Верно сказано.

Можно бы уточнить "жертвы идиотизма советской власти", но для неё идиотизм был нормальным состоянием, так что - - -

(Reply to this)

В 1976 году мы с туристической группой спускались на надувных плотах по речке Юрюзань. Уральская река, горная, сплавная – т.е. по ней сплавлялся лес. В течение почти двух недель мы плыли по ней среди спиленных и сброшенных в воду брёвен. Слышно было как на склонах гор не переставая работали бензопилы. Большущие бульдозеры сталкивали спиленный лес в реку.
И вот, километров за 7 до впадения Юрюзани в Павловское водохранилище (это, по-моему река Белая, или Уфа – на слиянии этих рек стоит город Уфа) мы вечером обнаруживаем, что на берегах как-то сконцентрировались стоянки таких же, как мы туристских групп. Обычно-то мы, выбирая место стоянки, отплывали на сотню-две метров и останавливались. А тут все остановились рядом друг с другом. Спрашиваем – в чём дело? Отвечают – затор. Не очень пока понятно, ладно, разбили палатки, переночевали.

Утром пошли на разведку. Я такого никогда не видывал!! Река сплошь – от берега до берега и до самого дна забита брёвнами! Река не из воды, а из брёвен! По этому сплошному массиву можно ездить на тракторе. Мы по нему и пошли в сторону водохранилища. Прошли километра три-четыре, видим – посреди реки большой плавучий кран, пробирается на чистую воду к водохранилищу. Берёт впереди себя огромными клешнями-захватами охапку брёвен, переносит их назад, бросает, берёт следующую охапку и т.д. Мы спросили у машиниста о смысле этой работы. Он говорит, что пробирается так уже третий год, до чистой воды ещё года два-три.

Пошли дальше. В месте впадения Юрюзани в Павловское водохранилище она перегорожена сетью из мощных якорных цепей – по водохранилищу ходили пассажирские суда на подводных крыльях (тип "Заря") и для них крайне опасным могло быть столкновение с "топляком" (это бревно, пролежавшее годы в воде, плавает практически под водой, как правило в наклонном состоянии – один конец близко к поверхности воды). Но сеть не спасала – топляки в водохранилище всё равно попадались. Здесь же плавали такие же плавучие краны, они брали из воды брёвна, выволакивали их на берег, бригады рабочих загружали их на железнодорожные платформы. Причём скорость выемки брёвен из воды была, по нашим прикидкам, существенно ниже скорости заготовки и поступления леса.

А там, в верховьях реки лесорубы ВЫПОЛНЯЛИ ПЛАН, получали зарплату за ненужную и вредную(!) работу, боролись за переходящие знамёна ударников социалистического труда... Вид этой загубленной реки уже тридцать с лишним лет стоит перед глазами.

Мало того, большая часть леса, погруженного на железнодорожные платформы, отправлялась потом на переработку за несколько тысяч километров в северокавказские республики, там из брёвен получали доски и брусья, и эту продукцию везли уже к нам, обратно. Вот таким простым путём решалась проблема всеобщей занятости населения.

(Reply to this) (Thread)

Да, это довольно-таки типичная ситуация для плановой экономики.

(Reply to this) (Parent)

Пусть бегут неуклюже пешеходы по лужам.

(Reply to this) (Parent)

Товарищи, привлечённые к судебной ответственности, зная последствия, могли отказаться от назначения на эту должность. Не?

(Reply to this) (Thread)

Не.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Он был в начале 30-х директором завода безалкогольных напитков. Там все крали. Годы были голодные. Ничего нельзя было сделать. Он пытался отказатся от должности. Ему предложили положить партбилет. Он отдал партбилет и уехал с семьей в другой город (за несколько тысяч километров).

(Reply to this) (Parent) (Thread)

во-во. так што не надо ля-ля.

(Reply to this) (Parent)

молодец дед, спас свой род и вас лично от исчезновения. но таких волевых и инициативных людей система не приветствовала, вот они постепенно и повывелись... да и сколько можно было бегать от? страна хоть и большая, но маленькая, а на границе - занавес...

(Reply to this) (Parent)

>>плановая экономика непременно приводит к товарным дефицитам.
Абсолютно неверный тезис. Если планирование правильное, и планы выполняются, то "дефицита" быть не должно в приниципе. Проблемы произвести необходимое количество качественных товаров не было. Просто не было такой задачи.

