| Специальный интернет-выпуск программы "Интернет и политика", полный текст (ч.1) |
[Feb. 10th, 2012|09:32 pm] |
Специальный интернет-выпуск - А.Носик и К.Рыков
Специальный интернет-выпуск программы "Интернет и политика"
Впервые Первый канал подготовил оригинальный выпуск телевизионной программы специально для Интернета. На вопросы Максима Шевченко отвечают Антон Носик и Константин Рыков.
Виртуальные битвы перемещаются на улицы и площади самых разных стран. Нам говорят, чт о интернет способствовал переворотам в Тунисе, в Ливии, в Египте, в других странах. Сегодня в российском интернете ведутся настоящие идеологические битвы.
"В России существует разнузданный киберкриминал чувствующий себя полностью безнаказанным, - уверен Антон Носик. – В последние 5-6 лет совершаются сотни преступлений, подробно описанные в 272-й и 273-й статье УК – "О киберпреступности" - DDoS-атаки и взломы почты, и ни одно из этих преступлений не раскрыто, хотя пострадавшие подавали соответствующие заявления". По мнению Антона Носика, то, что огромное количество таких преступлений совершается против оппозиционно настроенных интернет-ресурсов, а также безнаказанность этих противоправных действий говорит о том, что "киберпреступность крышуется властью".
Антоном категорически не согласен Константин Рыков. По его словам, жертвами киберпреступлений становятся не только политические ресурсы, но и коммерческие, а также личные. Кроме того, добавил Константин Рыков, "способы совершения этих преступлений и люди, их совершающие, - разные: есть хакерские группировки, бывает кто-то случаной оставил свой мобильный, а бывает, мальчик влюблен в девочку и ломает ее почту, чтобы узнать ее тайны". "Просто, когда задействованы политические деятели, это приобретает определенный резонанс", - уверен эксперт.
ПОЛНЫЙ ТЕКСТ ПЕРЕДАЧИ
М.ШЕВЧЕНКО: Здравствуйте. На Первом – программа "В контексте". Эта программа ставит своей целью обсуждение мнений и кристаллизацию смыслов, определяющих дух времени. Наверное, ничто так не определяет дух времени, как интернет, виртуальные битвы в котором, как мы видим, перемещаются на улицы и площади самых разных стран. Нам говорят о том, что интернет способствовал переворотам в Тунисе, в Ливии, в Египте, в других странах. Сегодня в российском интернете ведутся настоящие идеологические битвы. Сегодня у нас в гостях два мэтра отечественного интернета, два человека, которые стояли у его истоков, - Константин Рыков и Антон Носик. Здравствуйте, господа. И первый вопрос у меня к вам, Константин.
КОНСТАНТИН РЫКОВ, издатель: Добрый вечер.
М.ШЕВЧЕНКО: Чем определяется влияние интернета в современном мире? Ведь, казалось бы, люди сидят перед компьютерами, каждый в своей среде, связываются друг с другом. И вдруг мы видим, что эти люди, которые составляют зачастую менее 1% общего населения страны, влияют всерьез на политические события.
К.РЫКОВ: Наверное, в первую очередь здесь, говоря об интернете, о том, каким он стал, очень важен охват. Лет 10 назад, когда интернет был еще маленьким, он практически не влиял ни на что. Если какая-то новость выходила из интернета, это было для интернет-индустрии большим событием. Антон, наверное, помнит Масяню, например. Вот появилось явление. Сегодня интернетом в России уже пользуются 50 миллионов человек, по-моему.
АНТОН НОСИК, блогер: Я думаю, по экстраполяции - 66.
К.РЫКОВ: Да. Нет, есть еще русскоязычная аудитория.
М.ШЕВЧЕНКО: А что значит "пользуются"? Пользуются просто посмотреть, что в магазине продается? Или занимаются активной политикой в интернете?
А.НОСИК: Не реже нескольких раз в месяц заходят в интернет. Куда заходят – вопрос второй.
М.ШЕВЧЕНКО: Сколько, Антон, по вашим данным, людей занимаются активной политикой, сидят в социальных сетях, причем не просто...
А.НОСИК: Вообще никто. Ниже погрешности. Занимаются политикой несколько десятков или сотен человек.
К.РЫКОВ: Нет, занимаются, конечно, меньше процента. То есть используют интернет политически.
М.ШЕВЧЕНКО: Тогда почему это оказывает такое влияние на то, что происходит сегодня в обществе? Почему у нас политики ссылаются на интернет? Почему у нас предвыборная статья Владимира Путина говорит о голосовании в интернете по каким-то законам? Почему интернет приобрел такое влияние, если менее 1%?
К.РЫКОВ: Дело в том, что в реальной жизни политиков же тоже меньше 1%. Просто вопрос охвата. Сегодня представляете, что такое 50 миллионов человек? Кто-то из них заходит раз в месяц, у кого-то есть просто почта, а кто-то, наоборот, проводит там часы, дни, недели и вообще не вылезает. И ведь это живая среда, и она все время порождает информацию, она все время порождает конфликты.
М.ШЕВЧЕНКО: Давайте поговорим о конфликтах. Антон, вы в одном из интернет-постов, который очень широко обсуждался, на фоне сегодняшних политических столкновений обвинили Константина Рыкова в том, что он организовал DDoS-атаки, то есть попытался взломать (или вы сами меня поправьте как специалист в этом вопросе) Живой журнал, сайт "Эха Москвы", то есть такие ключевые и наиболее известные интернет-ресурсы.
