А что? Прекрасный регулятор: хочу даю, хочу отключу, за плохое поведение.

(Reply to this) (Thread)

Отключить отопление очень сложно! Это политика! Тепло в домах - лакмусовая бумажка работы муниципальной/региональной администрации. Если нет оснований (неуплата за тепло, да и то очень спорно), за отключение теплоснабжения населения "отрывают башку" энергетикам реально, а потом власти это пиарят как они заботятся о населении. Просто нужно знать рычаг, если у вас есть замечания к теплоснабжению!! :)
Отключение отопления зимой - крайне страшно! Потому что сети могут замерзнуть и восстановить циркуляцию воды очень сложно!
Если сети в хорошем состоянии - центральное отопление наиболее эффективно при комбинированной выработке тепла и электроэнергии. Теплопотери по сетям составляют не 50%, а 10-15% для нормального состояния. У нас в России деньги на эксплуатацию и ремонт тепловых сетей не дают, а то что дают распиливают так, что на нормальный ремонт не остается.
Если развивать идею индивидуального обогрева газовыми котлами, то стоимость такого тепла будет однозначно выше. Надо огромные деньги на строительство газовой городской сети, добавьте затраты на эксплуатацию и ремонт этой сети, затраты на покупку и обслуживание газового оборудования и котлов и пр. А еще в условиях русского расп...ва, газовые сети представляют гораздо большую угрозу, чем тепловые сети с горячей водой. Вспомните последний пожар на газовых сетях в Москве. Кроме того потребители садятся НА ГАЗОВУЮ ИГЛУ! - посмотрите на Европу, они за наш газ на все готовы! Почему, как вы думаете? :) Газ - гораздо больший регулятор!!!

(Reply to this) (Parent)

Центральное отопление это советская придумка, правда не знаю, исключительно ли. Там весь фокус в том, что отопление это бесплатное приложение к циклу производства электроэнергии.

(Reply to this) (Thread)

Сейчас стало сложнее. Из газа можно отжимать почти 60 % КПД на "когенерации" - когда после газотурбинной установки газ греет пар, пар крутит паровую турбину. Дарового же тепла нет - даже на АЭС уже этого явления, экономически, нет. Тепло продается, равно как все что можно продать - изотопы, шлак в подсыпку дорог...

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Разбериетсь в теме! Когенерация - это производство тепла и электроэнергии. Нет никаких паровых турбин в когенерациооной сиситеме. Тепло - дармовое!

С экономической точки зрения надо просто считать: что выгодней - использовать бесплатное тепло, но тянуть тепломагистраль или поставить собственный газовый котел.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

абсолютно справедливое утверждение!!!

(Reply to this) (Parent)

совершенно не исключительно. Вот например центральное отопление в Швеции
http://www.veab.se/In-English/Products/District-heating.aspx
Небольщая тэц на говне и опилках (типа не увеличивает выброс СО2 в атмосферу) отапливает городок примерно на 50 килошведов и выдает сколько получится электричества в сетку. К станции приделан ниипический танк с горячей водой для сглаживания пиковых нагрузок. Каждый клиент имеет право отцепиться от отопления предупредив за 3 месяца. За 10 лет отказался ровно 1 клиент.

(Reply to this) (Parent)

На самом деле, все совсем наоборот. Затраты на производство теплоносителя куда более казались эффективными, нежели содержание огромного количества котельных.
Проблема в том, что в эпоху эффективного менеджмента, советская инфраструктура либо дохнет, либо становится жутко дорогой. Убираем дотацию - проводим реформу ЖКХ, получаем теплую батарею в Кузьминках по мудацкой технологии дороже, чем теплая батарея на Манхэттане, где воду летом не отключают.

Да, это советский кретинизм, такой же, как и строительство моногородов.

