, а не хорошо.
Слушайте, вы реально не видите разницы -- сидеть на отшибе, питаясь случайно приходящими релизами, которые кто-нибудь из-за границы привёз, или самому принимать участие в дистрибуции, имея возможность, со своей репутацией, раздобыть всё, буквально всё?
Ваше заблуждение в том, что "раздобыть все"
помогает репутация. В действительности она
помогает только созданию этого заблуждения.
Такие "эксперты" потому и эксперты, что
создают общественное мнение касательно того,
что такое "все".
Кстати, если бы не пиетет причастного
к Табуированному Продукту, создавшийся при
советской власти, особое положение т. н.
"Трансильвании" было бы невозможно.
Ёбта, ну какое особое положение и какой пиtтет? Вот я, например. Где ещё я могу в Москве купить калифорнийский панк, делаемый на Fat Wreck Records, Epitaph Records, я уж не говорю о таких, как Play it again Sam?
Просто это реально офигенный магазин. В котором есть _всё_. Потому что делается этот магазин не менеджером, считающим процент продаж (а какой-нибудь там Screeching Weasel с Fat Wreck-а в москве продается в количестве 5 CD) а настоящим фанатом. И слава богу, что у этого фаната есть возможность открыто заниматься тем, чем он занимается, не оглядываясь на политику и прочее.
>Где ещё я могу в Москве купить калифорнийский >панк, делаемый на Fat Wreck Records Вы серьезно? http://www.fatwreck.com/закажите почтой. Если Вы о том, что при совке и без Симонова не знали бы о существовании Fat Wreck Records -- что ж, оставляя в стороне вопрос о том, хорошо это или плохо: мы с Вами, пожалуй, и сейчас многого куда более интересного не знаем. Если Трансильвания удачно создает у покупателей иное представление о положении вещей -- оно ложное, и тем хуже для покупателей.
> http://www.fatwreck.com/>закажите почтой. далеко не каждый падонок-скейтер в москве может позволить себе заказ и шиппинг сидюка из USA в Россию. Я просто нетипичный фанат этой музыки -- у меня есть несколько кредиток и круглосуточный интернет. Но это не значит, что он есть у каждого 17-летнего скейтера, желающего услышать новый релиз Lagwagon, Stoned или NOFX. И для них (а таких -- большинство) есть Трансильвания.
Чубайс нехуёвуя сделал карьеру.
И человек он безо всякой пизды достойный.
Не то что вы тут... собравшиеся... жиды.
Е. Боннэр - очень плохой пример. Как раз при Брежневе то она и занималась любимым делом, а сейчас не может. И это, беда не только её, а и всей её тусовки. А Вы, Юля, какую бы карьеру сделали при Брежневе?
>Как раз при Брежневе то она и занималась
>любимым делом, а сейчас не может.
Может -- и занимается, просто сейчас стало
ясно, какое у нее любимое дело. Раньше
у многих (как у нее и сейчас) были иллюзии
на этот счет.
>А Вы, Юля, какую бы карьеру сделали при
>Брежневе?
Да так же следила бы, чтобы не сделать
(хотя сейчас мне этой установки, скорее,
стыдно, но она ведь как раз тех времен).
Хотя, м. б., не ушла бы из физтеха, осталась
бы на кафедре теор. механики, если бы
м-м Трухан столь же любезно принимала
участие в моей бессмысленной особе;
надо думать, занималась бы (производством
и) распространением самиздата; я бы тогда,
наверное, в литературе видела смысл. Да
неважно, умерла бы родами; все лучше, чем
теперь, когда реальность делают журналисты.
Они и сами как будто чувствуют, что это --
их жизнь.
"Да так же следила бы, чтобы не сделать"
Тогда я, наверное, не совсем понял, что Вы понимаете под карьерой: деньги, социальный статус, любимое дело?
Что я понимаю, может, и не так важно, потому
что здесь понимание неотделимо от отношения,
а это скучно.
Определить карьеру в данном профессиональном
поле можно не иначе как через соотв. иерархию,
учитывая, разумеется, все параллельные:
репутация, престиж. (Понятно, что репутация
и престиж ярче проявляются и выстраивают
иерархию, параллельную официальной, гораздо
прочнее и детальнее, когда официальная иерархия
осознается как навязанная извне.)
То что реальность нынче делается журналистами, всё-таки недостаточно веская причина, чтобы предпочесть умереть родами, я думаю.
А когда паралельная иерархия развалилась, жизнь правда сильно поскучнела. Кстати,столь горячо любимая Вами, Е Бонэр, именно в параллельной иерархии и сделала карьеру, а вовсе не потом. Но вообще-то, мне кажется, что Вы переносите на Сов Власть общую временную ситуацию. В 60е-70е на Западе тоже было гораздо просторнее. В той же науке, например... И не только...
>То что реальность нынче делается журналистами,
>всё-таки недостаточно веская причина, чтобы
>предпочесть умереть родами, я думаю.
Почему это.
>А когда паралельная иерархия развалилась, жизнь
>правда сильно поскучнела. Кстати,столь горячо
>любимая Вами, Е Бонэр, именно в параллельной
>иерархии и сделала карьеру, а вовсе не потом.
Да, она сделала карьеру в параллельной иерархии.
После этого шли уже звезды за выслугу лет. Но
она долго живет, и аудитория у нее теперь много
шире. Качественная разница есть.
Почему это?
Много чести журналистам. А они, как правило, мудаки ужасные. Проффесиональная болезнь.
<аудитория у нее теперь много шире>
Бог с Вами. Гораздо хуже и ниже качеством. Моя знакомая тут стриглась недавно, вот парикмахерша стрижёт её и говорит с надеждой: " А вот между прочим, моя тётя, Елена Бонэр, может знаете..."
>назовите одного достойного
человека, которому
>крушение советской империи
помогло сделать карьеру.
Достойный человек карьеры не делает.
Я был в деревне, заходил в гости к беженцам-башкирам. У них очень красивый дом, висят ковры, угощяют зеленым чаем. Рассказывали про дочку, которая директор школы в Москве, показывали фотографии, очень красивые дети.
А советскую власть можно простить за то, что напечатали "Пикник на обочине", где сказано: "счастье всем и каждому и пусть никто не уйдет обиженным".
Также: вдруг как в сказке скрипнула дверь / все мне ясно стало теперь (дзен)
Насчет карьеры: при советской власти Ландау,
например, выше головы ее сделал. Тж. мои деды,
родные и двоюродные, весьма достойные люди.
Насчет беженцев: беженцами они бы не были,
а дочка-директор -- сколько угодно.
Юля, почитайте какие-нибудь сутры. Подумайте о реинкарнациях. Мы все на этой местами некрасивой планете за какие-то грехи. Советская власть была противна природе.
Как только Россия сдаст в утиль православие и вылечится от национализма, расцветет тысяча садов.
Коля, достойные вещи нередко противны
природе, потому что являются ее преодолением.
Встречный совет: идите в пизду. Пока не
поздно! Пока не поздно.
Если это благословение, то пожалуйста. Иначе -- см. про наведение порчи.
В профессиональной карьере программиста.
Чем же мешала преуспеть советская власть?
Вы, Юля, забыли что такое советское НИИ?
Я в этих конторах просто дышать не мог, физически, а Вы? К советской научной карьере у меня мозги не заточены; можно было бы, конечно, найти контору в рамках которой можно было заниматься вещам относительно интересными; но до создания полезных и по настоящему новых вещей все равно дело не доходило. Соответственной была и зряплата.
Я уж не говорю про пещерный уровень советской computer science.
А всякие же бывали конторы, и здесь, и там. В Америке, например, многие программисты после работы обязаны ходить на митинг. (Митинг -- это meeting, корпоративное собрание, на котором обсуждаются отношения между сотрудниками и текущие проблемы корпорации.) В первый раз я об этом услышала от ![[info]](http://lj.rossia.org/img/userinfo-lj.gif) enot@lj, а потом оказалось, все об этом знают. А здесь первые релкомовцы, кажется, работали весьма интересно, и дышать им нравилось. Потом, несмотря на пещерный уровень computer science, отчего-то ведь программисты советского разлива в эмиграции не имели проблем трудоустройства.