А.НОСИК: Если говорить о конфликтах, то все-таки начинать надо не с роли в них Константина Игоревича, а с того, что у нас реально происходит. У нас с 2007 года непрерывно осуществляются DDoS-атаки. Непрерывно.
М.ШЕВЧЕНКО: Что такое DDoS-атака, кстати, поясните, пожалуйста.
А.НОСИК: DDoS-атака – это попытка вызвать полный паралич работы сервера, сделать сервер полностью недоступным для его читателей и пользователей. Этим атакам систематически на протяжении длительного времени подвергаются серверы Живого журнала, "Коммерсанта", Газеты.ру, "Эха Москвы", "Новой газеты" и десятков других СМИ по меньшей мере.
К.РЫКОВ: И не только политических, кстати.
А.НОСИК: Не только политических. Очень много там коммерции.
К.РЫКОВ: И "В Контакте", и Mail.ru, и "Одноклассники".
А.НОСИК: Очень много есть коммерции, и очень много есть таких, которые даже непонятно кому помешали. Значит, есть DDoS-атаки. DDoS – это Distributed Denial of Service, распределенный отказ сервиса. Дальше. Есть скорее политический: на протяжении последних пяти лет непрерывно взламываются почтовые ящики.
М.ШЕВЧЕНКО: Вы просто конкретно обвинили господина Рыкова.
А.НОСИК: Нет, я говорю о деятельности, которая ведется.
М.ШЕВЧЕНКО: А кем ведется?
А.НОСИК: Давайте сначала я расскажу, что делается, а потом обсудим кем. Взламываются постоянно почтовые ящики, а через них дневники в Живом журнале. Началось с Виктора Алксниса, который был первым взломан. За ним следом были взломаны Мария Арбатова, Владимир Прибыловский, Андрей Мальгин, Максим Соколов, Елизавета Глинка (Доктор Лиза). В общей сложности мы говорим о сотнях случаев.
К.РЫКОВ: Антон, но ведь взламывают не только известных политиков или политических деятелей – взламывают обычных школьников.
А.НОСИК: Нет, безусловно. Доктор Лиза вообще не политик. Мы говорим о том, что у нас в стране совершаются сотни преступлений, очень подробно описанных в 282 и 273 статьях УК о киберпреступности. Ни одно из этих преступлений, хотя подавали заявления руководство Газеты.ру, руководство издательского дома "Коммерсантъ", руководство Живого журнала. Несколько раз подавали заявления по фактам этой разнузданной уголовщины.
М.ШЕВЧЕНКО: Давайте поясним для телезрителей. Взлом сайта – это то же самое, как если бы тираж газеты, напечатанный на бумаге, взяли и сожгли, например.
А.НОСИК: Или ограбили типографию.
К.РЫКОВ: Нет, здесь разные вещи, подождите. Есть DDoS-атаки – это одна часть, есть взломы почты. Есть и взломы сайтов. Это разные разновидности.
А.НОСИК: Да, да. И взломы журналов.
М.ШЕВЧЕНКО: А кто осуществляет эти взломы, Константин? Вот Антон Носик говорил о вас, например.
А.НОСИК: Нет, я не говорю, что он это все осуществляет.
К.РЫКОВ: Можно я, просто чтобы Антона в неловкую ситуацию не ставить, потому что, в общем-то, мы между собой уже, по-моему, общий язык нашли. Это же тоже новое пространство, да? Мы с вами видели ситуацию с WikiLeaks, например. Тоже кто-то взломал, кто-то это получил. Способы бывают совершенно разные, и делают это совершенно разные люди. Есть хакерские группировки, есть ситуации, когда человек просто оставил где-то по неосторожности свой мобильный, потому что сейчас интернетом пользуются не только через компьютер, и через мобильные телефоны. Вот Антон пришел – у него три гаджета сразу. Бывают совершенно разные ситуации. Я очень часто слышу истории, например, "В Контакте" мальчик влюблен в девочку и ломает ее почту, чтобы узнать ее тайны. Просто, когда дело касается политических деятелей, такие вещи, естественно, приобретают совершенно иной резонанс.
А.НОСИК: Костя сказал очень важную вещь. Если я сейчас в эфире скажу, что пароль от моей почты такой-то, то сразу окажется несколько тысяч людей, которые по самым разным причинам, не политическим, а в первую очередь хулиганским, полезут в мою почту и поменяют мой пароль на свой.
К.РЫКОВ: Более того. Мы, обсуждая эту тему, заведомо становимся жертвами, мишенями, потому что и мою почту, и Антона будут пытаться взломать и постоянно пытаются. Это просто новое пространство.
М.ШЕВЧЕНКО: А что значит "взломать"? Как это технологически происходит?
А.НОСИК: Подобрать пароль, залезть, получить контроль.
М.ШЕВЧЕНКО: То есть какая-то подключается программа, которая подбирает разный набор букв, цифр?
А.НОСИК: Да нет, как это делается – как угодно.
К.РЫКОВ: Это по-разному. Это все зависит от сервисов. Например, когда это почтовые сервисы, бывают контрольные вопросы. Например, бывает вопрос: "Как зовут собаку?" Человек где-то в блоге у себя написал, а потом выяснилось, что у него и пароль соответствовал.
М.ШЕВЧЕНКО: Ну хорошо. Сейчас, чтобы мы не перешли к обсуждению почтовых ящиков, хотелось бы вернуться в политическое пространство. Я еще раз напомню, с чего я начал. Сегодняшний интернет очень многими приравнивается к полю битвы. Вы согласны?
