| Специальный интернет-выпуск программы "Интернет и политика", полный текст (ч.2) |
[Feb. 10th, 2012|09:34 pm] |
ч.1 - см. здесь
А.НОСИК: А вы знаете, Максим Леонардович, что все преступления нацистов под Москвой не расследованы? По ним не существует приговоров суда. Нюрнберг не разбирался с Зоей Космодемьянской. Можно сказать, что Зою Космодемьянскую никто не убивал или ее повесили сами жители деревни.
М.ШЕВЧЕНКО: Это один из способов интернет-дискуссии такой - от конкретного вопроса перевести на трагические страницы истории.
К.РЫКОВ: В полную абстракцию уйти.
А.НОСИК: Максим, я говорю: я видел труп и уходящего от этого трупа человека с окровавленным ножом, поэтому я считаю, что этот человек убил этого. А вы говорите: а у вас...
М.ШЕВЧЕНКО: Да. Есть заявление.
А.НОСИК: Да, я подал заявление…
М.ШЕВЧЕНКО: Знаете, у нас сегодня такой разговор в интернет-формате. Есть заявление, условно говоря, когда говорят "пост выставлен", делайте что хотите. Есть и ваше заявление или мнение. Вы же встречали такие мнения в интернете о том, что Антон Носик закрывает блоги в Живом журнале по политическим мотивам?
К.РЫКОВ: Конечно. Более того, у меня был мой журнал, который СУП закрыл, LiveJournal. Я тоже подозреваю, что Антон это сделал из политических...
А.НОСИК: Ты действительно так думаешь? Ты думаешь, что я закрыл твой журнал?
К.РЫКОВ: Да.
А.НОСИК: Ты не получал письма от конфликтной комиссии?
К.РЫКОВ: Ты знаешь, у меня был платный аккаунт, я посмотрел, я ничего не нарушал.
А.НОСИК: То есть ты не читал письма.
К.РЫКОВ: И я решил плюнуть и, в общем-то, никуда не оправдываться.
М.ШЕВЧЕНКО: Разъясните, что такое СУП?
А.НОСИК: Компания, в которой я работаю медиадиректором.
М.ШЕВЧЕНКО: Почему она может закрыть?
А.НОСИК: Она не может. Она не может закрыть Живой журнал.
М.ШЕВЧЕНКО: Ну вот закрыли же?
А.НОСИК: Вы знаете, это когда у вас "Билайн" отключили за неуплату, а вы говорите, что это Михаил Фридман имеет против меня что-то личное.
К.РЫКОВ: Антон, ты то же самое делаешь. Ты берешь какой-то пример один, и дальше ты говоришь: "Власть преследует оппозиционеров".
А.НОСИК: Костя, ты веришь, что я закрывал твой ЖЖ?
К.РЫКОВ: А ты, неужели ты реально веришь, что власть преследует оппозиционеров в интернете? Вот ты привел пример с Акуниным, да? Да его кто угодно мог взломать. Это может быть вообще кто угодно.
А.НОСИК: Да. А почему этот кто угодно этого не делал, пока он не приехал выступать на Болотную?
К.РЫКОВ: Ну хорошо. А почему, когда взламывают людей, не связанных с политикой, это просто рассматривается как обычный случай?
А.НОСИК: Потому что процесс взлома этих людей, не связанных с политикой, носит непредсказуемый, случайный характер. А процесс взлома людей, на которых у тебя появились бюджеты их мочить, причем сначала мочат пиарно, да? Вот Мария Арбатова пошла баллотироваться против едросовцев, ее сломали.
К.РЫКОВ: Ты знаешь, Мария Арбатова в эфире другого телеканала несколько лет назад меня обвинила как раз, то же самое сказала. Откуда это все идет? Есть группа людей, которые совершенно безответственно могут заявлять чего угодно в интернете, создавать мифы, врать. И дальше эта мифология... Один читает, другой читает, третий уже читает это как правду, пересказывает другому, переписывает.
М.ШЕВЧЕНКО: Да, такое свойство интернета, абсолютно.
К.РЫКОВ: Да, и создается вот такой... Это мультипликатор, понимаете?