В Америке, например, многие программисты
после работы обязаны ходить на митинг.
(Митинг -- это meeting, корпоративное
собрание, на котором обсуждаются отношения
между сотрудниками и текущие проблемы
корпорации.)
Ну да, примерно раз в несколько месяцев. В жизни буржуйского инженера есть много забавного - читайте Дильберта. Что Вы этим хотели сказать?
А здесь первые релкомовцы, кажется, работали весьма интересно, и дышать им нравилось.
Время от времени в советской "науке" возникали новые, необжитые пространства, пузыри земли. Пока там не воцарялся обычный советский идиотизм, дышать там было можно. Однако Вы завели разговор о карьере а не о дыхании? Что пузыри найте было можно, я не спорю.
Потом, несмотря на пещерный уровень computer science, отчего-то ведь программисты советского разлива в эмиграции не имели проблем трудоустройства.
Вы это мне говорите? Почему я не имел проблем трудоустройства, я могу объяснить. Советская computer science имела к этому очень опосредственное отношение.
>Ну да, примерно раз в несколько месяцев. В жизни
Да как будто чаще, чем открытые партийные собрания.
>буржуйского инженера есть много забавного - читайте
>Дильберта. Что Вы этим хотели сказать?
Что атмосферу в НИИ создает не советская власть,
а устремления сотрудников.
Действительно, в американских программистских
конторах нет советской власти, а на атмосферу
жалоб не меньше.
>Время от времени в советской "науке" возникали новые,
>необжитые пространства, пузыри земли. Пока там не
>воцарялся обычный советский идиотизм, дышать там
>было можно. Однако Вы завели разговор о карьере
>а не о дыхании? Что пузыри найте было можно, я не спорю.
Это (выше) имеет определенный смысл, но "советский"
здесь явно избыточно. Разговор был заведен
(не мной) о карьере при условии любимой работы.
Поэтому Ваша жалоба на затрудненность дыхания
оказалась отчасти к месту: какая же в самом
деле "любимая работа", если "дышать не могу".
>Вы это мне говорите? Почему я не имел проблем
>трудоустройства, я могу объяснить. Советская
>computer science имела к этому очень опосредственное
>отношение.
Наверное, "опосредственное". Мне и самой, точно,
не составило труда ответить по телефону на двадцать
вопросов какой-то эксплуатирующей бессмысленных
русских эмигрантов фирмы, кажется, Параметрикс, и
из них не было ни одного по программированию.
Которого я и не знала вовсе (просто не изучала).
Здесь и невозможно испытать затруднения после
матшкол, которые суть идеально советский проект.
Действительно, в американских программистских
конторах нет советской власти, а на атмосферу
жалоб не меньше.
Зависит от конторы.
Я полагаю что Вы согласитесь что сменить контору на Западе гораздо проще чем перейти на новое место работы в Советском Союзе.
Что атмосферу в НИИ создает не советская власть,
а устремления сотрудников.
Никак нет. Устремления сотрудников везде примерно одни и те же: людям свойственно стремиться к выгоде. А вот средства, доступные людям, зависят от окружения, в том числе и от формы власти.
Продукция советских НИИ нахер никому была не нужна; от этого и происходила соотвествующая атмосфера и соответствующая зряплата.
Вы, наверное, забыли что очень серъезным и нетривиальным достижением был стать старшим научным сотрудником, с зарплатой 220-250 рублей. Завлаб получал 450-500, то есть 100 килограмм мяса по ценам московского рынка. Или 20-ю часть Жигулей.
Соответсвенно, добиться успеха было практически невозможно - потому что это за успех когда на машину нужно годами копить? тесниться в крошечных квартирах? Соответсвенно, народец занимался игрой в бирюльки и поеданием друг друга.
Это (выше) имеет определенный смысл, но "советский" здесь явно избыточно.
Ваше мнение о Западе как о царстве полного идиотизма мне как бы известно. Я с ним не согласен.
Разговор был заведен (не мной) о карьере при условии любимой работы.
А это кто спросил?
назовите одного достойного
человека, которому крушение советской империи
помогло сделать карьеру. Карьеру, какой он не сделал бы, живи Брежнев вечно (причем такую, чтобы в полную силу заняться любимым делом).
матшкол, которые суть идеально советский проект.
Если матшколы - советский проект, то и Вы тоже, уж не знаю насколько идеальный.
>Я полагаю что Вы согласитесь что сменить контору >на Западе гораздо проще чем перейти на новое место >работы в Советском Союзе. Сменить худшую контору на лучшую по достижении некоторого возраста без знакомств не просто трудно, а невозможно (по крайней мере, так в академии). Но и в Советском Союзе: на завод уходите, пожалуйста, в школу преподавать -- зеленая улица. >Никак нет. Устремления сотрудников везде примерно >одни и те же: людям свойственно стремиться к выгоде. Там, где люди стремятся к выгоде, можно не надеяться на рабочую атмосферу. Советский проект (см. "Понедельник начинается в субботу") предполагал известный аскетизм в быту. Я.Б. Зельдович одевался как бомж и принимал иностранных гостей в сандаликах на босу ногу; ему подражали. Неинтересно обсуждать, хорошо это или плохо, но "это работало". >Вы, наверное, забыли что очень серъезным и нетривиальным >достижением был стать старшим научным сотрудником, >с зарплатой 220-250 рублей. Завлаб получал 450-500, >то есть 100 килограмм мяса по ценам московского рынка. Или >20-ю часть Жигулей. Нет, я помню. Мой отец и получал 500 в Иркутске. Только там не было мяса. Он привозил бож. птицу гусь из московских командировок (а в Москве завлаб, получал, вероятно, и меньше -- в Сибири зарплаты выше, сообразно наценкам на продукты). Однако, трудно себе представить, чтобы это подстегивало (или наоборот) научно-исследовательский энтузиазм. Я не знаю, что происходит в головах у программистов, но ученые, переезжая на Запад, как-то массово перестают заниматься наукой. Поинтересуйтесь у любого из знакомых, вызывающих у Вас доверие и не причастных коммунистической идеологии, если что. >Соответсвенно, добиться успеха было практически >невозможно - потому что это за успех когда на >машину нужно годами копить? Но ведь карьерный успех не в деньгах измеряется, во всяком случае, не для любой профессии. >Ваше мнение о Западе как о царстве полного >идиотизма мне как бы известно. >Я с ним не согласен. Я имела в виду не столько особенности Запада, сколько вообще проблемы мироустройства. Жизнь происходит только там, где возникает новое, либо искусственным образом поддерживаются традиции. Последнее очень трудно, потому что на деле поддерживается не столько эфемерный "дух", сколько сложившиеся структуры, и начинают действовать не относящиеся к делу интриги. >А это кто спросил? [...] Это была реплика в ответ на сентенции достойных пользователей, в основном egmg@lj: http://de.erkin.org/lj-php3/users/egmg/409101.html?mode=reply>Если матшколы - советский проект, то и Вы тоже, >уж не знаю насколько идеальный. Да, кажется, не окупивший затрат.
Но и в Советском Союзе: на завод уходите,
пожалуйста, в школу преподавать -- зеленая улица.
Мы, кажется, говорим о карьере?
Там, где люди стремятся к выгоде, можно не надеяться на рабочую атмосферу.
Почему?
Советский проект (см. "Понедельник
начинается в субботу") предполагал известный аскетизм
Фиксируем. Советская реальность не предполагала возможности успешной карьеры.
Однако, трудно себе представить, чтобы это подстегивало (или наоборот) научно-исследовательский энтузиазм.
Мы говорим про энтузиазм или про успешную карьеру? Насчет энтузиазма - это не ко мне.
Но ведь карьерный успех не в деньгах измеряется,
во всяком случае, не для любой профессии.