(Reply to this) (Thread)

Невозможно централизованно запланировать, да еще в условиях громадной страны, потребность с гвоздях в г.Среднежопинске и потребность в ведрах в деревне Гадюкино. Это утопия.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Т.с. "разочарую"
Им очень даже удавалось это.
К примеру, было известно, сколько у нас детей какого возраста и были детальные расчеты, какие им нужны одежи, каких размеров и полноты.
Фабрики шили, торговые организации снабжали.
Но были и проколы - к примеру, в Норильске маленьких детей практически не было, по ряду объективных причин, а шмотки для них туда слали, типа на 100 жителей должно приходиться столько то малышей и проч. И детское, в период товарного дефицита там было в избытке.
Знакомые просто привозили, не напрягая себя доставанием.
Аналогично - поставки в армию. В ящике, к примеру, со спортивной обувью, или костюмами были представлены все размеры, от самых до самых.
Не могу сказать, что это совпадало с потребностью, но тут уже реалии, а не усредненные расчеты.

Но и бизнесу, который по умолчанию минимизирует убытки, сложно учесть подобные вещи, но они хоть в состоянии корректировать...

(Reply to this) (Parent) (Thread)

=Им очень даже удавалось это.=
вы отрицаете существование товарного дефицита в СССР?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Как можно его отрицать?
Он просто обязан быть по определению.
Если производство отделено от сбыта, который осуществлялся по разнарядкам, планам... А они годовые, под них и финансирование, корректировка проблеммна и затратна по времени.
Словом все это отделено от здравого смысла и поощряло эгоизм предприятий

(Reply to this) (Parent)

Ну, да, типа, фабрика по производству правых перчаток перевыполнила план на 120%, и тем самым, досрочно выполнила пятилетний план. Фабрика же левых перчаток, как раз, наоборот, план недовыполнила, за что директору Марии Ивановне Кукушкиной был объявлен строгий выговор с занесением в личное дело.

(Reply to this) (Parent)

Вы меня совершенно не разочаровали. Я большую часть жизни прожил в Советском Союзе и знаю, как и что там происходило. Ваш пример о том, что надо было ездить в Норильск, чтобы покупать детские товары, говорит сам за себя.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Да я иронизирую...
Хотя совершенно нередки были случаи, когда торговая "мафия" намеренно придерживала, искусственно создавая дефицит, что расширяло ее возможности и укрепляло место в жизни.
Да что там, "нередки"...
Нынешние чиновники идут проторенным путем - создают в любом совершенно вопросе такие препятствия, что даже тугодум понимает - дать 10-ку, это обойтись малой кровью

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Если Вы задумаетесь о том почему сейчас нет "торговой мафии", не смотря на высокую степень монополизации федеральных торговых сетей и их искусственное переименовывание под разные брендовые форматы, Вы сделатете шажок к пониманию генезиса "торговой мафии" в СССР :-)

(Reply to this) (Parent)

Честно говоря, не вижу, что в этом сложного. Просто торговля, производство и планирование должны быть связаны общими информационными системами. Даже в СССР это не составляло проблемы. В эпоху компьютеров такой вопрос решался бы за одну минуту.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

http://www.awas.ws/OIKONOM/COMMCOMP.HTM
От Вассермана (когда он еще был вменяемым), вполне доходчиво.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Это рассуждения ребенка. "Как же можно сосчитать, сколько волос у меня на голове, если один за это время выпал, а два выросли".

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Простите, но это Вы рассуждаете как младенец.
В СССР верстался годовой план, стоило произойти сбою в нескольких местах, или внедрить даже не новую технологию, а небольшое новшество, план летел к черту.
Не случайно при капитализме комплектующие и всю "мелочевку" производят МП. Им легче перестроиться.

(Reply to this) (Parent)

Тезис верный, только механизм немного другой. Балансировать спрос и предложение должна цена. Если цена фиксированная, то дефицит гарантирован. Но плановая экономика не может работать на свободных ценах, если есть свободные цены, то надо давать самостоятельность экономическим агентам. Все, план накрывается медным тазом.
Что в конце 80-х произошло? Начали с "исправления недостатков" плановой экономики, закончили рынком.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

>>Если цена фиксированная, то дефицит гарантирован.
Это почему? Если спрос уравновешивается предложением, откуда взяться дефициту?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Например потому, что уравновешивать спрос предложением при фиксированной цене невыгодно. Надо заранее закладываться на колебания спроса, а это приводит к росту запасов и увеличению транспортных издержек.
Видите, что происходит? Хотим по-честному решить дефицит товара, автоматически создаем дефицит складских площадей и транспортных средств. Если это скоропортящийся товар, то все еще веселей.