(Reply to this) (Thread)

На Манхэттене, насколько я помню (надо уточнить), в каждом доме стоит в подвале газовый или электрический котел. И по какой причине там должны отключать воду?
А почему содержание огромного количества котельных должны быть дорогим? Сейчас все котельные "содержит" автоматика.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Не газовый (если и есть, то я за много лет ни разу не видел), электричество там, где отопление совместно с кондиционером, а вообще практически везде на мазуте.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Чистая правда.
То, что я писал, это то, "как считалось". Разумеется, при дотациях со стороны государства невозможно сравнивать тарифы. Тарифы начинаем сравнивать, когда дотации исчезают.
Разумеется, при наличии автоматики и расценках на труд граждан Узбекистана (которые чистят московские дворы, мусоропроводы и вообще являются рядовыми армии жкх), то содержание котельных не стоит ровным счетом ничего.

(Reply to this) (Parent)

На Манхеттене отопление в большинстве старых домов центральное паровое - по трубам, зарытым в землю, подается пар. Отсюда и картины улицы, на которой из ямы в тротуаре идет пар - трубы достаточно старые и часто лопались несколько лет назад. К сожалению, не знаю, есть ли структура подобная ТЭЦ в Москве, или это все-таки небольшие котельные.

(Reply to this) (Parent)

Хочу заметить, что то, что называют мазутом в Штатах - это на самом деле никакой не мазут. Это oil или domestic fuel, светлый нефтепродукт с низним содержанием серы близкий по составу к российскому дизтопливу.
Основа экономии на "домашнем" котле это не столько его эффективность, сколько возможность регулирования. Уехал на уикенд - отключил отопление.
Приехали дети из школы - за полчаса до их прихода прибавил.

(Reply to this) (Parent)

Есть аналоги, хотя и редко. Просто называется по-другому.

http://en.wikipedia.org/wiki/District_heating

(Reply to this) (Thread)

Почему редко? В Дании - 60 %, не так уж и мало. Просто у них принцип другой - не качественное регулирование , а количественное, т.е. круглый год график "90-70". Поэтому нет таких тепловых напряжений, нет прорывов теплотрасс.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Датский опыт, судя по всему, уникальный: http://www.rasxodka.ru/articles/climate/636
И заметьте: 4 процента теплопотери в трассе. В России - потери доходят до 60 проц. (http://www.rf-energy.ru/articles/energy-solutions/63119/).

(Reply to this) (Parent) (Thread)

в Осло сеичас многие районы переводят на центральное отопление,хотя в домах стоят дизельные котельные..датчане подрядчики в основном

(Reply to this) (Parent)

Вообще-то горячая вода бесплатна от ТЭЦ.
Она так и так должна где-то остывать.
Можно её остужать в прудах-охладителях,
можно отапливать города.

(Reply to this) (Thread)

С помощью проржавевших труб?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Ну я к тому, что ТЭЦ буду всё равно вырабатывать горячую воду, это так сказать неизбежный отход их производства. Логично в стране где зима по полгода пустить эту воду на отопление жилищ. Там же где зимы считай нет, нет смысла городить инфраструктуру из "проржавевших" труб.

Просто мы живём в жо самой холодной стране мира.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Он прав - центральное отопление создавалось для утилизации тепла от местных ТЭЦ.

Когда систему создавали, города были компактными, трубы новыми, а тепло от ТЭЦ бесплатным.

Со временем технология изменилась ровно наоборот - города разрослись и для городских ТЭЦ производство тепла стало важнее электричества. А самое неприятное, что доставка этого тепла (воду качают насосами) стала потреблять огромное количество энергии, больше чем дают местные ТЭЦ.

Это плюс сгнившие трубы и усложнившая топология города сделали нас заложниками идеи, которая когда-то казалась гениальной.

Примерно, как с Октябрьской революцией - начинали за здравие.

(Reply to this) (Parent)

Бесплатна оттого, что КПД электроустановки мало?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

почему же мало?
даже если КПД как на газу 60%(выше упомянутых) то 40%-отход производства,ну у нас это наоборот(40% на 60%),выкидывать чтоли?
Между прочим,даже 40% КПД это уже дофига

(Reply to this) (Parent)

воду на ТЭЦ охлаждают, в основном все таки в градирнях. А теплоснабжение - это продукт, так же как и электричество.