А.НОСИК: Нет.
М.ШЕВЧЕНКО: Интернет поляризован.
К.РЫКОВ: Ну, я согласен.
М.ШЕВЧЕНКО: В интернете бьются люди, которые, условно говоря, сегодня символизируют, как их называют, оранжевую сторону, люди, которые символизируют власть, люди, которые вообще непонятно кого символизируют. Но страсти кипят в интернете. Вы согласны, Константин?
К.РЫКОВ: Я согласен полностью. И понятны причины. Я об этом уже говорил. Интернет – живое пространство, пространство коммуникаций, где у каждого человека есть возможность высказывать свое мнение, есть возможность навязывать это мнение другим. И, естественно, для политиков... Что такое современное телевидение? У него есть определенная емкость. Нельзя же сейчас всех вообще взять и в эту студию позвать.
А.НОСИК: Можно только кремлевских позвать.
К.РЫКОВ: А в интернете как раз таки не надо никого никуда звать. Каждый может из дома это делать, например. И публичные люди, естественно, используют интернет, так как он стал массовым, он стал быстрым. Потому что ведь на интернет, на развитие влияет еще и скорость. Когда раньше мы сидели на модемах – помнишь, 28800, 14400, 2400?
А.НОСИК: Да, 19200, это торговал "Рамблер".
К.РЫКОВ: Да. Нельзя было смотреть видео, например. А сейчас можно смотреть совершенно запросто в качестве HD видео. И почему публичные люди? Просто они заметнее, и, когда с ними что-то происходит, это, естественно, выносится на первый план. Безусловно, пространства очень много. Само пространство интернета, емкость интернета. Сколько у нас профессиональных электронных газет? Больше ста, наверное, двухсот.
А.НОСИК: Нет, больше 20 тысяч участвуют только в "Яндекс.Новостях".
К.РЫКОВ: Нет, я имею в виду с профессиональными редакциями. Это уже огромная индустрия.
М.ШЕВЧЕНКО: Я хочу просто уточнить. Вот эта DDoS-атака или как она называется, вследствие которой мы не можем читать тот или иной интернет-сайт, – это преступление или это нормальная конкурентная или какая-то иная форма борьбы в интернете?
А.НОСИК: Это 272 и 273 статьи УК.
К.РЫКОВ: Безусловно, это преступления. Это киберпреступления.
М.ШЕВЧЕНКО: Вы знаете какие-то примеры, когда по этим статьям были?..
А.НОСИК: Да. Врублевский. Только что вышел из Лефортово.
М.ШЕВЧЕНКО: Скажите, а взлом чужого ящика – это преступление?
К.РЫКОВ: Конечно.
А.НОСИК: Это, безусловно, преступление, описанное в 272 статье исчерпывающе. Несанкционированный доступ к компьютерным сетям, который повлек за собой копирование, модификацию или уничтожение информации, наказывается лишением свободы на срок...
М.ШЕВЧЕНКО: Просто последние недели, дни ознаменовались разными скандалами. То оппозиция говорит, что власть атакует, взламывает и вешает серверы, то был взломан ящик пресс-секретаря движения "Наши" Кристины Потупчик и выложены личные письма.
К.РЫКОВ: Это не последние дни, это происходит последние несколько лет.
А.НОСИК: Да. Просто, Максим, первый раз за шесть лет мишенью для киберпреступников стали не только противники Кремля. Первый раз бумеранг вернулся к тем, кто это заказывал всю дорогу изначально. Первый раз жертвами стали не только сами преступники, потому что движение "Наши" являлось заказчиком DDoS-атак.
М.ШЕВЧЕНКО: Вы уверены?
А.НОСИК: Да.
М.ШЕВЧЕНКО: Это обвинение в совершении уголовного преступления.
А.НОСИК: Нет, это чистосердечное признание.
К.РЫКОВ: Дело в том, что неделю назад я был заказчиком. Антон, ну подожди...
А.НОСИК: Нет, разные вещи.
К.РЫКОВ: Ты же давал на радио.
А.НОСИК: Константин Голоскоков, комиссар движения "Наши" и на тот момент парламентский помощник депутата Думы Сергея Александровича Маркова, заявил в интервью The Financial Times, заявил в интервью "Коммерсанту": DDoS...
М.ШЕВЧЕНКО: Подождите. Вы подали в милицию заявление о совершении уголовного преступления?
А.НОСИК: Я-то тут при чем? Я не потерпевшая сторона. Давайте правовой нигилизм оставим. У меня не примут заявление по DDoS эстонских сайтов.
М.ШЕВЧЕНКО: Подождите. Вы являетесь экспертом в интернет-вопросе, вы знаете о совершении преступления и не заявляете о нем в органы милиции.
А.НОСИК: Максим, существует дело частного...
К.РЫКОВ: Можно я приведу пример? Первый раз подобное обвинение со стороны Антона было год назад.
А.НОСИК: Это не обвинение. Я цитирую The Financial Times, интервью Голоскокова. Он говорит: "DDoS эстонских сайтов организовал я". Интервью "Коммерсанту" Константина Голоскокова: "DDoS эстонских сайтов организовал я". Интервью "Коммерсанту" его начальника, депутата Маркова: "Я знал о том, что мой помощник Константин Голоскоков организовывает DDoS эстонских сайтов". Что это были за сайты? Это было то самое электронное правительство, о необходимости которого говорит Владимир Путин. Просто в Эстонии оно есть, а у нас его нет. Это сайты, где эстонские бабушки пенсию получают через интернет, оформляют.
