>>>У меня твердое
чувство, что достойный человек принес бы куда
больше пользы, например, в медицине. Полит.
журналистика -- странная область: >>>
Так ведь политжурналистика - не единственное возможное, что можно делать в журналистике, в принципе, на нее дай Бог приходится 15% контента. Есть, например, деловая журналистика, в которой ни одному моему коллеге из Ъ не светило бы в принципе ничего: писать об экономике в 1977 г.? Это просто смешно.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Я редко читаю бумажные газеты, не могу знать,
что у Вас за карьера. Хотите ли Вы сказать,
что у Вас есть коллеги, которые родились
деловыми журналистами, и потому до перестройки
никак не умели себя занять?
А если б довелось родиться два века назад,
как же тогда? Застрелились бы?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

>>>Я редко читаю бумажные газеты, не могу знать, что у Вас за карьера>>>
Да совершенно ничего особенного, очень рядовая: за пять лет от технического помощника редактора в захудалом информагентстве до обозревателя в крупнейшей деловой газете страны.
>>>Хотите ли Вы сказать,
что у Вас есть коллеги, которые родились
деловыми журналистами, и потому до перестройки
никак не умели себя занять?>>>
Кажется, исходный вопрос не так ставился? Кто ж может знать, кем человек родился? Эдак можно сказать, что при советской власти невиданная плеяда биржевых брокеров погибла: а кто это может знать? все-таки система совзагрантрейдинга в СССР была изрядно-таки кастовой. Пример - судьба Геращенко-младшего. Если ставить вопрос так, то можно "экстраполировать" только карьеры в тех видах деятельности, которые не претерпели сильных изменений с 70-х. А их не так уж и много.
Если этого допущения не делать, я бы сказал, что в СССР по сравнению с РФ, возможно, легче было делать карьеры, что называется, "общественно заметные", в рамках элиты, и, наоборот, для "синих воротничков". Для "белых воротничков", конечно, расширение карьерных возможностей очевидно.
Кстати, примеры таких карьер разумно было бы искать там, где в сравнении с СССР сильно сократился средний возраст руководителя или значимой фигуры. Навскидку: медицина, часть академической науки, крупная промышленность, литература, банковское дело и финансы, госуправление, часть индустрии развлечений, СМИ. Наоборот: вся прикладная наука, политика, средняя и мелкая промышленность, вероятно также, музыка, хотя в последнем не уверен. То есть, как раз то же, что я уже говорил: карьера для достойного человека в "элитных" областях затруднена, "синие воротнички" также в загоне с этой точки зрения, "белые воротнички", напротив, процветают.
Конечно, было бы красиво сказать, что в среднем "белые воротнички" в целом - недостойные люди, но разве это так?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

>Кажется, исходный вопрос не так ставился?

Вот как ставился
********************************************
вопрос: назовите одного достойного человека,
которому крушение советской империи помогло
сделать карьеру.

Карьеру, какой он не сделал бы, живи Брежнев
вечно (причем такую, чтобы в полную силу
заняться любимым делом).
********************************************

Не исключено, что из-за отсутствия в языке
артиклей здесь возможны недоразумения --
если так, они на моей совести. Конечно,
карьеру сайентолога раньше нельзя было
сделать (не было сайентологии), а после
перестройки пожалуйста. Но вообще-то довольно
ясно, что не "та самая" карьера имеется
в виду -- время-то меняется в любом случае,
а одаренный мошенник и без сайентологии
преуспеет, если повезет.

>Да совершенно ничего особенного, очень рядовая:
>за пять лет от технического помощника редактора
>в захудалом информагентстве до обозревателя
>в крупнейшей деловой газете страны.

Деловых газет тоже не было. Если хотите,
попробуйте сформулировать, от чего именно
в Вашей работе Вы получаете чувственное
удовольствие. (Если не получаете, работа
не годится как "любимое дело".) Попробуем
сообразить, точно ли при советской власти
Вы остались бы неудачником.

