Глаголы на -ся не все возвратные. Кроме собствено возвратных, выделяют отложительные глаголы (пассивные по форме, но активные по семантике, стандартный пример -- бояться), сходные с ними глаголы, где -ся имеет усилительное значение: ср. бросать vs. бросаться, средний залог (выражение способности что-то делать как типичный признак субъекта, скажем в предложении "собака кусается"), страдательные (учиться -- не современное изобретение, надеюсь, цитата из Грибоедова "А тот чахоточный, родня вам, книгам враг,/ В ученый комитет который поселился/ И с криком требовал присяг,/ Чтоб грамоте никто не знал и не учился?" вполне это доказывает, так же, как существование глагола "родиться", который вне пассивного контекста выглядит совсем уж нонсенсом), -- к Вашему P.S. -- взаимно-возвратные, главное отличие которых от собственно возвратных -- в невозможности использования в контексте одного субъекта (т.е., если в предложении "мы целуемся" еще можно говорить о возвратном значении, относящимся к множественному субъекту, то в предложении "я целуюсь" подлежащее стоит в единственном числе, а действие совершается несколькими участниками, причем каждый воздействует не на себя, а на остальных), некоторые безличные конструкции (скажем, "мне не спится").

(Reply to this) (Thread)

> Глаголы на -ся не все возвратные.

Да. это очень плохо.
Если местоимение "СЕБЯ" не всегда означает себя, то это очень очень плохо.
Чему и посвящён этот пост.

с отложительными я незнаю что делать.
а вот глагол "бросаться" самый что ни на есть возвратный. и никакого усиления там нет.

средний залог тоже очень яркий пример неуместного употребления возвратных глаголов, спасибо.

кстати вчера вечером мы тоже ржали над словом "родился" - абсолютно абсурдное слово.

"мне не спится" - как думаете:
а) нельзя ли отнести к среднему залогу?
б) не просится ли сюда инфинитив?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

"бросаться каминями"?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

точно!
нужен второй пост. об уёбищности инфинитива в русском языке.

(Reply to this) (Parent)

ты зря не дочитал статью того дяденьки. супротив тебя в лингвистике, он, конечно все равно что фриц морген против доктора наук, но есть кое что верное в его словах.
возможно, про всякие там смысловые изуверства он и где напутал, или не то сказал (я лично не уверен), но о характере языка подмечено местами верно - в русском произношение ближе к написанию, чем в английском. это факт. и про игру в смысловые галюцинации лингвистического уровня - вполне себе реально.
относительно всяких пассивов - а зачем они в англоподобном виде русскому языку? и так отлично обходимся. это скорее в английском они были привнесены, или выделены из других групп, из-за того, что чего-то нехватало, чего вряд ли можно сказать о русском. слишком непохожи русский и английский по своей форме и "смысловому наполнению", чтобы вот так вот - с шашкой наголо - привносить идеи из одного языка в другой. согласованности последнему это не добавит. так что лучше воспользоваться первым правилом опытного программиста: "не чини то, что не сломано".

(Reply to this) (Thread)

а вы видимо зря поначитались этого свято-патриотического бреда.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

"... клевета! я, дорогой, вам травмы сейчас нанесу ..." ((с) к/ф "даун хаус")

вообще то, я сперва собственными размышлениями руководствуюсь, если что. в статье "дедушки" я не со всем согласен, но явные отголоски нашел. для меня они верны. языковым анализом 9не люблю слово "лингвистическим") время от времени занимаюсь в свое удовольствие. правда, так вышло, что не по книжкам "дико умных" профессоров, но своим умом полагаясь.

в смысле "тематического различия" аглицкого и русского, как ни крути, сомневаться не приходится. именно поэтому, если переводить со словарем, без сильной доработки напильником современный английский на русский хрен переведешь. с шекспиром - всяко проще. иносказательность у него практически дословно русская, пущай и английскими словами.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

да нормальный язык и нормально легко переводится. вы даже не представляете до какой степени они родные, всё из латыни!
И иносказания иногда поражают своей схожестью (я тут недавно баловал себя словарём пословиц и поговорок...)
Просто не надо его уродовать. И не прийдётся тогда напильником ничего. И литературненько из аглицкого пассива пересказывать в русский актив - это не напильником, это естественно. Я чуть ни каждый комент, с русского пассива на русский актив пересказываю перед отправкой :-)

(Reply to this) (Parent) (Thread)

простите, не силен. актив/пассив - для меня это все больше про пидоров.
разъясните ситуацию. что есть в русском активный/пассивный залог? (залог для меня - это когда берут денежную ссуду, оставляя расписку о передаче собственности на случай невозможности выплаты по счетам.)

ну и добью, пожалуй. еще в школо-институте что-то там рассказывали про все эти залоги и прочие герундии (или как их там?). откровенно говоря, я даже не пытался осмыслить, или хоть как-то понять то, что не укладывается в мою личную логику мировосприятия. а все непонятное, и не имеющее яркого отвлеченного выражения в действительности, я склонен забывать в кратчайшие сроки, так как мусора в памяти и так предостаточно. поэтому, когда мне нужно что-либо перевести на русский - я вообще с теориями не заморачиваюсь, а "пою что вижу", о чем выше и написал. ежели надо перевести с русского - вспомнить все правила я тоже не в состоянии, поэтому опираясь на эмпирический опыт поступаю просто - сложные конструкции, где это возможно, разбиваю на простые. ими и пишу. недопонимание было встречено, разве что, поляками. остальные вроде понимали. даже шведы. // примеров приводить не буду, так как это не из области серьезной переписки.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

в языке в точности таже фигня что и с гомосеками.
активный залог это active voice == действие происходит от подлежащего, главный герой предложения осуществляет действие.
пассивный залог это passive voice == действие производит некто над подлежащим, тоесть главный герой предложения является объектом действия.