М.ШЕВЧЕНКО: То есть это из России организовано?
А.НОСИК: Из России.
М.ШЕВЧЕНКО: Вы обвиняете Россию фактически в интернет международном...
А.НОСИК: Максим, зачем вы врете? Я вам говорю, человек признался сам.
М.ШЕВЧЕНКО: Ну как? Если вы говорите, что из России атакованы эстонские сайты.
А.НОСИК: Максим, человек признался сам с использованием СМИ.
К.РЫКОВ: Послушайте, наличие такого заявления в СМИ... Собственно говоря, есть пострадавшая сторона, да?
А.НОСИК: Вот почему они не подали заявление?
К.РЫКОВ: Понимаешь, в чем дело? Ты некое явление хочешь очень сильно политизировать.
А.НОСИК: Я ухожу в факты.
К.РЫКОВ: Подожди. Если есть факт того, что человек признается в совершении преступления, кто может написать заявление? Пострадавшая сторона.
А.НОСИК: Собес Эстонии.
К.РЫКОВ: Наверное, Собес Эстонии.
М.ШЕВЧЕНКО: Почему мы обсуждаем Эстонию, я только понять не могу, когда у нас внутри России есть масса обвинений, которые вы писали.
А.НОСИК: Максим, есть признание человека. У меня есть чистосердечное признание с использованием СМИ человека, что он – преступник.
М.ШЕВЧЕНКО: Хорошо, ладно, есть признание. Дальше. В другой ситуации что у вас происходит?
К.РЫКОВ: Антон, ты же сначала говоришь про одни сайты, а потом ты говоришь про другие сайты.
А.НОСИК: Я говорю про 2007 год, где это все началось.
К.РЫКОВ: Давай все-таки вернемся к ситуации, например, вокруг DDoS-атак LiveJournal. Помнишь, в свое время, когда год назад первый раз эта тема широко обсуждалась, встал вопрос, Президент даже об этом говорил, что необходимо расследовать. Потому что, когда большие сервера, большие проекты, LiveJournal, если я не ошибаюсь, это, наверное, несколько миллионов человек в день, да? Сколько сейчас?
А.НОСИК: Безусловно. Месячная российская аудитория – 13,5 миллиона.
К.РЫКОВ: Но органы не могут заниматься расследованием ситуации с LiveJournal по одной простой причине: сервера LiveJournal находятся на территории США.
А.НОСИК: Кость, это абсолютная неправда. Я тебе скажу как представитель организации, подававшей эти заявления много раз. Если ты попробуешь подать заявление в Управление "К" в России на то, что у тебя взломали почту, или на то, что тебе сделали DDoS твоих серверов, первое, с чем ты столкнешься – не существует контактной информации Управления "К" нигде: ни в интернете, ни в офлайне. Ты позвонишь в справочную, тебе скажут: "Нет, таких справок не даем". Управление, куда надо подавать заявление, что тебя взломали, скрыто. А что же делать? Напишите своему участковому. Участковый через отделение МВД...
К.РЫКОВ: Ты знаешь, я подавал заявки сам на мои ресурсы.
А.НОСИК: Ну и как? Кого посадили? Кого поймали, кого нашли?
К.РЫКОВ: Нет, поймать не смогли. Но это же не отменяет того факта, что я подавал.
А.НОСИК: Значит, рассказываю почему. Вместо того чтобы людям, сидящим отсюда недалеко, на Красных Воротах сидит Управление "К", сидит оглоедов несколько десятков, сидят, копаются...
М.ШЕВЧЕНКО: Управление "К" - это что такое? Поясните.
А.НОСИК: Управление "К" по преступлениям в области компьютерной безопасности МВД, они обязаны это расследовать. Им нельзя принести заявление, им нельзя подать заявление. Заявление идет к участковому, из участкового в его отделение, дальше отделение...
М.ШЕВЧЕНКО: А почему, на ваш взгляд, такая секретность?
А.НОСИК: Я говорю, наши власти крышуют киберкриминал.
К.РЫКОВ: Может быть, наши власти еще наркотиками торгуют, может быть, детей в рабство продают?
А.НОСИК: Простите, а как же они через границу ходят, наркотики, без помощи таможни? Как эти караваны переходят через нашу границу? Это огромный трафик.
К.РЫКОВ: Ну, так любое преступление можно повесить на власть.
М.ШЕВЧЕНКО: Так они и через американскую границу из Мексики переходят. Правительство США что, крышует наркотрафик?
А.НОСИК: Правительство не правительство, но таможенники всегда были.
М.ШЕВЧЕНКО: Все-таки мне хотелось бы от теоретического и академического спокойного разговора перейти к конкретике. Все-таки, господа, я настаиваю на том, что, несмотря на то что в интернете вы очень жесткие ребята, здесь вы такие профессора, а мне хотелось бы обсудить...
К.РЫКОВ: Зайчики.
М.ШЕВЧЕНКО: Зайчики. Я не буду употреблять других слов. Мне хотелось бы реально обсудить. Антон, ты обвинил Константина Рыкова в том, что он по заданию власти атаковал Живой журнал, один из самых массовых интернет-ресурсов не только страны, но и мира. Было такое обвинение?
А.НОСИК: Передача ваша называется "В контексте", я пытаюсь дать контекст. А вы говорите: "Давайте очистим от контекста то, что ты сказал, и давай ты скажешь что-то, не объясняя". Не надо вырывать мое обвинение.