>Эдак можно сказать, что при советской власти
>невиданная плеяда биржевых брокеров погибла:
>а кто это может знать?

Угу. Души неродившихся брокеров вопияли к
Господу, и повелел Он, чтобы народился Гайдар,
и принес бы в Русскую землю Свободный Рынок,
и подарил бы эти души плотью и кровью, и дал
бы им судьбы среди людей.

Непонятно только, почему это не вызвало
демографического всплеска -- вроде, наоборот.

>Пример - судьба Геращенко-младшего.

Какова же была судьба Геращенко-младшего?

>Если ставить вопрос так, то можно "экстраполировать"
>только карьеры в тех видах деятельности, которые не
>претерпели сильных изменений с 70-х.

Правильно. Не так надо ставить. Надо иметь
дело с raison d'etre разных профессий.

>Для "белых воротничков", конечно, расширение
>карьерных возможностей очевидно. Кстати, примеры
>таких карьер разумно было бы искать там, где
>в сравнении с СССР сильно сократился средний
>возраст руководителя или значимой фигуры.
>Навскидку: медицина, часть академической науки,

Какая именно часть академической науки???!!
В медицине достойные люди (т. е. соблюдающие,
я извиняюсь, клятву Гиппократа) зарабатывают
гроши.

>крупная промышленность, литература, банковское
>дело и финансы, госуправление, часть индустрии
>развлечений, СМИ.

Да, но ведь это совершенно разные области при
советской власти и сейчас... Как раз такая
экстраполяция для них не работает.

>"синие воротнички" также в загоне с этой точки
>зрения, "белые воротнички", напротив, процветают.
>Конечно, было бы красиво сказать, что в среднем
>"белые воротнички" в целом - недостойные люди, но
>разве это так?

Это очень неточная терминология. Еще раз, с чем
мы имеем дело: с некоторым кастовым делением?
Если так, разумно было бы его уточнить --
расхожие метонимии тут оказываются слишком
расплывчаты.

Кстати, если понимать под "белыми воротничками"
всех вообще работников умственного труда, то --
какое там процветание. В фундаментальной науке
нет молодежи.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