На самом деле любой ресурс ограничен и экономические агенты борются за его распределение в свою пользу. Если цена фиксирована, то нет никаких причин, почему надо направить стальной прокат заводу А и не направить заводу Б. Механизма ценовой конкуренции нет, значит, вступает в игру механизм конкуренции подковерной. Начальнику главка занесут коньяк, прокат уйдет А, а Б останется с дефицитом сырья. Классическое "смежники сорвали поставки".

(Reply to this) (Parent) (Thread)

>>Например потому, что уравновешивать спрос предложением при фиксированной цене невыгодно.
НУ И ЧТО? В социалистической экономике это не имеет никакого значения. Нет никакой проблемы увеличить складские площади или число транспортных средств. Гсударство платит само себе.

>>экономические агенты борются за его распределение в свою пользу
В том-то и дело, что при соцаилизме существует, по большому счету, только один экономический агент - государство. Которое может сделать что угодно. В том числе и наладить "дисциплину смежников".

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Это понятно. Я о том, что у социалистического государства - по сравнению с капиталистическим - гораздо больше возможностей: суперконцентрация капитала, дешевизна и мобильность ресурсов(и опять-таки возможность чудовищной их концентрации), ПОЛНОЕ влияние на экономику и ПОЛНЫЙ контроль за ней. Примеры СССР и Китая только в малой степени показывают, на что действительно способно социалистическое государство.

(Reply to this) (Parent)

Нет никакой проблемы увеличить складские площади или число транспортных средств.

Нет никакой проблемы?
Склады и автомобили тоже в любой момент могут стать (и становились) дефицитом.
На самом деле "плановая" экономика - наименее управляемая экономика. Трудно управлять тем, в чем в любой момент может сломать какая-нибудь деталь. А деталей-то множество, и они постоянно ломаются.
Как существует закон притяжения земли, точно так же существуют экономические законы. Социализм - попытка преодолеть фундаментальные законы. Даже если это делалось с благой целью, это никак не приближало результат.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

>>Cклады и автомобили тоже в любой момент могут стать (и становились) дефицитом.

Только потому, что они были не особенно и нужны (государству).

>>Трудно управлять тем, в чем в любой момент может сломать какая-нибудь деталь.
Вы каждый день водите машину, и не думаю, что у Вас возникают в связи с этим серьезные проблемы.
Что до СССР, то несмотря на неуклюжесть и даже тупость, это государство с успехом строило атомные станции и осваивало космос. Могло быть сделано и большее. Просто большее не требовалось (от этого государства).

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Сейчас Северная Корея осваивает космос, а продукты там по карточкам, и есть местности, где люди траву с газонов едят.
Я Вам советую закончить дискуссию, а то у Вас уже появился риск быть забаненным в этом журнале.

(Reply to this) (Parent)

"НУ И ЧТО? В социалистической экономике это не имеет никакого значения."
...
В том-то и дело, что при соцаилизме существует, по большому счету, только один экономический агент - государство. Которое может сделать что угодно. В том числе и наладить "дисциплину смежников"."

Ничего себе у Вас представления об экономике. Где ресурсы-то лишние взять на неэффективное планирование с лишними складами и лишним бензином для автоколонн? Какая дисциплина, когда нет объективных критериев принятия решений?
Почитайте Гайдара "Гибель империи", он там процессы в позднем СССР интересно описывает. Руководство бессильно переломить тенденцию к экономическому краху, потому что не может отказаться от установок на социалистическую экономику.

(Reply to this) (Parent)

В том то и дело, что постоянно ставились задачи по снижению дефицита и по выпуска качественных товаров.
Более того было спец. постановление ЦККПСС , которое обязывало перестроить планы работы всех предприятий, включая и тяжёлую промышленность с тем, чтобы осваивались товары повышенного спроса. Например детские коляски, сковородки,мясорубки.
Детские коляски фээргэвской модели освоил и выпускал Харьковский авмационный завод.
Сковородки"Чародейки" изготавливали на Ленинградском заводе "Русский дизель".
А очень хорошие шнековые(ручные)мясорубки с литым корпусом изготавливали па Пензенском дизельном заводе.
Планово обязывали многие предприятия осваивать непрофильную продукцию.
Как правило это было очень убыточно.
Например. Себестоимость мясорубки составляла более 20руб,а цена для покупателей-5р.60коп.
Себестоимость детской коляски-230руб, а цена для покупателе-80руб.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Просто у государства были и другие, куда более важные, задачи (космическая программа, атомные подводные лодки и т.д.). А мелкобуржуазные потребности людишек удовлетворялись по остаточному принципу. Получилось - хорошо, нет - еще лучше.