М.ШЕВЧЕНКО: Хорошо, давай вернем в контекст. Было в контексте это?
А.НОСИК: Контекст состоит в том, что на протяжении... Я повторяю то, что уже говорил два раза, – просто перестань перебивать, и давай я все скажу.
М.ШЕВЧЕНКО: Ну понятно. Кремль... Да.
А.НОСИК: Нет. При чем здесь Кремль? Я живу в ситуации, когда всех вокруг людей, высказывающих определенные взгляды, с неизбежностью начинают ломать. Начинают ломать их ящики, начинают ломать их почту, начинают уничтожать их Живые журналы. Выступил Борис Акунин на Болотной – тут же приходит некоторый злоумышленник, который до этого сломал десятки других журналов.
М.ШЕВЧЕНКО: А кто этот злоумышленник?
А.НОСИК: Некто хакер Хэлл.
М.ШЕВЧЕНКО: Ну кто этот хакер Хэлл? Он кто?
А.НОСИК: Что, вы думаете, он кому-то паспорт предъявлял? Он появляется и ломает Акунина. Я вам объясняю, это происходит шесть лет на глазах у всей страны. Каждый человек, засвеченный в том, что у него есть конфликт либо с кем-то из определенной группировки околокремлевских пиарщиков, как Алкснис, конфликтовавший с Тимофеем Шевяковым, либо с Константином Рыковым лично, как господа Прибыловский и Мальгин.
К.РЫКОВ: Прибыловский?
А.НОСИК: Прибыловский и Мальгин, публиковавшие некоторый компромат.
М.ШЕВЧЕНКО: Это известные журналисты и политологи.
А.НОСИК: Они оказываются взломаны через три дня.
М.ШЕВЧЕНКО: Вот мы вышли на обвинение.
К.РЫКОВ: Нет, если это обвинение, то оно достаточно, по-моему, несерьезное.
М.ШЕВЧЕНКО: Это, во-первых, правда, - то, что говорит сейчас Антон?
К.РЫКОВ: Да нет, конечно.
А.НОСИК: Был ли Прибыловский взломан хакером Хэллом?
К.РЫКОВ: Я не знаю, был ли он хакером Хэллом, я к этому отношения не имею, Антон.
А.НОСИК: Хорошо. Но ты в курсе хакера Хэлла? Ты слышал о таком?
К.РЫКОВ: Ты пойми, мне кажется, ты просто живешь в какой-то своей шизогероической реальности, которую ты построил. Ну, на самом деле, может быть, как каждый из нас, да?
А.НОСИК: Безусловно. Очень точное примечание.
К.РЫКОВ: Ты вот построил, у тебя есть какая-то картина мира, внутри которой есть некий злодей Рыков, есть какие-то хакерские группировки, есть злой Кремль, который охотится за оппозиционерами. И если что-то происходит, в твоей картине мира это как-то, видимо, так складывается.
А.НОСИК: Связано, да. События связаны.
К.РЫКОВ: Мы знакомы 15 лет. Если бы я не знал Антона, я бы, конечно, уже давным-давно подал на Антона в суд и этот суд бы выиграл.
М.ШЕВЧЕНКО: Вы уверены, что выиграли бы?
К.РЫКОВ: А почему я его должен проиграть?
М.ШЕВЧЕНКО: В чем была бы суть иска?
А.НОСИК: Что я не могу доказать.
К.РЫКОВ: Нет. Во-первых, по-моему, есть у каждого человека некая презумпция невиновности.
М.ШЕВЧЕНКО: То есть, условно говоря, обвинение в совершении уголовного преступления не доказано, это клевета, правильно?
К.РЫКОВ: Да.
М.ШЕВЧЕНКО: А вы на чем основывались, когда обвиняли господина Рыкова?
А.НОСИК: Как? А на чем Шерлок Холмс основывался?
М.ШЕВЧЕНКО: Вы на дедукции основывались?
А.НОСИК: Абсолютно. Когда кто Косте сказал плохое слово или кого мочат Костины СМИ, того через три дня ломает хакер Хэлл. Когда это происходит на протяжении пяти лет, как часы, когда у человека метка на лбу появляется и через три дня его ломают…
К.РЫКОВ: Антон, послушай. Ты перечислил несколько фамилий. Давай начнем с Прибыловского. Я, честно говоря, вообще не очень хорошо понимаю, кто это. Я знаю, это какой-то делает Антикомпромат.ру. Поверь мне. Все, чего он там пишет, какая-то чушь, я ее даже никогда толком-то до конца не читал.
А.НОСИК: Нет проблем. А Алкснис что, не чушь пишет? Алкснис что, не это самое?
К.РЫКОВ: А какие у меня?.. Я с Алкснисом ругался, что ли, когда-то?
А.НОСИК: Нет, не ты с Алкснисом. Шевяков с Алкснисом ругался.
К.РЫКОВ: А при чем тут? Я и Шевяков – это как-то?.. Это вообще…
М.ШЕВЧЕНКО: Секундочку. Я просто разъясню, почему у нас такой спор. Потому что, условно говоря, Антон символизирует интернет оппозиционный, Константин символизирует интернет (и это по вашему "Твиттеру") патриотический, который защищает российскую государственность. Правильно?
А.НОСИК: Прежде чем мы будем противопоставлять меня патриотам, в российской армии служил я, а не Константин.