Поскольку уровень жизни очень мало зависел от успеха карьеры, занимались в совке карьерой только люди особого склада.
ученые, переезжая на Запад, как-то массово перестают заниматься наукой.
Может быть, не знаю. Некоторые продолжают, некоторые нет. Меня это как-то не очень волнует. "Наука" около которой я отирался в совке была жалким подобием разработки программ, и к науке без кавычек отношения не имела. То что в совке инженерные разработки и чистая наука были смешаны в одних и тех же структурах было одним из многочисленных проявлений тупоумия.
Я вот, уехав, продолжаю заниматься примерно тем же самым, но качественно ином уровне и с соотвествующими изменениями к лучшему в уровне доходов.
| From: | (Anonymous) |
|---|
| Date: | April 29th, 2003 - 10:02 pm |
|---|
| | | (Link) |
|
Юля, с кем вы говорите! Для этого самоделкина карьера это двухэтажный домик в благополучном районе и "крутая" машинка. И уверен - возможность поменьше перенапрягатся на работе. А вы ему - Зельдович... Да какой он программист, ёптя, если для него энтузиазм - пустое место. Протирает штаны в такой же унылой конторе, в какой протирал и в Союзе - вся разница что научился с надутыми щеками произносить английские термины и лизать жопу не завлабу Мише а шефу Мойше. Позорище....
>Юля, с кем вы говорите!
С гражданином, который, однако, подписывает
свои слова.
>Мы, кажется, говорим о карьере?
Мне предложили согласиться,
>>что сменить контору на Западе гораздо проще
>>чем перейти на новое место работы в Советском
>>Союзе.
Я отвечала: с пользой для карьеры не проще, и
если без пользы, одинаково легко.
>>Там, где люди стремятся к выгоде, можно не
>>надеяться на рабочую атмосферу.
>Почему?
Трудно сказать, это как любовь за деньги.
Говорят, увлекательно (если повезет), но
"не то".
>Мы говорим про энтузиазм или про успешную карьеру?
Мы говорим об успешной карьере при условии
занятия любимым делом (см.) А. Гротендик,
к примеру, писал, что заниматься математикой --
то же, что заниматься любовью, и, увлекаясь,
переходил на физиологические подробности.
То, что делается без страсти, ведь не
называется любимым делом: приятным разве.
Приносящим удовлетворение (и доход).
>Насчет энтузиазма - это не ко мне.
Тогда Вы не "такой человек".
>Я вот, уехав, продолжаю заниматься примерно
>тем же самым, но качественно ином уровне и
>с соотвествующими изменениями к лучшему
>в уровне доходов.
А почему Вы это любите?
Я не знаю, что происходит в головах
у программистов, но ученые, переезжая на Запад,
как-то массово перестают заниматься наукой.
У них тут значительно шире выбор. А наука платит мало (относительно других вариантов), хотя есть и плюсы. Так что, остаются энтузиасты в основном. А кто уходит, некоторые жалеют, а некоторые, наоборот, находят себя наконец-то.
Что атмосферу в НИИ создает не советская власть,
а устремления сотрудников.
В целом, да. Но вот вспоминаю, как мама рассказывала: приезжал Гришин... Или другой раз: приезжали иностранцы... В общем, все помнят, что тут рассказывать. Плюс подшефный колхоз. Но в основном, конеьно, атмосфера в трудовом коллективе создаётся трудящимися. (Хотел пошутить про "что главное в танке", но не буду.)
Действительно, в американских программистских
конторах нет советской власти, а на атмосферу
жалоб не меньше.
Жалоб не меньше, да. Но атмосфера совсем другая всё-таки. Страх о другом, и он не тотальный.
Мне и самой, точно,
не составило труда ответить по телефону на двадцать
вопросов какой-то эксплуатирующей бессмысленных
русских эмигрантов фирмы, кажется, Параметрикс, и
из них не было ни одного по программированию.
Которого я и не знала вовсе (просто не изучала).
:-) В Параметриксе начинающие программисты как раз программированию и учатся. Это как remedial classes на первом курсе американского университета. Шла бы ты туда на нормальную позицию, и вопросы были бы другие.
Что-то я нить потерял уже.
>Страх о другом, и он не тотальный.
Да какой же страх в советской брежневской
конторе?
>Шла бы ты туда на нормальную позицию,
>и вопросы были бы другие.
Конечно, но речь шла о том, можно ли без
особых представлений о computer science
сделать программистскую карьеру, а если да,
точно ли здесь нет заслуги сов. системы
образования.
>Что-то я нить потерял уже.
Вот именно.
>Страх о другом, и он не тотальный.
Да какой же страх в советской брежневской конторе?
У меня нет непосредственного чувственного опыта работы при Брежневе. Но про страх отказаться даже от поездки в подшефный колхоз я помню, а ведь это действительно должна быть мелочь.
Страх-то, может, остался с предыдущих времён, но он был. Наверно, он не был вызван работой в "конторе", а жизнью в обществе, но какая может быть брежневская контора вне брежневского общества?
[...] речь шла о том, можно ли без
особых представлений о computer science
сделать программистскую карьеру, а если да,
точно ли здесь нет заслуги сов. системы
образования.
Карьеру такую сделать можно. Для начала многого не надо, а потом придёт в процессе работы. Заслуга советского образования скорее в том, что оно не мешало заниматься своими делами. А в отдельных местах и учили неплохо.
В Америке, например, многие программисты
после работы обязаны ходить на митинг.
(Митинг -- это meeting, корпоративное
собрание, на котором обсуждаются отношения
между сотрудниками и текущие проблемы
корпорации.)
Обсуждаются, да уж. Скорее политика фирмы рассказывается. Но это часть производственного процесса. Фирмы тоже разные бывают; в маленьких это никому совершенно не нужно, а в средних и больших без этого нелегко управленцам, по разным причинам.
Ты же так страшно об этом написала, я даже не сразу понял, о чём речь.
Потом,
несмотря на пещерный уровень computer science,
отчего-то ведь программисты советского
разлива в эмиграции не имели проблем
трудоустройства.
А кто имел? Никто не имел. Вон, закончил трёхмесячные курсы Вижуал Бэйсика и работай себе. Это в массе если брать.
>Ты же так страшно об этом написала
Почему?! В партсобраниях тоже не было
ничего страшного. Тихо сидели, ну не знаю,
никто не рычал. Это запрещалось.
>Вон, закончил трёхмесячные курсы Вижуал Бэйсика
>и работай себе. Это в массе если брать.
Это если беженцы. У многих, как у меня, не было
права на работу, ну и нужно было оформлять
особую визу. Нехорошие программистские конторы
и, наверное, другие какие-нибудь конторы
эксплуатировали это обстоятельство. Но я
все-таки в конце концов поленилась у них
работать, а многие как раз нет.
>Ты же так страшно об этом написала
Почему?! В партсобраниях тоже не было
ничего страшного.
Нет, про "митинги" в американских конторах.
>Вон, закончил трёхмесячные курсы Вижуал Бэйсика
>и работай себе. Это в массе если брать.
Это если беженцы.
Т.е. если есть право на работу. Можно это право и по-другому получить.
Нехорошие программистские конторы
и, наверное, другие какие-нибудь конторы
эксплуатировали это обстоятельство.
Эксплуатировали, в основном, поскольку у таких работников (кто привязан визой к месту работы) понижена мобильность. Но в том же Параметриксе многие оставались и после получения гринкарты, т.е. когда и мобильность есть и опыт работы достаточен.
| From: | (Anonymous) |
|---|
| Date: | April 29th, 2003 - 08:35 pm |
|---|
| | по понятиям | (Link) |
|
Если занудно придираться, то смысл Вашего вопроса уточняется.
Карьера - это что, что-то на госслужбе? Вот стать смотрящим на зоне - это карьера?
Или прыгать козлом в телепрограмме "Большая Стирка" - это карьера?