А.НОСИК: Да не, есть люди разные, которые подверглись одному и тому же преступлению. Это Мария Арбатова, это Андрей Мальгин, не знакомые между собой, плохо друг к другу относящиеся. Это большое количество людей, которым я помогал восстанавливать. Они думают на Костю.
М.ШЕВЧЕНКО: Константин, когда-нибудь ваши блоги или ресурсы взламывали? Атаковали?
К.РЫКОВ: Атаковали, конечно. Это происходит постоянно.
М.ШЕВЧЕНКО: То есть я делаю вывод, что все в интернете подвергаются преступлениям, преступным атакам. Все абсолютно.
К.РЫКОВ: Да, и не только политические ресурсы – и коммерческие ресурсы. Ведь зачастую эти все DDoS – это инструмент. Представьте, существует какое-то туристическое агентство, у него есть конкурент. Один конкурент другого заказывает.
А.НОСИК: Дело Врублевского, да? Сломали сайт "Аэрофлота".
М.ШЕВЧЕНКО: Хорошо. Давайте сейчас я вам задам вопрос, который, возможно, естественно, вас не примирит, хотя вы упорно, знаете, как два рыцаря, ходите, мечами друг друга просто касаетесь. Может быть - возможно, этот вопрос покажется вам банальным, даже профаническим, - запретить, снять анонимность в интернете? Вы говорите: хакер Хэлл. Нет, дорогой, называй свои фамилию, имя, отчество, регистрируйся каким-нибудь электронным паспортом, который через несколько лет будет, и после этого ты выходишь в сеть. То есть, условно говоря, авторизовать ответственность за высказывания, за действия, за присутствие. Ведь, на самом деле, средства коммуникации... Сегодня еще для многих интернет связан с каким-то компьютером, который стоит дома. Но пройдет год, два, три, четыре, и у нас в руках будет постоянная возможность находиться в информационной среде.
К.РЫКОВ: Она и так у нас есть. Она вот она.
М.ШЕВЧЕНКО: Прошу не включать сейчас телефоны, а то будут помехи. Все-таки снятие анонимности, авторизация в интернете, то, о чем говорится сейчас. Как вы относитесь к этой идее?
К.РЫКОВ: Здесь тема, которой я достаточно плотно занимался. Дело в том, что, когда мы говорим о вещах, например, таких, как голосование, выдвижение законов, что-то содержательное, безусловно, должна быть некая форма, через которую человек будет авторизироваться.
М.ШЕВЧЕНКО: То есть паспорт, фамилия-имя-отчество и так далее, место жительства и все такое.
К.РЫКОВ: Но при этом все равно будет пространство внутри интернета, которое останется анонимным, потому что огромное количество людей захочет эту анонимность сохранить. Антон прекрасно знает, половина наших знакомых – это люди, которые в интернете совершенно не соответствуют...
М.ШЕВЧЕНКО: Секундочку. Вы их знаете, но это же не просто переписка между вами, это же влияет. Человек, сохраняя анонимность, может выставить любой бред, любую клевету.
К.РЫКОВ: Да, конечно.
М.ШЕВЧЕНКО: И она будет транслироваться, и копироваться, и так далее.
А.НОСИК: Безусловно. Об этом написано во всеобщей декларации.
К.РЫКОВ: Но ценность этой информации другая. Другое дело, когда говорит публичный человек, которого все знают. Вот это другое.
М.ШЕВЧЕНКО: Нет, ну как? Допустим, какой-нибудь блогер под каким-нибудь ником анонимно говорит: "Антон Носик взламывает сайты Константина Рыкова", а другой говорит: "Константин Рыков взламывает сайты Антона Носика". И это потом транслируется, и все об этом говорят как о реальности.
К.РЫКОВ: Да. Сначала это так и происходит. Все эти мифы сначала вбрасываются через каких-то анонимов, через какие-то комменты. Потом уже люди, у которых есть какое-то имя, все это превращают уже в какую-то позицию, а дальше это просто распространяется и живет как миф.