К.РЫКОВ: Ты и в израильской служил.
А.НОСИК: И в израильской тоже.
М.ШЕВЧЕНКО: Я вас не противопоставляю. Я просто говорю, есть оппозиция и есть государство. Правильно?
А.НОСИК: Я не оппозиция, а налогоплательщик.
М.ШЕВЧЕНКО: То есть вы не оппозиция, Антон?
А.НОСИК: Нет. Я никогда ни в какой партии не состоял.
К.РЫКОВ: Антон, дай мне буквально две минуты. Я почему на Антона в суд не подаю? Мы знакомы 15 лет, я прекрасно понимаю, почему Антон это делает, почему он так говорит.
М.ШЕВЧЕНКО: Почему, кстати? Поясните.
К.РЫКОВ: Он это делает не в первый раз. Почему? У Антона есть свой мир, в котором я являюсь неким злодеем, и на любое событие он смотрит через призму этого своего мира. Видимо, это так как-то.
М.ШЕВЧЕНКО: Подождите. То есть вы хотите меня убедить в том, что интернет есть не что иное, как шизоидная среда, в которой нет никакой политики и которая абсолютно является проявлением внутреннего человеческого какого-то проблемного мира, так что ли?
К.РЫКОВ: Необязательно шизоидная.
А.НОСИК: Костя считает, что я верю в то, что я говорю, иначе я бы этого не говорил. В этом есть своя логика.
М.ШЕВЧЕНКО: Константин Рыков в интернет-ипостаси, а не в человеческой, злодей мифический или реальный?
А.НОСИК: Нет, Константин Рыков – гениальный интернет-продюсер. Вы откройте его послужной список, вы почитайте.
М.ШЕВЧЕНКО: Если вы обвиняете, что он взламывает, обрушает.
А.НОСИК: Он влез в это политическое г**но, он зачем-то стал заниматься политикой, сделав огромное количество успешных коммерческих качественных проектов.
К.РЫКОВ: Это был мой выбор.
А.НОСИК: Он зачем-то полез в эту грязь. Он там занимается черными политтехнологиями, на которые стыдно смотреть.
М.ШЕВЧЕНКО: Какими?
А.НОСИК: Партию "Родина" создавал националистическую, через попку надувал в своем агентстве "Товарищ".
М.ШЕВЧЕНКО: А почему создавать партию – это черные политтехнологии?
К.РЫКОВ: У тебя все перемешалось в голове, Антон.
А.НОСИК: Потому что это была националистическая партия.
К.РЫКОВ: Антон, я, кстати, на Первом канале работал в тот момент, когда "Родина" создавалась.
А.НОСИК: Кость, у тебя это есть в резюме. Агентство "Товарищ", партия "Родина".
М.ШЕВЧЕНКО: Константин, сейчас из вас сделали практически исчадие ада и символ зла, такой демон, знаете?
К.РЫКОВ: Можно я расскажу одну историю? Дайте буквально две минуты. Знаете, как создаются мифы? Я некоторое время назад открыл страничку на Википедии, вписал туда какой-то текст от себя. Зашел и забыл. Зашел через года полтора или два. И вы знаете, я был просто шокирован, во что эта страничка превратилась, потому что каждый желающий может туда войти и вписать все, что он, на самом деле, про меня может придумать, сказать.
А.НОСИК: Так это твоя, что ли, страница? Про себя страница на Википедии? Которая называется "Рыков, Константин Игоревич"?
К.РЫКОВ: Да. Я ее создал, а потом я перестал следить, и она наполнилась такими вещами, которые просто смешно даже обсуждать. Вот ты говоришь: "У тебя в резюме написано". Это написано в Википедии. Это вписать мог кто угодно.
А.НОСИК: Нет, это написано на "ЕЖе", где ты сам за паролем это все правишь, на ej.ru/free – там у тебя пароль только, у меня нет пароля.
М.ШЕВЧЕНКО: Так, давайте в этот птичий язык мы входить не будем.
К.РЫКОВ: Там агентство "Товарищ", наверное, написано?
А.НОСИК: Агентство "Товарищ".
К.РЫКОВ: Какое оно отношение имеет к "Родине"? Ты понимаешь, Антон, у тебя такая привычка, ты все в кучу сваливаешь.
А.НОСИК: У меня память хорошая.
К.РЫКОВ: Да нет, и у меня память хорошая, Антон.
М.ШЕВЧЕНКО: Константин, секундочку. Я хочу понять, вас обвиняют в конкретных политических деяниях, черный пиар и так далее. Я не перепутал? Эти слова были произнесены?
А.НОСИК: Да, конечно.
М.ШЕВЧЕНКО: Вы же в ответ рассказываете, что это какие-то фобии лично Антона Носика, а не политическая ситуация.
К.РЫКОВ: Так нет, я со своей точки зрения точно так же Антона обвиняю в оранжизме, в том, что он работает на Березовского. У нас обоюдные же есть фобии друг к другу.
М.ШЕВЧЕНКО: Вот теперь мы выходим на то, что у нас есть политические позиции, которые выражены в интернете. Скажите, эти атаки, которые существуют в интернете в этом пространстве и которые и вы, и вы считаете уголовными преступлениями, как я понимаю: обрушение сайтов, взлом и так далее, - они симметричны, с двух сторон?