Достойный человек - это он достойный в чьих глазах? Например,
достойный Н.Н.Const в глазах писавших на него прошлым летом
доносы (в инстанции по поводу 179 ш.) был видимо скорее отстойным.
И.т.д и т.п.
Так что вопрос Ваш получается: кто из близких по духу Юле Фридман (матшкольнице и физтеховке, интеллектуалке и тонкой художественной натуре) людей сделал карьеру после
известных событий? Ну и ответ ясен - никто, все близкие Вам по духу люди стали
чувствовать себя в жизни весьма и весьма поломато.
Или они поэтому Вам и близки, тут уж не знаю.
Близкий Вам по духу аноним.
> назовите одного достойного
> человека, которому крушение советской империи
> помогло сделать карьеру
Их масса огромная, но после крушения Советского Союза все они
в один миг из достойных людей превратились в блевотный отстой.
Вот, например, tiphareth@lj сделал карьеру властителя дум. А в Советском Союзе за такие речи ему бы давно по шее накостыляли.
Дорогой Остап, карьера властителя дум от накостыляния по шее только усугубляется. Если Вы понимаете, о чем я толкую. tiphareth@lj не слышала, чтобы сделал карьеру, но если и так, он при советской власти побывал и в тюрьме, и в дурке -- закон соблюден, значит.
Юля, простите Бога ради, но Мишина тюрьма и дурка ничем не выделяются из тюрем и дурок примерно половины моих приятелей. Так если Вы станете лепить из него борца с режимом и страдальца, получится смешно. Но, скорее всего, я просто не так Вас понял.
О чём Вы толкуете я понимаю. Но я толкую о том, что при СССР Мише накостыляли бы по шее до (вместо) записи в диссиденты. Вряд ли он выбился бы в первые (вторые, третьи) ряды демократического (национал-патриотического) движения. Слишком уж забавно он пишет. Серьёзности не хватает.
Хотя нет, беру свои слова обратно. Серьёзность - дело наживное.
Думаю, Вы с Мишей были бы в СССР членами Дем. России, подписывали бы письма к Брежневу с требованием вернуть из ссылки Сахарова и распространяли бы среди знакомых "тамиздатовского" Бродского. Иногда у Вас бы брало интервью BBC.
Так что кругом Вы правы. А я нет :(
Скорее, сперва дружили бы с Кибировым,
Приговым и концептуалистами, а потом уж
вышли бы на Дугина, как и сейчас.
Насчет тюрьмы и особенно дурки -- у меня
тоже много таких знакомых, хотя те косили
от армии по большей части, а Миша границу
переходил. Но это по части накостыляния
вполне безразлично. А вот забавней
Новодворской или Дим Димыча Васильева
в любом случае не напишешь.
Может быть и на Дугина. Но и Дугин был бы в том же лагере. При СВ особых отличий между патриотами и демократами никто бы не делал - ни СВ, ни они сами.
С Новодворской в забавности соревноваться бесполезно. Но что это доказывает?
А историю про Мишу и границу я знаю - благо общих знакомых хватает. Но история эта (ничуть не отказывая Мише в храбрости) всё же скорее комического, а не героического толка.
Не делали, но все-таки была типа Память,
а была Демроссия.
История -- конечно, комического толка, как
и диссидентские все истории. Пафос не вложен,
он в манере изложения и в режиме восприятия.
>Не делали, но все-таки была типа Память, а была Демроссия.
Память как отдельное мало-мальски известное общественно явление была уже позже, в середине 80-ых, когда СВ уже на ногах не стояла и ключом в дверь попасть не могла.
>История -- конечно, комического толка, как и диссидентские все истории.
Ну не все. Бывало и по пять лет люди сидели. Хотя, к счастью, редко.
>Пафос не вложен, он в манере изложения и в режиме восприятия.
Вот когда в такие истории вкладывают пафос, тогда и становится реально смешно.
Вот у Вас сам пост смешной, а диалоги в комментах с трурлем или семой вполне вменяемые.
Смешно бывает от несоответствия масштабов и
внезапного обмана ожидания. Так учит наука.
Т. е. половина дела за оценкой масштабов
и ожиданиями.
>Вот когда в такие истории вкладывают пафос,
>тогда и становится реально смешно.
По-всякому бывает. Миша без пафоса
рассказывал, а смешно, а когда его мама
рассказывала, как КГБ домой приходило --
и с пафосом, а смешно не было. Было
жалко. Неудобно, что ей досталось.
>Вот у Вас сам пост смешной, а диалоги
Пост дурацкий, из тех, которые комментируют.
>в комментах с трурлем или семой вполне
>вменяемые.
Или это Вы так читаете.
Наука о том, что смешно а что нет пока не очень развита. Это всё же не точная наука.
Но пафос обычно и чувствуется, когда масштаб рассказа не соответствует масштабу истории.
>Миша без пафоса рассказывал, а смешно
Смешно, разумеется, бывает не только когда рассказывают с пафосом. Но, думаю, если бы Миша рассказал эту историю в героическом ключе, посторонним людям (конечно, не Вам с мишиной мамой) было бы куда смешнее. Это был бы не добрый смех, но тем не менее.
Может быть, конечно, я так читаю. Но в посте очень много пафоса и серьёзно воспринимать его как-то трудно. А в комментах Вы говорите вполне по делу, хоть я и не со всем согласен.
Пост свободно мог бы написать Митя НУО, а комменты - вряд ли.
>Наука о том, что смешно а что нет пока не
>очень развита. Это всё же не точная
>наука.
Я это не всерьез.
Науки такой не знаю пока.
>Но пафос обычно и чувствуется, когда масштаб
>рассказа не соответствует масштабу истории.
Пафос это страсть. Бывает уместный и
неуместный. В ситуации постмодернизьма,
неуместен никогда.
>если бы Миша рассказал эту историю
>в героическом ключе
Кстати, здравая мысль. Швейк жив
(и безгранично серьезен). А современный
читатель судит о величине масштабов по книжке
или в кино видел. Сам-то он не то чтобы
застрять меж зверьми в лесу, без человечка
вокруг и без крошки хлеба, на неделю-другую:
два дня не покормить его, он уж как заново
родился.
Вы мне открыли глаза.
>Пост свободно мог бы написать Митя НУО
Ну да. По мне Митя как раз недостаточно
серьезен. За это и не люблю. По сути
у меня с ним, действительно, нет
разногласий: он пишет то же, что и мы
говорим (или, точней, уже не раз сказали,
но это неважно). Но вот мне именно
кажется, что он недостаточно серьезен,
хоть и очень старается. Содержание
его интересует не больше, чем
глумливых его оппонентов -- так это
представляется. А интересует что-то другое.
Но, наверное, я не права.
>Я это не всерьез. Науки такой не знаю пока.
А я, типа, с каменным лицом всё это излагаю?
>Пафос это страсть. Бывает уместный и неуместный.
Согласен, но уместен он исключительно при описании подвигов других людей. При описании страданий уместен только когда страдают женщины. Причём тут постмодернизм я не понимаю. То есть Вы, конечно, правы, но вроде мы его не обсуждали?
>А современный читатель судит о величине масштабов по книжке или в кино видел.
Давайте не будем трогать современного читателя. Это, по-моему, очень опасно - объявить аудиторию быдлом и начать себя ей противопоставлять. Лучше всегда иметь в виду конкретных людей. А те конкретные люди, которых мы с Вами лично знаем от двух дней недоедания мамочку звать бы не стали. Мне вообще кажется, что мы уходим не туда.
>Ну да. По мне Митя как раз недостаточно серьезен. За это и не люблю.
Да нет. Он очень серьёзен в том, что касается самопиара. Слишком серьёзен - он не знает меры и выглядит крайне комично. Всё остальное для него абсолютно не важно.
По сути поста:
Как мне кажется, Вы зря мешаете всё в одну кучу.
Серьёзному учёному (в естественных науках) в СССР карьеру было сделать явно проще, чем в нынешней России. Просто потому, что финансирование было гораздо больше.