М.ШЕВЧЕНКО: А теперь поговорим о серьезных вещах, которые могут более транслированы быть. Мы видели в так называемых революциях, их называют еще интернет-революции – Тунис, Египет, Ливия и так далее, – как через интернет вбрасывались абсолютные фальшивки. Говорят: "Армия стреляет по народу". Дальше какой-то видеоролик, на котором ничего непонятно, но который все начинают комментировать: "Армия стреляет", "Армия стреляет", "Армия стреляет". "На выборах – массовые фальсификации, вот вам пример". Дальше показывают видео, где какие-то люди показывают примерно вот такую бумажку, говорят: "Посмотрите этот бюллетень, сейчас я его нашел в туалете". Это видела вся страна.
К.РЫКОВ: Максим, я тебе приведу пример с Поклонной, которая только что была. Андрей Мальгин, которого мы уже сегодня вспоминали, выложил у себя видео, которое можно посмотреть – оно у него в дневнике лежит, любой желающий это может сделать. Видео, на котором стоит женщина и раздает деньги каким-то другим людям совершенно мрачного, непонятного вида. Все это как будто бы происходит в день митинга на Поклонной. Что мы видим дальше? Когда эти люди чуть-чуть отходят и захватывает камера Кутузовский проспект, мы видим, что там нет ни пробки, которая там была (а мы с тобой знаем, что там эта пробка была огромная на несколько километров), и там нет людей, которые с митинга возвращаются. Следовательно, вывод отсюда: это видео снято совершенно в другое время. И фальшивок...
М.ШЕВЧЕНКО: Но ведь миллионы людей поверят ему.
К.РЫКОВ: У этого оружия есть два конца. Это оружие и правды, это оружие и лжи. Вот что здесь нужно понимать.
М.ШЕВЧЕНКО: Как быть? Можно ли сделать интернет пространством правды? Допустим, легальные СМИ почему легальны? Потому что у нас известен главный редактор, генеральный директор, есть лицензия СМИ, и каждое наше слово так или иначе подпадает под закон о СМИ. Есть политическая позиция...
А.НОСИК: Это мешает обслуживать политический заказ? Искажать действительность?
М.ШЕВЧЕНКО: Секундочку. Официальные СМИ, Антон, и те, которые ты создавал, Газета.ру какая-нибудь или, не знаю, Russia.ru, например, да? Я просто назвал СМИ, которые связаны с вашими именами.
А.НОСИК: Да. "Взгляд".
М.ШЕВЧЕНКО: Они стали официальными СМИ. Если в них напечатана ложь, то через суд можно к ним...
К.РЫКОВ: Конечно.
М.ШЕВЧЕНКО: В интернете же, в блогосфере так называемой, в Facebook, в других социальных сетях можно все что угодно печатать, размещать, и никакой ответственности. Правильно?
А.НОСИК: Нет, нельзя.
К.РЫКОВ: Нет-нет-нет.
А.НОСИК: На Первом канале – нельзя. А по НТВ они назвали меня шведским шпионом, не предъявив ни одного документа.
М.ШЕВЧЕНКО: Подайте в суд.
К.РЫКОВ: Дело в том, что, если Антон или я, мы на каждого, кто нам грубит, хамит, лжет про нас или друг на друга даже, в общем-то, мы будем подавать в суд, мы вообще ничем, кроме судов, не будем заниматься, мы просто будем жить в этих судах.
М.ШЕВЧЕНКО: Так, может, сразу принять закон об интернете, где это будет запрещено? Институционализировать интернет, регламентировать его?
К.РЫКОВ: Я хотел, на самом деле, чуть отойти от драки от такой. Дело в том, что, так как интернет стал очень массовым, существует, на самом деле, сегодня (и это очень хорошо видно) некое электронное неравенство, когда попадают люди, которые ничего не понимают, не понимают, где какие источники, каким источникам можно доверять, каким людям в интернете, блогерам нельзя доверять или наоборот. И постепенно аудитория, есть такой термин, апгрейдится, прокачивается, она становится умнее.
А.НОСИК: Взрослеет.
К.РЫКОВ: Взрослеет, да. Хорошее слово "взрослеет" в данном случае. И мы постепенно будем идти к этому взрослению. И я вас уверяю, что наши дети через 10 лет – для них этих вопросов вообще не будет. Потому что сейчас просто это новая ситуация.
А.НОСИК: Почему через 10? Я думаю, для твоих уже нет.