>>>назовите одного достойного человека,
которому крушение советской империи помогло
сделать карьеру.>>>
Здесь действительно много возможных пониманий, но Ваше понимание, видимо, действительно самое естественное. Но тогда ответ заранее предсказан: смена общественного строя вообще не самый лучший период для продолжения карьеры. Для начала карьеры - да.
>>>Если хотите,
попробуйте сформулировать, от чего именно
в Вашей работе Вы получаете чувственное
удовольствие.>>>
От возможности достаточно свободно получать и анализировать экономическую информацию от первоисточников, делать и публиковать собственные выводы. Очень важна востребованность читателями этой моей деятельности. Кроме того, достаточная практическая свобода передвижения по России и по миру тогда, когда это нужно, возможность свободно обсуждать наблюдаемое с ньюсмейкерами и в профессиональном кругу, возможность самообразования. В качестве бонуса - престижность работы, заработная плата, по ощущениям, выше, чем то, чего стоят мои интеллектуальные способности.
>>>Какая именно часть академической науки???!!>>>
Например, генетика и неприкладная молекулярная биология. Возможно, впрочем, это эффект круга общения, я на этом не настаиваю.
>>>В медицине достойные люди (т. е. соблюдающие,
я извиняюсь, клятву Гиппократа) зарабатывают
гроши.>>>
Мы же не говорим о грошах, мы говорим о возможности карьерного роста? Да и в случае с врачами я знаю массу достойных людей, соблюдающих клятву Гиппократа, делающих карьеру и относительно обеспеченных своим трудом.
Кстати, еще один момент: по сказкам дворовых людей, довольнот легко делать сейчас военную карьеру, в том числе и достойным людям (недостойным, правда, легче).
>>>Как раз такая
экстраполяция для них не работает.>>>
Это вполне объяснимо, что карьеру легче делать в отраслях, где все очень сильно изменилось, и сложно - там, где изменения невелики. Не вижу причин, почему бы это должно было быть как-то иначе. В принципе, в области, например, священнослужения, думаю, тяжесть карьеры довольно стабильная вещь, равно как и в настройке органов. Вопрос лишь в том, почему плохо делать карьеру, например, в прикладной науке? Думаю, потому, что системы стратификации там устарели, а деятельность эта неэффективна в том числе и из-за отсутствия в этой области адекватности текущей ситуации. В конце концов, изменения в литературе довольно-таки очевидны?
>>>. Еще раз, с чем
мы имеем дело: с некоторым кастовым делением?>>>
Да нет, скорее, произвольно сгруппированные роды деятельности. Впрочем, я считал, что это достаточно устоявшееся деление. Если нет, то я готов от него отказаться или после праздников уточнить определения.
>>>Кстати, если понимать под "белыми воротничками"
всех вообще работников умственного труда, >>>
Если так, то, в общем-то, фондовый аналитик, pr-менеджер, экономист в нефтяной компании тоже могут быть причислены к работникам умственного труда, разве нет? Обычно "белые воротнички" - это сервис производственного процесса в самом широком понимании этого слова, а "синие воротнички" непосредственно заняты в производственном процессе. В этом смысле да, "белые воротнички" - расширенное понимание "работников умственного труда", а "синие" - "работников физического труда". Но это очень и очень условно: начальник смены слесарного цеха - "синий воротничок", а находящийся в его руководством менеджер по кадрам - "белый воротничок".
>>>В фундаментальной науке
нет молодежи.>>>
Однако средний возраст более или менее заметных ученых в фундаментальной науке колеблется сейчас в куда как больших диапазонах, нежели во времена СССР, не так ли? Что показывает, что возможностей для "делания карьеры" все же прибавилось. За счет чего - вопрос другой.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Простите, получается в два экрана.
Там лимит в четыре тыщи знаков.

>Но тогда ответ заранее предсказан: смена
>общественного строя вообще не самый лучший
>период для продолжения карьеры. Для начала
>карьеры - да.

И не вполне это я имела в виду. Скажем,
Березовский при сов. власти сделал карьеру
доктора физ-мат наук, и люди, делавшие
ему диссертацию, помнят его как вполне
приятного человека, хоть и прохиндея.
Это тоже некоторый мухлеж, но другого
масштаба. Вице-президентом АН СССР он
бы не стал, то есть, это пример человека,
который выиграл от развала Союза.

А вот подающий надежды молодой биофизик
Д. -- непонятно, выиграл ли. С одной
стороны, он переквалифицировался в
бизнесмена и преуспевал. С другой, он
пережил нервный срыв и сошел с ума.
С третьей -- это могло случиться и если
бы он остался в науке, но ему явно и
там светила приличная карьера, если
бы все структуры работали как прежде.

"Такую же карьеру" я имела в виду --
по степени продвижения по карьерной
лестнице, но не обязательно в том
же поле деятельности.

>От возможности достаточно свободно получать
>и анализировать экономическую информацию от
>первоисточников,

Здесь речь идет об открытости информации,
которой раньше не практиковалось,
или, наоборот, об особом праве доступа?

>делать и публиковать
>собственные выводы. Очень важна востребованность
>читателями этой моей деятельности. Кроме того,
>достаточная практическая свобода передвижения по
>России и по миру тогда, когда это нужно,
>возможность свободно обсуждать наблюдаемое
>с ньюсмейкерами и в профессиональном кругу,
>возможность самообразования.

Да, я уже думала о том, что не учитываю
в расчетах _публичной деятельности_
(публицистической, в частности). То есть,
такой, которая в разных формах дает _немедленный_
feedback от _незнакомых_ людей (и все равно
как бы ожидаемый, предсказуемый).
Последнее отличает ее от работы учителя,
например.