Крупному писателю, актёру, режиссёру, - тоже. Им тоталитаризм скорее помогает, чем мешает. Вернее, им для функционирования нужен или тоталитаризм или очень богатая страна с массой потенциальных спонсоров - безразлично.
Но всем, кто до заоблачных высот не поднимался: инжерерам, масс-культовым писателям (которые вполне могут быть достойными людьми), менеджерам - им при СВ карьеру сделать было фактически невозможно. Сидели десятилетиями на должности Старшего Научного Сотрудника, толкались в очереди за молоком, копили на жигули. А сейчас - вполне.
Отдельный разговор - журналисты. При СВ ни один достойный человек ни мог сделать карьеры в полит.журналистике. А сейчас, кого бы ни считать достойным, - сколько угодно.
При СВ ни один достойный человек ни мог сделать карьеры в полит.журналистике.
Вроде бы да. В то же время: Бовин достойный?
Не знаю. Скорее всего нет. Не представляю себе, как человек полжизни вравший многомиллионной аудитории может быть достойным. Хотя, конечно, всякое случается. Он может быть переосмыслить свою жизнь и теперь отдаст её за идеалы и т.д.
Нельзя отказывать человеку в шансе.
>По сути поста:
>Как мне кажется, Вы зря мешаете всё в одну кучу.
>Серьёзному учёному (в естественных науках) в СССР
>карьеру было сделать явно проще, чем в нынешней
>России. Просто потому, что финансирование было
>гораздо больше.
Да, это важно. Но, говорят, сейчас у нас в
естественных науках нет молодежи. Объясняют
это жестко тем, что на зарплату нельзя
прокормить семью. (Энтузиасты еще приходят,
но, как природа берет свое, то и уходят.
В Тайване и в Китае зарплаты меж тем уже
выше, чем в Америке, так что ученые туда
из Америки эмигрировать начинают. Это
не шутка.)
С одной стороны. С другой -- по сути,
молодому ученому и раньше было нельзя.
Что раньше было иначе? Ну, жена работала.
Но главное, все-таки иначе смотрели на вещи.
Смысл был в этом некий животрепещущий:
наука, все дела.
>Крупному писателю, актёру, режиссёру, - тоже.
>Им тоталитаризм скорее помогает, чем мешает.
>Вернее, им для функционирования нужен или
>тоталитаризм или очень богатая страна с массой
>потенциальных спонсоров - безразлично.
Это мысль гройсовская, и в ней много
необязательного. Когда общество в
подогретом, но упорядоченном состоянии
находится, тогда у него низкая вязкость и
бывают "крупные" творческие деятели. (Это
просто значит, что идеи захватывают сразу
многих людей.) А Гройс исходит из посыла
"я крупный деятель, как я могу себя проявить?"
Это смешно. Крупный деятель не бывает вне
обстановки, в самом этом понятии заложена
зависимость от общества. Если общество не
готово, ты можешь быть Художник типа,
царь-живи-один, но крупным актером никак
не можешь.
Тоталитаризм же отнюдь не всегда обеспечивает
низкую вязкость: если он пассивный, как в
Америке, ничего и не будет. А спонсоры могут
эмулировать нужное состояние, с помощью рекламы
сглаживая углы.
>Но всем, кто до заоблачных высот не поднимался:
>инжерерам, масс-культовым писателям (которые
>вполне могут быть достойными людьми), менеджерам -
>им при СВ карьеру сделать было фактически невозможно.
Да, я, наверное, исхожу из того, что могу себе
помыслить как "любимое дело". Это неправильно.
Я, например, почти не играю в компьютерные игры.
А мотивация масс-культового писателя, наверное,
сродни тому азарту, и что-то здесь не понято
(т. е. мною) пока.
>Сидели десятилетиями на должности Старшего Научного
>Сотрудника, толкались в очереди за молоком,
>копили на жигули. А сейчас - вполне.
Курьерами работают по фирмам.
Немолодые люди.
И рады, потому что в пору приватизации приходилось
стоять с сигаретами у метро.
>Отдельный разговор - журналисты. При СВ ни один
>достойный человек ни мог сделать карьеры в полит.
>журналистике. А сейчас, кого бы ни считать
>достойным, - сколько угодно.
К этому разговору я не готова. У меня твердое
чувство, что достойный человек принес бы куда
больше пользы, например, в медицине. Полит.
журналистика -- странная область: вроде бы,
тебе проплачивают некие убеждения, ты их
принимаешь. И если ты честный полит. журналист --
они твоими становятся. Со всей страстью
начинаешь их защищать.
>В Тайване и в Китае зарплаты меж тем уже выше, чем в Америке, так что ученые туда из Америки эмигрировать начинают. Это не шутка.
Я знаю. У меня приятель живёт в США, занимается наукой. Они там японцев ненавидят лютой ненавистью: тем государство выделяет грант на 10 лет, сиди себе и лови нейтрино. А американцам надо раз в полгода перед спонсорами за результаты отчитываться.
>С одной стороны. С другой -- по сути, молодому ученому и раньше было нельзя.
Осмысленность существования глобальной великой идеей - это, конечно, отдельная тема. Отрицать то, что в СССР многие искрене верили в ...... и их жизнь была этой верой озарена - по меньшей мере глупо. Но я таких вещей боюсь. Обычно великие идеи рушатся, оставляя тяжелейшее похмелье. Идеалы всё же лучше иметь собственные, а не одни на 300 миллионов человек. Может задавить.
>Тоталитаризм же отнюдь не всегда обеспечивает низкую вязкость.
До Гройса у меня руки так до сих пор и не дошли, так что за него отвечать побоюсь :)
Я и не говорю, что всегда. СССР обеспечивал. Как и нацистская германия, как и нынешний Китай. А вот у Пол-Пота, например, кишка была тонка. Или он не этого добивался. Насчёт США спорить не готов - ни разу там не был. Но по крайней мере до 60-ых годов нужная вязкость там явно была - судя по кино- и литературным результатам. Предполагаю, что есть и сейчас.
>Курьерами работают по фирмам. Немолодые люди.
Именно что немолодые. Типичный поколенческий слом. Люди, у которых крушение системы пришлось на их 30-40-50 лет, в массе своей к новой системе приспособиться не могут. Это, конечно, печально, но это не вина системы. Это общий закон. В Японии, как известно, в 60-е годы было очень много самоубийств среди пожилых людей. Потому что их дети вдруг начали зарабатывать в несколько раз больше, чем они. Государство, в отличие от Российского, имело средства этих стариков содержать, но они вдруг, в одночасье, потеряли социальный статус. По крайней мере в своих собственных глазах.
> У меня твердое чувство, что достойный человек принес бы куда больше пользы, например, в медицине. Полит. журналистика -- странная область: вроде бы, тебе проплачивают некие убеждения
Я придерживаюсь мнения, что достойный человек (да и любой другой) имеет право заниматься тем, чем хочет, а не тем, где он принёс бы больше пользы. Если всех достойных людей направлять во врачи, среди врачей начнётся безработица. Относительно второго - сейчас очень много газет, высказывающих самые разные мнения. И, будучи вполне достойным человеком, всегда можно найти газету, чьё мнение совпадает с твоим и зарабатывать деньги там. Деньги, правда, в разных газетах удут немного разные, но достойный человек в любом случае сможет себя прокормить, не меняя взглядов.
Хотя сам я в политическую журналистику лезть всё равно не хочу :)
| From: | zt@lj |
|---|
| Date: | May 6th, 2003 - 05:50 am |
|---|
| | | (Link) |
|
>>>У меня твердое
чувство, что достойный человек принес бы куда
больше пользы, например, в медицине. Полит.
журналистика -- странная область: >>>
Так ведь политжурналистика - не единственное возможное, что можно делать в журналистике, в принципе, на нее дай Бог приходится 15% контента. Есть, например, деловая журналистика, в которой ни одному моему коллеге из Ъ не светило бы в принципе ничего: писать об экономике в 1977 г.? Это просто смешно.