М.ШЕВЧЕНКО: Все-таки вы, умные и опытные люди, постоянно уходите от прямого ответа на мой достаточно прямой вопрос.
А.НОСИК: Ответ, Максим, состоит не в том, чтобы мента с палкой поставить при интернете, чтобы он говорил: "Это правда, это ложь" и бил по голове.
М.ШЕВЧЕНКО: Паспорт, паспорт завести.
А.НОСИК: Кому мы показывали электронный наш или бумажный паспорт в России? Все эти данные утекли в криминальные структуры или на Горбушку, рынок. Отчитались у нас коммерческие банки покойному Андрею Козлову в ЦБ, отчитались о движениях по счетам, все мои зарплатные счета из ЦБ утекли на Горбушку. В открытом доступе лежит в интернете откуда? Из Центробанка.
М.ШЕВЧЕНКО: То есть нет защиты до сих пор?
А.НОСИК: Регулировщик – главный преступник в России. У нас главный преступник – силовики и те, кто охраняет наши персональные данные.
К.РЫКОВ: Антон, подожди, ну что ты зациклился на этих силовиках?
А.НОСИК: Кость, а твои номера счетов не утекли? Тебя я не пробью по БД?
М.ШЕВЧЕНКО: Да все утекли, всех, всех.
К.РЫКОВ: Я тебе приведу пример WikiLeaks, о котором мы уже говорили. Произошла ситуация. Был какой-то человек, который работал где-то в Госдепе США.
А.НОСИК: Нет, нет. В армии солдат рядовой в Ираке.
М.ШЕВЧЕНКО: Сержант.
К.РЫКОВ: Ответь мне, пожалуйста, на вопрос. Как ты считаешь, он преступник?
А.НОСИК: Брэдли Мэннинг нарушил свою присягу, подверг опасности жизни людей. У него есть отношения с армией, которые регулируются присягой. Он нарушил...
М.ШЕВЧЕНКО: Слушайте, но он же рассказал о военном преступлении. Если бы немецкий солдат в 1943 году, если бы там был интернет...
А.НОСИК: Я не собираюсь судить Брэдли Мэннинга, я лично, Антон Носик, не находясь с ним ни одной секунды ни в одной юрисдикции, считаю смешным вопрос, преступник он или нет, потому что понятие преступления описано в УК.
К.РЫКОВ: Да потому что у тебя к нему никаких вопросов нету.
М.ШЕВЧЕНКО: Я просто напомню для наших телезрителей, что Брэдли Мэннинг – это...
А.НОСИК: Солдат, который отдал Ассанжу десятки гигабайт переписки.
М.ШЕВЧЕНКО: Который опубликовал, в частности, видео, на котором американский вертолет расстреливает машину скорой помощи в Иране.
А.НОСИК: С вертолетом он абсолютный герой, и за это, я считаю, ему надо ставить памятник. Другой вопрос, что судить его будет трибунал в соответствии с его присягой. Он доброволец, нанялся в американскую армию, принял клятвы определенную секретность блюсти, их нарушил, за это будет судим в Америке. Я готов скинуться с Костей, я думаю, на памятник Брэдли Мэннингу.
К.РЫКОВ: Ну подожди. Я не готов ему ставить памятников.
А.НОСИК: За вертолет, Кость, за вертолет. Вертолетную съемку помнишь? Как расстреливают пешеходов.
К.РЫКОВ: Я помню. Я просто сейчас о другом. Ты говоришь: это происходит, потому что власть крышует киберпреступность. Но взломы, утечка информации – это процессы, которые происходят, это нормально совершенно для современного электронного пространства.
А.НОСИК: Ну да, изнасилование нормально, где есть мужчины и женщины, да? Поэтому это должно быть ненаказуемо.
К.РЫКОВ: Подожди, но это же тоже преступление, которое он совершает. То, что в результате того, что он сделал, были разоблачены другие преступления, конечно, делает его в глазах многих людей героем. Но он же тоже взламывает, он же тоже берет информацию, которую...
А.НОСИК: Он не взламывал ничего – он имел служебный доступ, он имел право читать это, не имел права публиковать.
К.РЫКОВ: Антон, это тоже киберпреступление.
А.НОСИК: Нет. Это нарушение присяги его армейской, это измена родине.