К.РЫКОВ: По-моему, да. Но только давайте разделять. Одно дело - говорить о преступлениях конкретных: это взломы, это DDoS-атаки, о компьютерных киберпреступлениях. Другое дело - осуждать, кто чем занимается, кто какую позицию занимает. Это тоже, в принципе, выбор каждого из нас. И Антон этот выбор сделал самостоятельно и сознательно, я этот выбор сделал сознательно. И мне кажется, эти вещи нельзя смешивать, надо как-то на них смотреть, в общем-то, понимать, что это немножко разное. То, что мы с Антоном находимся по разные стороны баррикад, я представитель Поклонной горы, а он представитель Болотной, следовательно, так как интернет...
А.НОСИК: А ты на Поклонной-то был?
К.РЫКОВ: Конечно. В отличие от тебя, который не ходил на Сахарова, а был на Гоа.
А.НОСИК: Но на Болотной я был.
М.ШЕВЧЕНКО: Там как если бы советский физик-атомщик и американский, физики-теоретики, находясь по разные стороны баррикад в холодной войне, одновременно были бы знатоками, светилами теоретической физики. Правильно?
К.РЫКОВ: Похоже, да.
М.ШЕВЧЕНКО: Но так или иначе вы признаете, что вы находитесь по разные стороны баррикад в политической борьбе.
А.НОСИК: У нас есть разногласия, как у любых людей. Максим, и с вами тоже есть разногласия. Думаю, и у Кости, и у меня.
М.ШЕВЧЕНКО: Да, но я не интернет-человек, я не интернет-гуру.
А.НОСИК: Разногласия есть у всех. Нет двух людей, одинаково мыслящих, даже внутри...
М.ШЕВЧЕНКО: В интернете есть война?
А.НОСИК: Нет. Войны нет.
К.РЫКОВ: Антон только что говорит? Что война идет, а потом говорит, что ее нет.
А.НОСИК: Нет, я говорил, преступления совершаются.
К.РЫКОВ: Не смешивай ты. Одно дело - идеологическая война, когда, собственно говоря, люди спорят о политике.
А.НОСИК: Это спор, а не война, Кость.
К.РЫКОВ: А другое дело - обвинять в преступлениях, в конкретных.
А.НОСИК: Кость, спор идет в британском парламенте. Там что, война гражданская?
М.ШЕВЧЕНКО: А сайт Кристины Потупчик, комиссара движения "Наши", кто взломал?
К.РЫКОВ: Почту.
М.ШЕВЧЕНКО: Почту. Кто взломал?
А.НОСИК: Откуда я знаю? Что, вы думаете, он хочет себя назвать?
М.ШЕВЧЕНКО: Ну почему? Тут вы знаете, что это сделала рука Кремля, а тут это кто, рука Болотной, что ли, сделала? Интересно.
А.НОСИК: Потому что, Максим, люди, которые взломали Кристину Потупчик, сидят тише воды, ниже травы, потому что они понимают: как только они откроют рот, придут, их арестуют. А люди, которые взломали оппозиционных деятелей на протяжении шести лет, люди, на которых подавали заявления генеральный директор "Коммерсанта" Демьян Кудрявцев и главный редактор "Коммерсанта" Андрей Васильев, эти люди чувствовали свою полную безнаказанность вплоть до того, что они интервью давали The Financial Times и "Коммерсанту" о том, что это они делают DDoS. Они ничего не боялись.
К.РЫКОВ: Подожди, ты сам рассказывал эту ситуацию. Как то заявление, на которое ты ссылаешься, по поводу эстонских сайтов, почему ты его сразу накладываешь на ситуацию и других DDoS?
А.НОСИК: Потому что человек принял на себя ответственность за преступления, предусмотренные 273 статьей.
М.ШЕВЧЕНКО: Подождите, правда, вы сказали про Эстонию, а вы одновременно и "Коммерсантъ" сюда приплели к Эстонии.
А.НОСИК: Потому что есть письмо Кристины Потупчик, которое утекло тогда же. Когда Демьян Кудрявцев и Андрей Васильев заявили в СМИ: "DDoS-атака против "Коммерсанта" организована движением Наши"", - в это же время утекло письмо Кристины Потупчик.
М.ШЕВЧЕНКО: А кем организована атака против движения "Наши"?
К.РЫКОВ: Людьми, которые сидят тише воды, ниже травы, и поэтому это нормально. Вот как бы такая логика.
А.НОСИК: Я не говорю, что это нормально. Я говорю, что ответ на этот вопрос мне неизвестен. Правоохранительные органы могли бы открыть следствие по этому поводу.
К.РЫКОВ: Знаете, что я заметил очень давно? В интернете понятно, что это же многие люди, они делают медийные карьеры. Это в последнее время стало очень модно. Посмотрите на трансформацию личности Ксюши Собчак, например. Полгода назад она появилась в интернете - и все, она уже интернетчица, она уже ведет свой блог, у нее уже есть какое-то свое восприятие того, что происходит. Мне кажется, что то, о чем говорит Антон, он пытается собрать некий набор фактов, которые у него есть...
А.НОСИК: Громких преступлений, оставшихся полностью безнаказанными.
К.РЫКОВ: ...и сказать за счет какого-то одного факта, который не относится к тем вещам, о которых он изначально говорит, просто их навязать и распространить туда. Это некая форма. Вот есть софистика, да? А это какая-то хитрая такая, не знаю...
А.НОСИК: По-моему, очень тупая. Я говорю о разнузданном криминале, который шесть лет совершает преступления против юридических и физических лиц. Их никто не ловит. 272, 273 УК РФ.
К.РЫКОВ: Кто эти люди-то?