(Reply to this) (Parent)

К сожалению - одно из самых безобидных наследий советсктой власти...

(Reply to this)

Я помню времена, когда у нас в московском дворе стояла котельная. Работала на угле, сильно дымила. Иногда истопник отправлялся в запой, тогда надо было уголек самим подбрасывать.

Представить подобные про современной застройке - брр. Газ все-таки сильно изменил ситуацию. Но опоздал.

(Reply to this) (Thread)

В Европе газ импортируется, он дорог. Но в каждом доме - газовый котел. В России по идее уже давно все должно быть на газе.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

В Нидерландах газовый котел отнюдь не в каждом доме. Там же наверху ссылку дали на когенерацию.

А что в России все должно быть на газе -- это в теории должно. Но в теории и теплоцентрали можно было поменять на пластик.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

В Европе отопительный сезон 1 месяц. В России полгода.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

меня это тоже всегда удивляет.

(Reply to this) (Parent)

Сейчас уже мир начал ставить не котлы, а маленькие электростанции для дома.
Мощность любая.
От дачного размером с тумбочку, до общедомашнего, на любое количество квартир.
КПД 95%.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Нет уж, в пизду газ в каждом доме. На воздух будут взлетать. У меня у подруги месяц назад газовый котел рванул.

(Reply to this) (Parent)

В России новые дома тоже уже не редко со своими котлами - те, которым не удалось подключиться к сети. При текущих ценах на газ отопление в таких домах в 1,5-3 раза дороже, увы.

(Reply to this) (Parent)

кто оплатит модернизацию?
кто будет следить за миллионами домашних котлов?
между прочим это взрывоопасное оборудование.
тепло от ТЭЦ куда деть - "в трубу", а потом цены на электричество поднять?

(Reply to this) (Parent)

Не исключительно. Придумка была неплохая, для эпохи дешевых энергоресурсов, и позволила не возить дрова по городам.
Оно сменило печное отопление и примитивные системы вроде калориферов. Но сегодня газ подорожал, уголь возить тоже разумеется влом, - а оборудование существенно улучшилось. Газовый котел позволяет работать горелке изолированно, не забирая кислород из квартиры, не выбрасывая продукты горения. И угара никакого. Но эти системы пока не разрешены СНиПами в многоэтажных домах (есть ограничения, связанные с убойностью "водогреев" - там, где не дотянули горячую воду, догревающих котлов).
Медвед, вероятно, хотел сказать о пресловутой косности СНиПов. Т.к. установить такую систему - это байпас на "общую" систему, свой котел (на подведенный газ), новая разводка труб (лучевая - от котла, в отличие от вертикальной - стандартной).
Вопрос: будет ли рад Газпром. Не исключено, что ему дешевле заливать газ на ТЭЦы и централизованные котельные, чем жечь его поквартирно, что несомненно более экономично для граждан. Тем более что можно регулировать температуру - хочешь Ташкент, хочешь Салехард. Сегодня регулировать можно только форточкой.
И еще вопрос: высотные дома выше скольких-то этажей уже не газифицируются.
А потери на коммуникациях, конечно, велики.

(Reply to this) (Thread)

Не обязательно жечь поквартирно. В подвале поставить газовый котел с автоматикой, и все дела.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

у нас умучаешься сдавать этот объект, слишком много контролирующих инстанций. можно хоть топливные ячейки ставить, готовая необслуживаемая теплоэлектростанция. только 1) административные расходы превышают стоимость оборудования 2) быть одновременно генерирующей и сбытовой компанией запрещено законом
ну и куча других рогаток там.
вся малая генерация, что я знаю, работает на арендных или лизинговых договорах.