В таком режиме, хотя и более кустарном,
при советской власти существовали, наверное,
только поэты-шестидесятники -- и это была
оттепель. Их тексты были фактически
публицистикой, которая явно была востребованна,
но более естественных для публицистики форм
не могла принимать. Сейчас их забыли и
забывают, это было завязано на актуальности.

Мне всегда казалось, что удовольствие от
обратной связи "здесь и сейчас" сродни
картежному азарту, или как бывает в
компьютерных играх (сюда же относится
удовольствие от правильного сиюминутного
расчета). Социальную часть, однако, это
нецеликом описывает. Я могу представить
себе, что человек это может не лукавя
назвать любимым делом, но почему-то это
немного дико, и держать в голове это
трудно.

При советской власти, может быть, и зря
не было разумного института экономических
экспертов-публицистов. Насчет политэкспертов?
Была одна партия. Может, и к лучшему.

>В качестве бонуса - престижность работы,
>заработная плата, по ощущениям, выше,
>чем то, чего стоят мои интеллектуальные
>способности.

Это последнее -- приятное ощущение?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

>>>"Такую же карьеру" я имела в виду --
по степени продвижения по карьерной
лестнице, но не обязательно в том
же поле деятельности.>>>
Если так, то все вообще становится непонятным. В конечном итоге, Вы спрашиваете, дал ли новый строй что-то новое для человеческого преуспевания в широком смысле, "большее количество счастья". Думаю, ответа на этот вопрос быть вообще не может: сериал "Менты-2" - это счастье? А мало ограниченное количество жвачки и колы детям - оно?
>>>Здесь речь идет об открытости информации,
которой раньше не практиковалось,
или, наоборот, об особом праве доступа?>>>
В первую очередь, о первом. Во вторую - о втором: такие права все-таки раньше были очень редки.
>>>Мне всегда казалось, что удовольствие от
обратной связи "здесь и сейчас" сродни
картежному азарту>>>
Да, пожалуй.
>>>Я могу представить
себе, что человек это может не лукавя
назвать любимым делом, но почему-то это
немного дико, и держать в голове это
трудно.>>>
Почему нет, в советское время делание социальной карьеры во многих кругах принципиально от этого не отличалось. "Пошлют в Чехословакию или не пошлют"? "Дадут распределение в Харьков или не дадут"? Очень отрезвляюще действуют дневники Нагибина.
>>>Это последнее -- приятное ощущение?>>>
Раздражающее. Очень хочется, чтобы это, наконец, было исправлено, причем на уровне системы: ну, нельзя так дико разбрасываться деньгами. Но, в принципе, нет никаких сомнений, что рано или поздно интересы эффективности компании заставят меня поставить на место?

(Reply to this) (Parent)

>Например, генетика и неприкладная молекулярная
>биология. Возможно, впрочем, это эффект круга
>общения, я на этом не настаиваю.

Да что Вы. Колоссальное большинство генетиков
и молекулярных биологов уехало за границу.
Ну, строго говоря, это может открывать
перспективы карьерного роста -- просто по
числу вакансий для тех, кто не смог
уехать по причине невостребованности.

Совершенно патриотически настроенные люди
уезжают.

А! Дыхне-старший получил заграничный грант
на пять лет и создавал здесь хорошо оплачиваемую
группу из молекулярных биологов и даже физиков.
Кто-то даже вернулся под этим соусом. Может быть,
это. Но они, кажется, занимались чуть не
фармакологией.

>Мы же не говорим о грошах, мы говорим о возможности
>карьерного роста? Да и в случае с врачами я знаю
>массу достойных людей, соблюдающих клятву Гиппократа,
>делающих карьеру и относительно обеспеченных своим
>трудом.

Профессия врача сейчас не имеет престижа,
кроме тех случаев, когда она высоко
оплачиваемая. Это -- либо в платных клиниках,
либо деньгами в руку. Клятва Гиппократа
включает, в частности: "Не буду отказывать
в помощи никому, кто бы ко мне ни обратился," --
если нужно бесплатно, то бесплатно.