Я редко читаю бумажные газеты, не могу знать,
что у Вас за карьера. Хотите ли Вы сказать,
что у Вас есть коллеги, которые родились
деловыми журналистами, и потому до перестройки
никак не умели себя занять?
А если б довелось родиться два века назад,
как же тогда? Застрелились бы?
| From: | zt@lj |
|---|
| Date: | May 6th, 2003 - 06:50 am |
|---|
| | | (Link) |
|
>>>Я редко читаю бумажные газеты, не могу знать, что у Вас за карьера>>>
Да совершенно ничего особенного, очень рядовая: за пять лет от технического помощника редактора в захудалом информагентстве до обозревателя в крупнейшей деловой газете страны.
>>>Хотите ли Вы сказать,
что у Вас есть коллеги, которые родились
деловыми журналистами, и потому до перестройки
никак не умели себя занять?>>>
Кажется, исходный вопрос не так ставился? Кто ж может знать, кем человек родился? Эдак можно сказать, что при советской власти невиданная плеяда биржевых брокеров погибла: а кто это может знать? все-таки система совзагрантрейдинга в СССР была изрядно-таки кастовой. Пример - судьба Геращенко-младшего. Если ставить вопрос так, то можно "экстраполировать" только карьеры в тех видах деятельности, которые не претерпели сильных изменений с 70-х. А их не так уж и много.
Если этого допущения не делать, я бы сказал, что в СССР по сравнению с РФ, возможно, легче было делать карьеры, что называется, "общественно заметные", в рамках элиты, и, наоборот, для "синих воротничков". Для "белых воротничков", конечно, расширение карьерных возможностей очевидно.
Кстати, примеры таких карьер разумно было бы искать там, где в сравнении с СССР сильно сократился средний возраст руководителя или значимой фигуры. Навскидку: медицина, часть академической науки, крупная промышленность, литература, банковское дело и финансы, госуправление, часть индустрии развлечений, СМИ. Наоборот: вся прикладная наука, политика, средняя и мелкая промышленность, вероятно также, музыка, хотя в последнем не уверен. То есть, как раз то же, что я уже говорил: карьера для достойного человека в "элитных" областях затруднена, "синие воротнички" также в загоне с этой точки зрения, "белые воротнички", напротив, процветают.
Конечно, было бы красиво сказать, что в среднем "белые воротнички" в целом - недостойные люди, но разве это так?
>Кажется, исходный вопрос не так ставился?
Вот как ставился
********************************************
вопрос: назовите одного достойного человека,
которому крушение советской империи помогло
сделать карьеру.
Карьеру, какой он не сделал бы, живи Брежнев
вечно (причем такую, чтобы в полную силу
заняться любимым делом).
********************************************
Не исключено, что из-за отсутствия в языке
артиклей здесь возможны недоразумения --
если так, они на моей совести. Конечно,
карьеру сайентолога раньше нельзя было
сделать (не было сайентологии), а после
перестройки пожалуйста. Но вообще-то довольно
ясно, что не "та самая" карьера имеется
в виду -- время-то меняется в любом случае,
а одаренный мошенник и без сайентологии
преуспеет, если повезет.
>Да совершенно ничего особенного, очень рядовая:
>за пять лет от технического помощника редактора
>в захудалом информагентстве до обозревателя
>в крупнейшей деловой газете страны.
Деловых газет тоже не было. Если хотите,
попробуйте сформулировать, от чего именно
в Вашей работе Вы получаете чувственное
удовольствие. (Если не получаете, работа
не годится как "любимое дело".) Попробуем
сообразить, точно ли при советской власти
Вы остались бы неудачником.
>Эдак можно сказать, что при советской власти
>невиданная плеяда биржевых брокеров погибла:
>а кто это может знать?
Угу. Души неродившихся брокеров вопияли к
Господу, и повелел Он, чтобы народился Гайдар,
и принес бы в Русскую землю Свободный Рынок,
и подарил бы эти души плотью и кровью, и дал
бы им судьбы среди людей.
Непонятно только, почему это не вызвало
демографического всплеска -- вроде, наоборот.
>Пример - судьба Геращенко-младшего.
Какова же была судьба Геращенко-младшего?
>Если ставить вопрос так, то можно "экстраполировать"
>только карьеры в тех видах деятельности, которые не
>претерпели сильных изменений с 70-х.
Правильно. Не так надо ставить. Надо иметь
дело с raison d'etre разных профессий.
>Для "белых воротничков", конечно, расширение
>карьерных возможностей очевидно. Кстати, примеры
>таких карьер разумно было бы искать там, где
>в сравнении с СССР сильно сократился средний
>возраст руководителя или значимой фигуры.
>Навскидку: медицина, часть академической науки,
Какая именно часть академической науки???!!
В медицине достойные люди (т. е. соблюдающие,
я извиняюсь, клятву Гиппократа) зарабатывают
гроши.
>крупная промышленность, литература, банковское
>дело и финансы, госуправление, часть индустрии
>развлечений, СМИ.
Да, но ведь это совершенно разные области при
советской власти и сейчас... Как раз такая
экстраполяция для них не работает.
>"синие воротнички" также в загоне с этой точки
>зрения, "белые воротнички", напротив, процветают.
>Конечно, было бы красиво сказать, что в среднем
>"белые воротнички" в целом - недостойные люди, но
>разве это так?
Это очень неточная терминология. Еще раз, с чем
мы имеем дело: с некоторым кастовым делением?
Если так, разумно было бы его уточнить --
расхожие метонимии тут оказываются слишком
расплывчаты.
Кстати, если понимать под "белыми воротничками"
всех вообще работников умственного труда, то --
какое там процветание. В фундаментальной науке
нет молодежи.
| From: | zt@lj |
|---|
| Date: | May 6th, 2003 - 09:37 am |
|---|
| | | (Link) |
|
>>>назовите одного достойного человека,
которому крушение советской империи помогло
сделать карьеру.>>>
Здесь действительно много возможных пониманий, но Ваше понимание, видимо, действительно самое естественное. Но тогда ответ заранее предсказан: смена общественного строя вообще не самый лучший период для продолжения карьеры. Для начала карьеры - да.
>>>Если хотите,
попробуйте сформулировать, от чего именно
в Вашей работе Вы получаете чувственное
удовольствие.>>>
От возможности достаточно свободно получать и анализировать экономическую информацию от первоисточников, делать и публиковать собственные выводы. Очень важна востребованность читателями этой моей деятельности. Кроме того, достаточная практическая свобода передвижения по России и по миру тогда, когда это нужно, возможность свободно обсуждать наблюдаемое с ньюсмейкерами и в профессиональном кругу, возможность самообразования. В качестве бонуса - престижность работы, заработная плата, по ощущениям, выше, чем то, чего стоят мои интеллектуальные способности.
>>>Какая именно часть академической науки???!!>>>
Например, генетика и неприкладная молекулярная биология. Возможно, впрочем, это эффект круга общения, я на этом не настаиваю.
>>>В медицине достойные люди (т. е. соблюдающие,
я извиняюсь, клятву Гиппократа) зарабатывают
гроши.>>>
Мы же не говорим о грошах, мы говорим о возможности карьерного роста? Да и в случае с врачами я знаю массу достойных людей, соблюдающих клятву Гиппократа, делающих карьеру и относительно обеспеченных своим трудом.
Кстати, еще один момент: по сказкам дворовых людей, довольнот легко делать сейчас военную карьеру, в том числе и достойным людям (недостойным, правда, легче).
>>>Как раз такая
экстраполяция для них не работает.>>>
Это вполне объяснимо, что карьеру легче делать в отраслях, где все очень сильно изменилось, и сложно - там, где изменения невелики. Не вижу причин, почему бы это должно было быть как-то иначе. В принципе, в области, например, священнослужения, думаю, тяжесть карьеры довольно стабильная вещь, равно как и в настройке органов. Вопрос лишь в том, почему плохо делать карьеру, например, в прикладной науке? Думаю, потому, что системы стратификации там устарели, а деятельность эта неэффективна в том числе и из-за отсутствия в этой области адекватности текущей ситуации. В конце концов, изменения в литературе довольно-таки очевидны?