(Reply to this) (Parent)

в Праге жгут поквартирно - не жалуются.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Все правильно, эта система пришла на смену более ранним...Коммунальные (квартальные) котельные - тоже центральное теплоснабжение. Для того чтобы использовать поквартирное отопление нужно заново перепроектировать системы газоснабжения - увеличивать пропускную способность всего - от внутридомовых трубопроводов, до квартальных газопроводов и ГРП...Домовое же насколько я слышал пытались внедрять с крышных котельных - но в силу российской халатности и веками проверенного способа добычи горячей воды - "из батареи", такие котельные в некоторых случаях опорожнялись, что могло привести (а может и приводило) к взрыву. По-поводу установки в подвалах - тоже страшновато, но уже по-причине возможности скапливания газа в подвале (опять таки по-причине халатности и криворукости монтажных и эксплуатирующих организаций)

(Reply to this) (Parent)

Да, вариант. Но не в подвале (опять же злодолбучие СНиПы по безопасности) - а на крыше, как и делается. Или "встроенно-пристроенный" вариант. Есть даже попытки ставить когенерирующие (тепло+ток) модульные системы, это если электрики пронесли с подключением, или даже компактные газотурбинные станции (пока совсем экзотика).

(Reply to this) (Parent)

//Сегодня регулировать можно только форточкой. //

ну поставьте же наконец термокраны на батареи.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

ГАзпром сильно противится, после того как купил мосэнерго! Ему выгодней продавать электричесввто, ну и заодно тепло.(это продукт более выскоой степени переработки), чем газ,. ХОчешь поставить собственную минитэс - фиг выбьешь квоты на газ.

(Reply to this) (Parent)

Второй этаж, двух этажного, трехподьездного, панельного дома. Спрашивается: возможно ли установка газового котла с замкнутой системой горения? Кто,что говорит по этому поводу. Но реально документа отвегающего то не видел. Может вы подскажете?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

"На основании Киотского протокола в ЕС была принята директива о внедрении и быстром развитии в ближайшем будущем совместного производства тепло- и электроэнергии (CHP). Это означает новый вызов системе центрального отопления, поскольку без него совместное производство невозможно.
В свою очередь во внедрении совместного производства заинтересовано также AS Tartu Energia. Совместное производство снижает расход топлива до 20% и делает возможным уменьшить загрязнение окружающей среды. Совместное производство на базе биотоплива помогает также избежать потребителям очередного увеличения цен, которое кстати угрожает владельцам маленьких котельных с введением с 2003 года налога на загрязнение окружающей среды."

(Reply to this) (Thread)

Хоть бы ссылку дали. Это про г.Тарту? Там, наверное, с советских времен центральное отопление?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Да,хороший вопрос,я как то и не задумывался над этим.Точно потеря такая тепла.и поэтому такие цены за тепло.которого почти и не доходит в дома.Схема проста платим ,топят,а греем землю возле дома.так что можно возле трубы греться.Шучу.И за системой такой потом следи.ее облуживаешь и такие средства колосальные вкладываешь.Но я не занаю,что можно сражу сделать.надо постепенно какието автономные устройства в домах делать.сбрасываться например со всех жильцов и покупать что то наподобие автономного атопление.

(Reply to this)

КПД просто электростанции на паровой турбине - примерно 30%.
Если конденсирующийся пар отправлять на отопление (как это делают ТЭЦ), то КПД повышается.

Наличие просто центральной котельной - да, странное явление.

(Reply to this)

В исландии везде митеры.
На севере канады есть ТЭЦ и в резервациях.
На кубе но там не отопление а охлоЖЖдение.
Да много где но не в таком масштабе конечно....

(Reply to this) (Thread)

Чего ради Вы упомянули Кубу? Я там нигде батарей не видел, это ж тропики.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

центральное отопление - просто устаревшая технология, не более того.
во времена массового строительства ТЭЦ парогазовые турбины еще не изобрели. обычная паровая турбина дает кучу побочного тепла, которое таким образом и утилизировалось.

(Reply to this) (Thread)

Да, но потери тепла в земле в советских условиях достигают 60 процентов.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Даже интересно, как Вы ухитрились в Моссовете подепутатствовать и сохранить столь девственное невежество об устройстве городского хозяйства?

(Reply to this)

Делать можно и нужно то же самое, что и со все остальным - полностью реконструировать, а для начала строить новые города. Советские города и советская недвижимость - действительно очень большая проблема.