К.РЫКОВ: И киберпреступление.
А.НОСИК: Америка нам с тобой не родина. Поэтому для нас с тобой измена американской родине вообще нейтральный в правовом смысле акт, да? Это как в России не преступление разглашать гостайны США.
М.ШЕВЧЕНКО: Все-таки интернет-стилистика неизбежно переходит в такую перепалку, знаете, как называется, чат, туда-сюда. На самом деле, вопрос об интернет-регулировании является очень важным и актуальным в современном мире. Когда интернет стал всеобъемлющим, когда мы точно не знаем, кто участвует в дискуссиях в той или иной стране, граждане этой страны или иностранцы, которые прикидываются гражданами этой страны и пытаются создать общественное мнение, на которое можно ссылаться. Ведь, на самом деле, в некоторых странах Европы – во Франции, например – ставится вопрос о той или иной форме регулирования интернета, по крайней мере в той части, где ведутся политические дискуссии.
А.НОСИК: Не-не-не, Максим, строго. Есть одна страна (если вы хотите называть ее Европой, я не могу вам запретить), в которой практикуется та форма регулирования, о которой вы сказали.
М.ШЕВЧЕНКО: Это какая?
А.НОСИК: Беларусь. Значит, вы считаете, что председатель колхоза Александр Григорьевич Лукашенко – самый продвинутый в отношении законности в интернете? Ради бога, ваше право в это верить. Я вам говорю, паспортизация людей не исключена полностью.
М.ШЕВЧЕНКО: В Германии, Антон, есть закон о регулировании интернет-деятельности. В Германии есть закон?
А.НОСИК: Это не интернет-деятельность - рот открывать. Это не интернет-деятельность - высказывать мнения. У меня есть мнение, что такая-то партия хорошая, у меня есть мнение, что такая-то партия плохая. Это не та деятельность, по поводу которой я должен КГБ предъявить паспорт.
М.ШЕВЧЕНКО: Ладно. Хорошо, если у вас есть мнение. Но предположим такую ситуацию, Антон. Вот Российская Федерация. Сейчас очень часто оппозиция ссылается на интернет – в интернете такое-то мнение, такое-то мнение. А где гарантия, что это мнение выражено гражданами РФ, а не гражданами США, Германии, Великобритании, Израиля, не знаю, Сьерра-Леоне, каких-либо других стран, которые под никами Хэлл или другими пишут в интернете?
А.НОСИК: Максим, а это преступление - ссылаться на мнение граждан Израиля?
М.ШЕВЧЕНКО: Нет, я сейчас не хочу... Простите, что я назвал Израиль. Хорошо. Зимбабве назовем.
А.НОСИК: Нет, Максим, давайте конкретно об этом. Ссылаться на мнение граждан Израиля является преступлением по российским законам?
М.ШЕВЧЕНКО: Не является, конечно.
А.НОСИК: Прекрасно! Так почему же это должно регулироваться силовыми ведомствами?
М.ШЕВЧЕНКО: Потому что гражданская позиция российских граждан, на самом деле, в интернете зачастую представляется не российскими гражданами. Есть такие подозрения?
К.РЫКОВ: Да нет, это не то что подозрения. Вот у Антона Борисовича тоже два гражданства.
А.НОСИК: Я не становлюсь от этого нероссийским гражданином. Ты был законодателем, ты знаешь законы.
К.РЫКОВ: Я тебя не упрекаю. Антон, я тебя в этом не упрекаю.
М.ШЕВЧЕНКО: Я спрашиваю о том, что в интернете я, сидя, условно говоря, в Лондоне, могу активно участвовать в интернет-баталиях внутри России, влиять на политическую ситуацию.
А.НОСИК: И наоборот.
М.ШЕВЧЕНКО: Так тогда получается, что гражданство-то политическое, суверенитет страны подвергается угрозе, потому что граждане другого государства, исходя из соображений другого государства, могут воздействовать на политическую ситуацию в другой стране. Разве это не агрессия?
К.РЫКОВ: Конечно. Нет, безусловно, могут и делают это.
М.ШЕВЧЕНКО: Так это агрессия.