>>>. Еще раз, с чем
мы имеем дело: с некоторым кастовым делением?>>>
Да нет, скорее, произвольно сгруппированные роды деятельности. Впрочем, я считал, что это достаточно устоявшееся деление. Если нет, то я готов от него отказаться или после праздников уточнить определения.
>>>Кстати, если понимать под "белыми воротничками"
всех вообще работников умственного труда, >>>
Если так, то, в общем-то, фондовый аналитик, pr-менеджер, экономист в нефтяной компании тоже могут быть причислены к работникам умственного труда, разве нет? Обычно "белые воротнички" - это сервис производственного процесса в самом широком понимании этого слова, а "синие воротнички" непосредственно заняты в производственном процессе. В этом смысле да, "белые воротнички" - расширенное понимание "работников умственного труда", а "синие" - "работников физического труда". Но это очень и очень условно: начальник смены слесарного цеха - "синий воротничок", а находящийся в его руководством менеджер по кадрам - "белый воротничок".
>>>В фундаментальной науке
нет молодежи.>>>
Однако средний возраст более или менее заметных ученых в фундаментальной науке колеблется сейчас в куда как больших диапазонах, нежели во времена СССР, не так ли? Что показывает, что возможностей для "делания карьеры" все же прибавилось. За счет чего - вопрос другой.
Простите, получается в два экрана.
Там лимит в четыре тыщи знаков.
>Но тогда ответ заранее предсказан: смена
>общественного строя вообще не самый лучший
>период для продолжения карьеры. Для начала
>карьеры - да.
И не вполне это я имела в виду. Скажем,
Березовский при сов. власти сделал карьеру
доктора физ-мат наук, и люди, делавшие
ему диссертацию, помнят его как вполне
приятного человека, хоть и прохиндея.
Это тоже некоторый мухлеж, но другого
масштаба. Вице-президентом АН СССР он
бы не стал, то есть, это пример человека,
который выиграл от развала Союза.
А вот подающий надежды молодой биофизик
Д. -- непонятно, выиграл ли. С одной
стороны, он переквалифицировался в
бизнесмена и преуспевал. С другой, он
пережил нервный срыв и сошел с ума.
С третьей -- это могло случиться и если
бы он остался в науке, но ему явно и
там светила приличная карьера, если
бы все структуры работали как прежде.
"Такую же карьеру" я имела в виду --
по степени продвижения по карьерной
лестнице, но не обязательно в том
же поле деятельности.
>От возможности достаточно свободно получать
>и анализировать экономическую информацию от
>первоисточников,
Здесь речь идет об открытости информации,
которой раньше не практиковалось,
или, наоборот, об особом праве доступа?
>делать и публиковать
>собственные выводы. Очень важна востребованность
>читателями этой моей деятельности. Кроме того,
>достаточная практическая свобода передвижения по
>России и по миру тогда, когда это нужно,
>возможность свободно обсуждать наблюдаемое
>с ньюсмейкерами и в профессиональном кругу,
>возможность самообразования.
Да, я уже думала о том, что не учитываю
в расчетах _публичной деятельности_
(публицистической, в частности). То есть,
такой, которая в разных формах дает _немедленный_
feedback от _незнакомых_ людей (и все равно
как бы ожидаемый, предсказуемый).
Последнее отличает ее от работы учителя,
например.
В таком режиме, хотя и более кустарном,
при советской власти существовали, наверное,
только поэты-шестидесятники -- и это была
оттепель. Их тексты были фактически
публицистикой, которая явно была востребованна,
но более естественных для публицистики форм
не могла принимать. Сейчас их забыли и
забывают, это было завязано на актуальности.
Мне всегда казалось, что удовольствие от
обратной связи "здесь и сейчас" сродни
картежному азарту, или как бывает в
компьютерных играх (сюда же относится
удовольствие от правильного сиюминутного
расчета). Социальную часть, однако, это
нецеликом описывает. Я могу представить
себе, что человек это может не лукавя
назвать любимым делом, но почему-то это
немного дико, и держать в голове это
трудно.
При советской власти, может быть, и зря
не было разумного института экономических
экспертов-публицистов. Насчет политэкспертов?
Была одна партия. Может, и к лучшему.
>В качестве бонуса - престижность работы,
>заработная плата, по ощущениям, выше,
>чем то, чего стоят мои интеллектуальные
>способности.
Это последнее -- приятное ощущение?
| From: | zt@lj |
|---|
| Date: | May 12th, 2003 - 06:08 am |
|---|
| | | (Link) |
|
>>>"Такую же карьеру" я имела в виду --
по степени продвижения по карьерной
лестнице, но не обязательно в том
же поле деятельности.>>>
Если так, то все вообще становится непонятным. В конечном итоге, Вы спрашиваете, дал ли новый строй что-то новое для человеческого преуспевания в широком смысле, "большее количество счастья". Думаю, ответа на этот вопрос быть вообще не может: сериал "Менты-2" - это счастье? А мало ограниченное количество жвачки и колы детям - оно?
>>>Здесь речь идет об открытости информации,
которой раньше не практиковалось,
или, наоборот, об особом праве доступа?>>>
В первую очередь, о первом. Во вторую - о втором: такие права все-таки раньше были очень редки.
>>>Мне всегда казалось, что удовольствие от
обратной связи "здесь и сейчас" сродни
картежному азарту>>>
Да, пожалуй.
>>>Я могу представить
себе, что человек это может не лукавя
назвать любимым делом, но почему-то это
немного дико, и держать в голове это
трудно.>>>
Почему нет, в советское время делание социальной карьеры во многих кругах принципиально от этого не отличалось. "Пошлют в Чехословакию или не пошлют"? "Дадут распределение в Харьков или не дадут"? Очень отрезвляюще действуют дневники Нагибина.
>>>Это последнее -- приятное ощущение?>>>
Раздражающее. Очень хочется, чтобы это, наконец, было исправлено, причем на уровне системы: ну, нельзя так дико разбрасываться деньгами. Но, в принципе, нет никаких сомнений, что рано или поздно интересы эффективности компании заставят меня поставить на место?
>Например, генетика и неприкладная молекулярная
>биология. Возможно, впрочем, это эффект круга
>общения, я на этом не настаиваю.
Да что Вы. Колоссальное большинство генетиков
и молекулярных биологов уехало за границу.
Ну, строго говоря, это может открывать
перспективы карьерного роста -- просто по
числу вакансий для тех, кто не смог
уехать по причине невостребованности.
Совершенно патриотически настроенные люди
уезжают.
А! Дыхне-старший получил заграничный грант
на пять лет и создавал здесь хорошо оплачиваемую
группу из молекулярных биологов и даже физиков.
Кто-то даже вернулся под этим соусом. Может быть,
это. Но они, кажется, занимались чуть не
фармакологией.
>Мы же не говорим о грошах, мы говорим о возможности
>карьерного роста? Да и в случае с врачами я знаю
>массу достойных людей, соблюдающих клятву Гиппократа,
>делающих карьеру и относительно обеспеченных своим
>трудом.
Профессия врача сейчас не имеет престижа,
кроме тех случаев, когда она высоко
оплачиваемая. Это -- либо в платных клиниках,
либо деньгами в руку. Клятва Гиппократа
включает, в частности: "Не буду отказывать
в помощи никому, кто бы ко мне ни обратился," --
если нужно бесплатно, то бесплатно.
В непрестижной области нет смысла говорить
о карьере, это напоминает анекдот об отце
и сыне ассенизаторах.
>Кстати, еще один момент: по сказкам дворовых
>людей, довольнот легко делать сейчас военную
>карьеру, в том числе и достойным людям
>(недостойным, правда, легче).
Об этом ничего не знаю, и сложный вопрос, как
к этому относиться. Престиж Армии в целом,
трудами журналистов, вещь весьма сомнительная.