(Reply to this)

Новые дома все строить с автономным отоплением.
Старые переделывать потихоньку - не такое это трудное дело.

(Reply to this) (Thread)

Ну все приличные дома в Москве давно уже строят с автономным отоплением.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

В Сколково тепловые насосы будут обогревать

(Reply to this) (Thread)

АЭС + провода к дому + тепловой насос.
Калорий в квартиру можно накачать больше,чем калорий,которые выделились при сгорании газа в котле.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Один из способов управления людской массой.

(Reply to this)

У нас, конечно, не Исландия и горячей водой из-под земли мы себя обеспечить не можем, но зато на Севере, в районах вечной мерзлоты мы можем получать охлажденную воду, что в условиях жаркого лета представляет не меньшую ценность.

(Reply to this) (Thread)

можем
просто бурить надо глубже

(Reply to this) (Parent)

Во Франции кварталы примыкающие к мусоросжигающим заводам имеют центральное отопление. Чего энергии зря пропадать?

(Reply to this) (Thread)

Интересно.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Выше уже кидали ссылку, с которой можно начать изучение вопроса:

http://en.wikipedia.org/wiki/District_heating

Кстати, оттуда:

In Italy, district heating is used in some cities (Bergamo, Brescia, Bolzano, Ferrara, Reggio Emilia, Terlan, Torino, Lodi and now Milano).

Еще вот это можно посмотреть:

http://en.wikipedia.org/wiki/CHP_Directive

Вообще, навскидку совместная генерация электричества и тепла на ТЭЦ (то есть центральное отопление) выглядит разумной опцией, хотя и не единственно возможной, конечно. Не вижу оснований усматривать в этой идее некий врожденный экономический криминал - его в ней нет.

(Reply to this)

Вообще, если подумать Газпром, на фоне будущего падения внешнего спроса на российский газ, всеми своими руками должен двигать в федеральную программу идею индивидуального отопления с помощью газовых котлов. Внутренний спрос вырастет в разы.
Но с другой стороны, как показывает мой личный опыт, продать в Подмосковье квартиру с газовой колонкой значительно сложнее чем квартиру без газовой колонки.

(Reply to this) (Thread)

Я тут помогал одному нашему писателю купить квартиру в Тоскане. Ездил с риэлтерами смотреть варианты, и с удивлением узнал, что квартиры со своей собственной колонкой пользуются большит спросом, чем те, где стоимость отопления и горячей воды распределяется между всеми жильцами дома.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

ГАЗПРОМ сейчас переходит на электричество. Это выгодней.

(Reply to this) (Parent)

в Швеции довольно широко распространено центральное отопление
http://en.wikipedia.org/wiki/District_heating#Sweden
http://www.svenskfjarrvarme.se/In-English/District-Heating-in-Sweden/
http://www.sweheat.com/


в Финляндии центральным отоплением охвачены около 50% зданий (в более крупных городах до 85%-90%)
http://www.energia.fi/en/districtheating/districtheating
http://www.energia.fi/en/news/district%20heating%20year%202009.html

источники тепла - крупные котельные на газе, угле, опилках и торфе, реже на бытовых отходах (в таком городе я живу, у нас одна котельная полтора города отпаливает); в некоторых городах тепло подают от целлюлозно-бумажных фабрик или котельных при лесопилках (как раз они и работают на корье, щепе, опилках)

(Reply to this) (Thread)

Интересно. Спасибо за информацию.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

вы б ешо про Исландию написали,у них там тоже общее, геотермальное отопление(от гейзеров)

(Reply to this) (Parent)

А вот кстати про центральное отопление в Дании
http://www.rasxodka.ru/articles/climate/636

(Reply to this) (Thread)

я полчаса назад дал эту ссылку кому-то из комментирующих

(Reply to this) (Parent) (Thread)

А мне казалось центральное телевидение все-таки пострашней)))

(Reply to this) (Thread)

в Варшаве - центральное отопление, время от времени прорывает трубы, и целые улицы заливает горячая вода.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

В каждом доме должна быть своя телебойлерная :)

(Reply to this) (Parent) (Thread)