(Reply to this) (Parent)

Пример ниток, напомнил кризис лампочек, который был уже на моей памяти, наверное, в 80-е.
Кто-то изменил не то ГОСТ, не то ТУ на лампочки, точнее предельное напряжение и они стали гавкать.
Увеличился спрос, стало не хватать... В шоколаде были только лампочкопроизводители - знамена, премии, ордена, возможности... (санатории, ДО, и проч...)
И проблема был нерешаема, пока на каком-то предприятии, в Ср. Азии причем, руководство самостийно не внесло изменения в ТУ и тех.документацию, отчего они перестали "гореть". В Литературке, помню, разбирали ситуацию и хвалили...

Так а кого считать "жертвами политических репрессий"? Только тех, кто думал иначе и успел об этом сказать?
Мой дед был расстрелян за 2 месяца (с момента ареста). Так он во врагах не ходил, просто молния - цех сгорел и был своевременный донос. А он был начальником... Он и в партии никакой не был. Работал да и все...

(Reply to this)

Вспомнил, где-то в 89-90-м видел репортаж в программе Время с какого то Зеленоградского завода выпускавшего компьютеры ДВК. Показали забитый доверху склад и интервью с директором, жалующимся на засилье в кооперативной продаже IBM PC компьютеров по ценам в 40-50 тыс. когда их замечательный ДВК продавался всего за 10 тыс. рублей.

А на пару лет лет раньше мне знакомый д.т.н. рассказал как он в составе комиссии Совета Министров СССР в конце 70-х изучал западные компьютерные направления, чтобы решить куда двигаться самим. И тогда нашим показалось, что системы основанные на PDP-11 являются наиболее удачными и перспективными. Их и запланировали в пятилетку 80-85, построили заводы по всей технологии, а в начале 80-х IBM выпустил свою персоналку, вот ДВК и оказались несовместимыми.

(Reply to this)

А можно не говенными абстрактными умозаключениями, а конкретными цифрами доказать уёбищность плановой экономики в СССР по сравнению с невъебенностью 20 лет существования рыночной экономики в России? Буду благодарен, ога.

(Reply to this) (Thread)

На хуя мне цифры, я все видел своими глазами.

(Reply to this) (Parent)

Мать рассказывала, что за их огородом всегда было огромное поле с коноплёй. Стратегический товар между прочим. Рвали все, кому нужно было. Не борзели, конечно. Семена ели, гнали масло. Что-то никого не расстреляли. Кстати, не знаю где там колоски воровали и как это могло помочь, но в той местности зерно колхоз давал за трудодни, хватало на муку перемолоть и на корм скотине. По времени это конец 30-х и 40-е, естественно за вычетом военных лет.

Что до плановой экономики всяких Куб с КНДР и где там у них плюсы или минусы - это один частный вопрос, а вот то, что офигительная рыночная экономика капитализма уже подвела всю планету к глобальной катастрофе и найти выход из проблем возможно только массовым пусканием кишок наружу в масштабах целых государств - вот это гораздо актуальней для всех абсолютно.

(Reply to this) (Thread)

рыночная экономика капитализма уже подвела всю планету к глобальной катастрофе?????

(Reply to this) (Parent)

диагноз - это постоянный гон про расстрелянных и репрессированных за пару колосков. а для счастья у них была корова, лошадь, пара свиней и несколько овец, плюс стадо гусей, которых частично продавали. Но об этом вам же никто не расскажет, тотальный голод же был, хуле. Сто милльонов подохло.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

А работать на земле не пробовали?

(Reply to this) (Parent)

"Люся провела десять лет в карагандинском лагере. То есть сначала несколько месяцев в бутырской тюрьме - сорок женщин в пятнадцатиметровой камере, пото млагерь в Караганде.. чтобы ее не изначиловали другие зэки Люся сошлась с заключенным намного старше ее, который мог ее защитить. Вскоре у них родилась дочь. По закону Люся не могла оставить ребенка у себя. деочку заьрали в особые ясли, в шести километрах от лагеря. Матери имели право кормить детей, но не могли оставаться с ними между кормлениями, поскольу нужно было работать. Люся бегала по нескольку раз в день туда и обратно по обледенелой дороге. она совершенно измождена и не понимала, откуда брались силы. Потом у нее кончилось молоко, и ее дочка умерла от голода"

Посадили ее (взяли из школы из 10 класса) за то что ее отец продал немецким шпионам чертежи станка полученного из Германии.

А теперь расскажите мне как лунный трактор бороздит просторы большого театра.

(Reply to this) (Parent)

> когда отсутствовал рынок, основанный на простом правиле "предложение равно спросу"
В СССР, конечно, был дефицит колбасы, особенно твёрдокопчёной. Зато дефицита патронов не было.

(Reply to this)