В непрестижной области нет смысла говорить
о карьере, это напоминает анекдот об отце
и сыне ассенизаторах.

>Кстати, еще один момент: по сказкам дворовых
>людей, довольнот легко делать сейчас военную
>карьеру, в том числе и достойным людям
>(недостойным, правда, легче).

Об этом ничего не знаю, и сложный вопрос, как
к этому относиться. Престиж Армии в целом,
трудами журналистов, вещь весьма сомнительная.

>Вопрос лишь в том, почему плохо делать карьеру,
>например, в прикладной науке? Думаю, потому,
>что системы стратификации там устарели, а
>деятельность эта неэффективна в том числе и
>из-за отсутствия в этой области адекватности
>текущей ситуации.

Денег нет у них, понимаете?
Энтузиасты-химики и биохимики, которые раком
занимались, на свои деньги покупали реактивы.
"Доставали" их хуже, чем дефицит при советской
власти. Сейчас почти все те энтузиасты вымерли,
чуть-чуть осталось.
Средств на них в госбюджете не предусмотрено.
А меценаты не интересуются.

>В конце концов, изменения в литературе
>довольно-таки очевидны?

Да: камерный вид искусства, развлекательное
чтение безо всякого влияния на умы. Помилуйте,
во времена самиздата пиетета вокруг этого
дела было на порядки больше.

>>>>. Еще раз, с чем
> мы имеем дело: с некоторым кастовым делением?>>>
>Да нет, скорее, произвольно сгруппированные роды
>деятельности. Впрочем, я считал, что это
>достаточно устоявшееся деление. Если нет, то я
>готов от него отказаться или после праздников
>уточнить определения.

Устоявшееся, но если оно не кастовое, то с точки
зрения карьеры отдельного человека неосмысленное.
Если нельзя сделать карьеру, будучи синим
воротничком, а хочется -- наденет белый.
Если это допускается, кастовых барьеров нет,
в чем проблема.

На самом деле, советский проект (как утопия,
кое-где и осуществившаяся) предполагал
постепенную автоматизацию производственного
процесса везде, где это возможно. То есть,
деление по воротничкам должно было отмереть,
потому что неактуальным стал бы самый
взгляд с позиции производственного процесса.

>Однако средний возраст более или менее заметных
>ученых в фундаментальной науке колеблется
>сейчас в куда как больших диапазонах, нежели
>во времена СССР, не так ли?

Не так. То есть, смотря что называть "заметным".
А сейчас заметные молодые ученые в фундаментальной
науке в любом случае почти все работают за
границей. К примеру, заметные математики из
России? Ну вот Концевич, Воеводский на годах
получили Филдсовскую премию (аналог Нобелевской
для молодых математиков). Концевич в Париже
живет много лет и всегда будет. Воеводский
когда-то очень хотел вернуться. Сейчас
ясно, что не станет.

>Что показывает, что
>возможностей для "делания карьеры" все же
>прибавилось. За счет чего - вопрос другой.

За счет того, что все уехали, и освободились
вакансии. И престиж науки упал соответственно.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