М.ШЕВЧЕНКО: Можно вам вопрос? Мы сейчас разобрались с обвинениями, которые выдвигались по адресу Константина Рыкова. Но дело в том, что вас в интернете...
А.НОСИК: Мы до них еще не дошли.
М.ШЕВЧЕНКО: Подождите. Я пытаюсь это сделать несколько десятков минут, просто пытаюсь, а вы говорите то "тише воды, ниже травы", то "преступление".
А.НОСИК: Я вам говорю, существует разнузданный киберкриминал, чувствующий себя полностью безнаказанным.
М.ШЕВЧЕНКО: Понятно. "Разнузданный киберкриминал". И вы говорили, что этот человек как раз, условно говоря, крестный отец разнузданного киберкриминала.
А.НОСИК: Нет, ничего подобного. Этот киберкриминал аффилирован с движением "Наши", это доказано. Но при этом DDoS-атаки – недешевое удовольствие. DDoS-атаки и взломы почты – это...
М.ШЕВЧЕНКО: А кем доказано? Кроме статьи в The Financial Times?
А.НОСИК: Признание чистосердечное.
М.ШЕВЧЕНКО: То есть одно признание есть - как в 1937-м...
А.НОСИК: Два. Три! Голоскоков, Марков…
М.ШЕВЧЕНКО: Три признания. Признание – царица доказательств?
А.НОСИК: Его пытали, Голоскокова? Пытала ли The Financial Times?
К.РЫКОВ: Ну почему ты сразу эту историю накладываешь на все остальное?
А.НОСИК: Я говорю, Кость, что, когда у нас в стране можно выйти и сказать: "Я организовывал DDoS целой страны" (это 273 статья) - и ничего не бояться, и никаких последствий не будет, значит, есть определенное крышевание такой деятельности.
К.РЫКОВ: Почему крышевание?
М.ШЕВЧЕНКО: Согласились. Если человек заявляет о деяниях...
К.РЫКОВ: Нет, я не согласен. Я совершенно не согласен. Мне кажется, что в данной ситуации это... Понятно, что если это так… Я, честно говоря, этого не видел.
А.НОСИК: Я тебе пришлю. И The Financial Times, и "Коммерсантъ", все пришлю.
К.РЫКОВ: Я это заявление не видел. Хорошо, давай считать, что так оно и было.
А.НОСИК: И Компромат.ру.
К.РЫКОВ: Ну, Компромат.ру – очень хороший, конечно, источник, чтобы на него ссылаться. Так вот. Все-таки, Антон, в твоих рассуждениях есть, по-моему, очень серьезная нелогичность. Ты говоришь о том, что люди совершили конкретно, они признаются в конкретном действии - атаке на какой-то конкретный эстонский сайт. Причем китайцы нападают на американские сайты, сейчас вообще, в принципе, кибервойны, везде киберармии открывают. В Америке – киберармия, в Китае – киберармия. Это нормально вообще.
А.НОСИК: Кость, я не про китайцев говорю. Я говорю про Константина Голоскокова.
К.РЫКОВ: Сейчас поле битвы идет и в электронном формате.
М.ШЕВЧЕНКО: Знаете, что меня поражает? Ведь интернет – это пространство заявлений. А если человек в интернете заявляет: "Я атаковал Нью-Йорк 11 сентября 2001 года"?
А.НОСИК: Не в интернете – он в The Financial Times заявляет.
М.ШЕВЧЕНКО: Нет, секундочку. Когда была атака 11 сентября, то Бен Ладен как раз не взял на себя эту атаку. А, я помню, японская красная армия взяла, какие-то колумбийцы. Это что? Это доказанные преступления, если они заявили об этом?
А.НОСИК: Минуточку. Если бы они при этом ходили по нашим улицам и никто бы не задавал им вопросов после такого интервью, это бы значило, что можно такие заявления делать. Когда люди делают такие заявления из подполья через спутник, по анонимайзеру, исходя из того, что их никогда не поймают, понятно, чего они шифруются. Константин Голоскоков не шифровался ни минуты, начальник его Сергей Марков не шифровался ни минуты. Кристина Потупчик разослала письмо, как DDoS-ить "Коммерсантъ", и это письмо читали все с подробнейшей инструкцией. Заявление Кудрявцева опубликовано в "Русском пионере", где пишет, в частности, Сурков.
М.ШЕВЧЕНКО: Ну понятно. Здесь у нас есть злодеи, а взлом почты Кристины Потупчик – это, как говорится, сделал неизвестно кто.
А.НОСИК: Ловите, ищите, арестуйте, сажайте.
М.ШЕВЧЕНКО: Антон, знаете, все-таки мы сейчас выясняли, злодей ли Константин, потому что была масса обвинений. Но хочу сказать, что и по отношению к вам как человеку, с именем которого связан Живой журнал, который долгое время был и создателем, и основателем, и считался патроном российского Живого журнала, связаны определенные обвинения. Вас обвиняли в том, что вы закрывали блоги, страницы в Живом журнале, по политическим мотивам. Было такое?
А.НОСИК: Безусловно, меня не только в этом. Что я Христа распял, выпил кровь христианских младенцев.
М.ШЕВЧЕНКО: Нет-нет. Это неправда, что ли? Не было?
А.НОСИК: Чушь полная. Полная чушь и бред. Ты видел хоть один ЖЖ, который бы я закрыл?
К.РЫКОВ: Эти обвинения примерно из той же серии, которые Антон использует, некий такой д |
|
|