вот и всё. Почувствуйте насколько английский термин "voice" более точен и интуитивно понятен, чем русский замудрёный "залог"

примеры:
Я ебал машу. - (active)
Я был жутко заёбан в ЖЭКе - (passive) - немножко кривой, лучше было бы сказать - Меня заебали в жэке (но в этом случае уходит подлежащее, иногда это нехорошо)
В тоже время в английском
I had been bored with those idiots of local authority. - это очень складное предложение, правильно расставляющее аценты.
I had bored those idiots too - это прямо противополжно направленное действие от меня к ним.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

вот. вспомнил. на счет "voice vs. залог".
когда где-то там, уже после окончания школо-вузов, читал нечто с подобными объяснениями, в сотый раз не понял - что за гомосеки придумали говорить "залог", вместо более адекватного в данном случае "склонение" или "наклонение", или даже какое-нить "речение" (но это тоже воспринималось бы не лучше залога). короче, те задроты, что выдумали "залог", совершенно отчетливо пренебрегли гибкостью русского языка. не исключено, что это были сами англичаны, или немцы, не вполне усвоившие достаточное количество вариаций.
кстати, неплохо бы разобраться, когда был введен этот термин именно в такой форме - "активный/пассивный залог", а то как-то и научным коммунизмом отдает несколько.

(Reply to this) (Parent)

Научить - нельзя. Можно только научитьcя. Все те, которые учат, на самом деле не учат, а создают среду, позволяющую учиться.

Поэтому если человек пришел в учебное заведение не за дипломом, а за знаниями и умениями, то он именно учащийся.

Соответственно вопрос "где ты учился" подразумевает что у человека, которого спрашивают, хоть какие-то знания обнаружены (или спрашивающий ожидал, что они будут). Если знаний нет то человек не учился, а такого учить - метать бисер перед понятно какими парнокопытными.

Был у меня как-то один спор. Ну, не то, чтобы спор, просто попытка выяснить у лингвиста:
Почему есть глагол - "выпить", и нету - "впить".
В результате этого общения пришли к выводу - причем каждый к своему.
Он - что я - нихера не понимаю в русском языке.
Я - что я буду говорить на русском языке, употреблять глагол "впить", или "вопьём", и параллельно слать всех, рекомендующих мне, как надо говорить.
:)

(Reply to this) (Thread)

дело в том что это как "одеть" vs "надеть" из-за похожести, путают употребление, а в результате получается прямо противоположное действие.

просто водку конечно же впивают.
А вот СТАКАН водки ВЫпивают. (подразумевается направление водки ИЗ стакана В тебя)

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Стакан -- выпивают. А человек при этом водку, которая была в стакане, впивает. :-)

(Reply to this) (Parent)

>"подразумевается направление водки ИЗ стакана В тебя" -

это уже есть. "Вылить." (из стакана)
А вот именно процесс пития - он интересен. :)
Т.е. получается "впить" === вылить из стакана себе в рот с последующим проглатыванием.

А что касается "подразумевается" - это вообще не дОлжно. Т.к. подразумение может быть совершенно разным у разных представителей хомо почти сапиенс.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

PS. Да, немного не понял.
Имелось ввиду "осушают" стакан? Ну, так это можно делать кучей разных способов.
:) + выпить стакан - нельзя. Стакан можно съесть.
А вот содержимое - можно и выпить.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

ггг. выпить = вылить с целью пить.

(Reply to this) (Parent)

ггг.
ну, если так просто сумел доползти до этой мысли, то чего ж пассивов то своих "прямых" пытаешься присобачить? знаешь ли, "дедушка" прав - алфавит у нас не приспособлен дла "буржуйских" оборотов. а их - соответственно - для наших.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

да при чём здесь вообще алфавит!
тем более что он для нашего языка ни разу не родной :-)
ни с самого начала, ни после петровской реформы :-)

(Reply to this) (Parent) (Thread)

тут надо смотреть степень "неродства" - то, на сколько написание совпадает с произношением. у нас - всяко точнее.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

это от привычки так кажется. на самом деле русская фонетика не намного проще аглицкой.

я бы даже сказал что это плохо. ("сыворотка" тому пример!)
орфография должна отражать морфологию а не фонетику, тогда в языке порядок будет, а если какому придурку лень языком поворачивать, так то не языка проблемы, а говорящего.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

русская фонетика? а почему она должна быть проще? если мне не изменяет, фонетика - это некое подобие "прикладной абстракции", и в общем то служит для более верного произношения, чем для чего-то еще. я неправ?

может я чего не понимаю, но морфология... для чего нужно такое написание, которое неизвестно как произносить? у них же там (в английском) масса примеров, когда написание одинаково, а произносится в зависимости от контекста, или исторически сложившегося чего-то-там. при чем тут морфология? морфология - это же об "изменении формы слова", а тут получается что-то обратное. здесь даже можно прикинуться высоколобым профессором с кафедры марксизма-ленинизма и порассуждать о таких абстракциях как "морфологическая гибкость языка", но в отрыве, разумеется, от теорий научного коммунизма, взяв за основу лишь манеру построения теорий.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

при том что смысл слова определяет(pssv) строением слова, и ничем иным.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

кто определяет, где? они сами там неслабо путаются, временами, когда читают по бумажке и пытаются произносить на знакомый манер. то есть для произносящего по незнанию - все стройненько, а для слушателя, который в теме - полнейший взрыв мозга.

(Reply to this) (Parent)