>>>Колоссальное большинство генетиков
и молекулярных биологов уехало за границу. >>>>
Все так. Просто не вижу проблемы в том, что карьера ученого продолжается за пределами страны: по моим наблюдениям, окончательно остаются все-таки меньшее количество ученых. Да если бы и все остались, что ж в этом такого?
>>>Профессия врача сейчас не имеет престижа,
кроме тех случаев, когда она высоко
опЛачиваемая.>>>
Не думаю, что это так. Во всяком случае, в медицинские вузы конкурс не падает, насколько мне известно. А учиться там, по себе знаю, совершенно непростая вещь, и мало кто из абитуриентов этого не знает. Или рассчитывает на работу в частной клинике.
>>>Престиж Армии в целом,
трудами журналистов, вещь весьма сомнительная.>>>
Мне кажется, Вы преувеличиваете влияние на престиж профессии сиюминутных факторов. В случае с учителями это однозначно так. С военными, насколько мне известно, уже не совсем так. С врачами и научными работниками совершенно не так. Что-то ведь тянет людей в аспирантуры - согласитесь, русский вариант титула PhD все-таки мало что в смысле материальном.
>>>Денег нет у них, понимаете?>>>
Понимаю. Добавлю от себя еще кое-что: у нас в Ъ тоже нет денег, а главное - кадровых ресурсов на нужные нам и, вообще говоря, всем вещи, хотя мы и зарабатываем компанией очень неплохо. Например, нет денег на типографию свою. На полноценную корреспондентскую сеть. На качественный статотдел. Еще на многое. Денег нет - это естественно, хотя так, как пять лет назад не было денег у моих знакомых биохимиков, конечно, уже противоестественно. Сейчас получше. Будет, думаю, еще лучше и лучше: на "коммерческих" заказах вполне отбиваются все частные работы. Так, мой знакомый за счет работ в области генной инженерии (препараты бактериальные в США для борьбы с вредителями хлопка) занимается чем-то, связанным с туберкулезом. Его устраивает. Квартиру вот собираются с женой покупать: жена занимается, кажется, грызунами-полевками.
Обустраивается так или иначе почти все. А то, что не в том масштабе, что во времена СССР - плохо, конечно. Но, во-первых, от СССР осталась просто дичайшая орда "хозяйственников", ворующих вообще все, что можно, а, во-вторых, наука в СССР находилась в привилегированном положении тоже не только в силу естественного хода вещей: за все кто-то так или иначе платит. Если Вы хотите сказать, что в сейчас богатство распределяется от ученых к нуворишам, то я не вижу причин считать это положение дел чем-то принципиально худшим, нежели ситуация, когда богатство распределялось от рабочих ученым (а в равномерное распределение "богатства" в СССР, естественно, можно поверить лишь будучи очень наивным человеком). В категориях же "пользы" от того или иного вида "несправедливости" я говорить не готов: было бы передергиванием, "общественных польз" все-таки не существует.
>>>Если это допускается, кастовых барьеров нет,
в чем проблема.>>>
Думаю, сейчас такие "межкастовые переходы" на порядок более просты, чем 25 лет назад.
>>>На самом деле, советский проект (как утопия,
кое-где и осуществившаяся) предполагал
постепенную автоматизацию производственного
процесса везде, где это возможно. >>>>
Мифы о коммунизме с 20-х годов так и говорили: работать будут машины, люди почти не будут. Дрянь, на деле, была редкостная в таком целеполагании, вот что. В общем-то, в "Скотном дворе" описана совершенно.
>>>А сейчас заметные молодые ученые в фундаментальной
науке в любом случае почти все работают за
границей. >>>
Но они же заметны и работают, причем работают неплохо - чего ж больше? Почему работать за пределами страны - это плохо? Если я все правильно помню, в начале 30-х это также наблюдалось: где работал Тимофеев-Ресовский? Где работал поначалу Ландау?
Я думаю, значительная часть их вернется. Именно потому, что тут, в общем-то, гораздо легче делать научную карьеру русскоязычному ученому.
>>>За счет того, что все уехали, и освободились
вакансии.>>>
Низка конкуренция? Возможно. 10 лет слишком мало, чтобы понять, что получилось: в Индии все было так же, в Китае так же. Почему тут не будет так же? Потому, что у нас особый путь? Не верю я в этот особый путь: из Европы ученые тоже массово уезжали в США в 50-х и 70-х, и это особенно ничего не изменило.

(Reply to this) (Parent)

>>> И престиж науки упал соответственно.>>>
Повторюсь: кажется, престиж того или иного человеческого занятия - не настолько простая и линейная вещь. В этих вещах консерватизм человечества максимален: все-таки мнение о том, что вся молодежь стремится стать брокерами, проститутками и сотрудниками таможни, далековато от истины.
Вообще, самые интересные вещи в социальном плане рождаются из таких неочевидностей, что "очевидному" нерационально доверять.

(Reply to this) (Parent)