>Вопрос лишь в том, почему плохо делать карьеру,
>например, в прикладной науке? Думаю, потому,
>что системы стратификации там устарели, а
>деятельность эта неэффективна в том числе и
>из-за отсутствия в этой области адекватности
>текущей ситуации.
Денег нет у них, понимаете?
Энтузиасты-химики и биохимики, которые раком
занимались, на свои деньги покупали реактивы.
"Доставали" их хуже, чем дефицит при советской
власти. Сейчас почти все те энтузиасты вымерли,
чуть-чуть осталось.
Средств на них в госбюджете не предусмотрено.
А меценаты не интересуются.
>В конце концов, изменения в литературе
>довольно-таки очевидны?
Да: камерный вид искусства, развлекательное
чтение безо всякого влияния на умы. Помилуйте,
во времена самиздата пиетета вокруг этого
дела было на порядки больше.
>>>>. Еще раз, с чем
> мы имеем дело: с некоторым кастовым делением?>>>
>Да нет, скорее, произвольно сгруппированные роды
>деятельности. Впрочем, я считал, что это
>достаточно устоявшееся деление. Если нет, то я
>готов от него отказаться или после праздников
>уточнить определения.
Устоявшееся, но если оно не кастовое, то с точки
зрения карьеры отдельного человека неосмысленное.
Если нельзя сделать карьеру, будучи синим
воротничком, а хочется -- наденет белый.
Если это допускается, кастовых барьеров нет,
в чем проблема.
На самом деле, советский проект (как утопия,
кое-где и осуществившаяся) предполагал
постепенную автоматизацию производственного
процесса везде, где это возможно. То есть,
деление по воротничкам должно было отмереть,
потому что неактуальным стал бы самый
взгляд с позиции производственного процесса.
>Однако средний возраст более или менее заметных
>ученых в фундаментальной науке колеблется
>сейчас в куда как больших диапазонах, нежели
>во времена СССР, не так ли?
Не так. То есть, смотря что называть "заметным".
А сейчас заметные молодые ученые в фундаментальной
науке в любом случае почти все работают за
границей. К примеру, заметные математики из
России? Ну вот Концевич, Воеводский на годах
получили Филдсовскую премию (аналог Нобелевской
для молодых математиков). Концевич в Париже
живет много лет и всегда будет. Воеводский
когда-то очень хотел вернуться. Сейчас
ясно, что не станет.
>Что показывает, что
>возможностей для "делания карьеры" все же
>прибавилось. За счет чего - вопрос другой.
За счет того, что все уехали, и освободились
вакансии. И престиж науки упал соответственно.
| From: | zt@lj |
|---|
| Date: | May 12th, 2003 - 07:13 am |
|---|
| | | (Link) |
|
>>>Колоссальное большинство генетиков
и молекулярных биологов уехало за границу. >>>>
Все так. Просто не вижу проблемы в том, что карьера ученого продолжается за пределами страны: по моим наблюдениям, окончательно остаются все-таки меньшее количество ученых. Да если бы и все остались, что ж в этом такого?
>>>Профессия врача сейчас не имеет престижа,
кроме тех случаев, когда она высоко
опЛачиваемая.>>>
Не думаю, что это так. Во всяком случае, в медицинские вузы конкурс не падает, насколько мне известно. А учиться там, по себе знаю, совершенно непростая вещь, и мало кто из абитуриентов этого не знает. Или рассчитывает на работу в частной клинике.
>>>Престиж Армии в целом,
трудами журналистов, вещь весьма сомнительная.>>>
Мне кажется, Вы преувеличиваете влияние на престиж профессии сиюминутных факторов. В случае с учителями это однозначно так. С военными, насколько мне известно, уже не совсем так. С врачами и научными работниками совершенно не так. Что-то ведь тянет людей в аспирантуры - согласитесь, русский вариант титула PhD все-таки мало что в смысле материальном.
>>>Денег нет у них, понимаете?>>>
Понимаю. Добавлю от себя еще кое-что: у нас в Ъ тоже нет денег, а главное - кадровых ресурсов на нужные нам и, вообще говоря, всем вещи, хотя мы и зарабатываем компанией очень неплохо. Например, нет денег на типографию свою. На полноценную корреспондентскую сеть. На качественный статотдел. Еще на многое. Денег нет - это естественно, хотя так, как пять лет назад не было денег у моих знакомых биохимиков, конечно, уже противоестественно. Сейчас получше. Будет, думаю, еще лучше и лучше: на "коммерческих" заказах вполне отбиваются все частные работы. Так, мой знакомый за счет работ в области генной инженерии (препараты бактериальные в США для борьбы с вредителями хлопка) занимается чем-то, связанным с туберкулезом. Его устраивает. Квартиру вот собираются с женой покупать: жена занимается, кажется, грызунами-полевками.
Обустраивается так или иначе почти все. А то, что не в том масштабе, что во времена СССР - плохо, конечно. Но, во-первых, от СССР осталась просто дичайшая орда "хозяйственников", ворующих вообще все, что можно, а, во-вторых, наука в СССР находилась в привилегированном положении тоже не только в силу естественного хода вещей: за все кто-то так или иначе платит. Если Вы хотите сказать, что в сейчас богатство распределяется от ученых к нуворишам, то я не вижу причин считать это положение дел чем-то принципиально худшим, нежели ситуация, когда богатство распределялось от рабочих ученым (а в равномерное распределение "богатства" в СССР, естественно, можно поверить лишь будучи очень наивным человеком). В категориях же "пользы" от того или иного вида "несправедливости" я говорить не готов: было бы передергиванием, "общественных польз" все-таки не существует.
>>>Если это допускается, кастовых барьеров нет,
в чем проблема.>>>
Думаю, сейчас такие "межкастовые переходы" на порядок более просты, чем 25 лет назад.
>>>На самом деле, советский проект (как утопия,
кое-где и осуществившаяся) предполагал
постепенную автоматизацию производственного
процесса везде, где это возможно. >>>>
Мифы о коммунизме с 20-х годов так и говорили: работать будут машины, люди почти не будут. Дрянь, на деле, была редкостная в таком целеполагании, вот что. В общем-то, в "Скотном дворе" описана совершенно.
>>>А сейчас заметные молодые ученые в фундаментальной
науке в любом случае почти все работают за
границей. >>>
Но они же заметны и работают, причем работают неплохо - чего ж больше? Почему работать за пределами страны - это плохо? Если я все правильно помню, в начале 30-х это также наблюдалось: где работал Тимофеев-Ресовский? Где работал поначалу Ландау?
Я думаю, значительная часть их вернется. Именно потому, что тут, в общем-то, гораздо легче делать научную карьеру русскоязычному ученому.
>>>За счет того, что все уехали, и освободились
вакансии.>>>
Низка конкуренция? Возможно. 10 лет слишком мало, чтобы понять, что получилось: в Индии все было так же, в Китае так же. Почему тут не будет так же? Потому, что у нас особый путь? Не верю я в этот особый путь: из Европы ученые тоже массово уезжали в США в 50-х и 70-х, и это особенно ничего не изменило.
| From: | zt@lj |
|---|
| Date: | May 12th, 2003 - 07:13 am |
|---|
| | | (Link) |
|
>>> И престиж науки упал соответственно.>>>
Повторюсь: кажется, престиж того или иного человеческого занятия - не настолько простая и линейная вещь. В этих вещах консерватизм человечества максимален: все-таки мнение о том, что вся молодежь стремится стать брокерами, проститутками и сотрудниками таможни, далековато от истины.
Вообще, самые интересные вещи в социальном плане рождаются из таких неочевидностей, что "очевидному" нерационально доверять.
Мой папа. Он нашел себя в бизнесе. Плюс значительная часть нашего институтского выпуска (брокеры, банкиры и другие).
| From: | zt@lj |
|---|
| Date: | May 6th, 2003 - 05:37 am |
|---|
| | | (Link) |
|
Не знаю. Я вам гожусь? Вполне себе карьера. | |
angry