А.НОСИК: Если вы обсуждаете события в Ливии, это агрессия? Если вы высказываете свое мнение по американским событиям, это агрессия против Штатов?
М.ШЕВЧЕНКО: Если я это буду делать на английском языке в американских ресурсах, не говоря, что я гражданин России, и делая вид, что я живу в Техасе, то это агрессия.
К.РЫКОВ: И делать вид, что американец, конечно.
А.НОСИК: А кто сказал, что американцы делают вид, что они живут в Техасе?
М.ШЕВЧЕНКО: Надо от этого защищаться?
К.РЫКОВ: Сейчас все страны, которые уже столкнулись с серьезным развитием электронных сетей, озадачены созданием киберармий. Министерств, которые занимаются конкретно...
М.ШЕВЧЕНКО: Демократические страны?
К.РЫКОВ: Это и США, это и Китай.
А.НОСИК: В общем, все, кроме нас.
К.РЫКОВ: Я надеюсь, у нас это скоро произойдет.
А.НОСИК: Меня бы полиция устроила.
К.РЫКОВ: Просто дело в том, что, пока интернет маленький, пока он был незаметный, на это можно было все не обращать внимания. Как только интернет вошел в каждый дом и попал в каждый телефон, безусловно, будет и агрессия, и эта технология. Есть уже десятки примеров, как это работает в других странах. Пожалуйста, только что на наших глазах Египет развивался. Все, что происходило в Египте, во многом было организовано, интернет использовали как систему коммуникации людей, как систему пропаганды и как систему, на самом деле, и обмана.
М.ШЕВЧЕНКО: То есть выяснилось, что это было не мнение египтян, а мнения, которые из Америки писались как египетские?
К.РЫКОВ: Есть такое понятие "реактивный психоз". Дело в том, что люди в интернете – они же все время... С одной стороны, есть ощущение, что это огромное пространство. А с другой стороны, это пространство еще, которое может полностью... Ведь можно знаете сколько там бреда всякого написать, ерунды всякой! И человек может просто потонуть, не разобраться в том, что происходит. И огромное количество людей индуцируются пропагандой и попадают в ситуацию, когда им просто навязывают мнения.
М.ШЕВЧЕНКО: То есть возникает угроза обществу и суверенитету государства. Антон, от этого надо защищаться? Очень кратко только, пожалуйста. Прошу вас.
А.НОСИК: Надо. Общество должно защищаться от угроз.
К.РЫКОВ: Конечно. И от киберпреступности.
А.НОСИК: И внешних, и внутренних. И от криминала. Они высасывают эти угрозы из пальца.
М.ШЕВЧЕНКО: Как это в интернете можно сделать? Как можно защититься?
А.НОСИК: Очень просто. Следственные действия – они обычные. Никто не отменял наблюдения, дедукции, сбора информации, деланья выводов, допросов, поиска свидетелей, определения круга подозреваемых. Есть механизмы следственных действий не только логи читать, не только протоколы доступа. В протоколах доступа действительно все будет мутно. Но!
М.ШЕВЧЕНКО: А если воздействие клеветы идет онлайн, как тут надо реагировать?
А.НОСИК: Клевета исключена Президентом Медведевым из Уголовного кодекса.
К.РЫКОВ: Я просто приведу пример. Как только у нас произойдет (а это, я надеюсь, рано или поздно произойдет) ужесточение и закон будет еще более жестко относиться к киберпреступлениям, к тому, что вообще в интернете происходит, первым, кто начнет говорить о том, что зажимают свободу слова, начинается цензура, будет Антон Борисович.
А.НОСИК: Если под видом борьбы с преступлениями начнут цензурировать мнения, да, я буду говорить, что это подмена.
М.ШЕВЧЕНКО: Спасибо вам. Я хочу сказать, что мы все, естественно, против цензуры, мы за свободу слова. Но демократия подразумевает правила, правила жизни, правила, по которым живет общество. Без возникновения этих правил демократия и свобода, ответственные демократия и свобода невозможны нигде: ни в реальном мире, ни в виртуальном, который мы называем интернетом и который мы сегодня так жарко обсуждали. Вы были в контексте на Первом канале. Оставайтесь с нами.
http://www.1tv.ru/sprojects_edition/si5851/fi13759
|
|
|
