надо отметить, что вот этот пассаж:

"Ну и где мы теперь, с этой вашей красивой теорией относительности, кто-нибудь может мне назвать хоть какие-то реально-практические результаты её применения в вашей обыденной жизни после целого века её ковыряния и массового насаждения?"- как всегда язвительно вопрошает Гэбриел.

мало того, что сильно ошибочен (реально практический результат вполне возможно лежит у него в кармане под назывнием gps навигатор), а и практически прямо из учебника "демагогической логики".

аккуратней надо с аргументами обращаться.

(Reply to this) (Thread)

Я полагаю, что он ожидал от ТАКОЙ теории, нечто большее чем релятивистские поправки в ГПС. (которые поправки можно было бы натянуть тыщей других также слабо обоснованных способов, как их и натягивают уже несколько тысяч лет в строительстве, например)

Я уже не раз и не два поминал эпициклы движения светил в системе Птоломея, и ведь работали! Как можно было усомниться в реальности эпициклов!

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Ну вообще-то ТАКАЯ теория дала нам нечто большее, чем поправки к GPS и дрейф перигелия Меркурия. Она дала нам то, что мы до сих пор сидим на Земле, и хрен доберемся до другого глобуса, пока не придумаем более общую теорию.

(Reply to this) (Parent)

и кстате наброс про СТО он сделал гениальный (если подумать с демагогической стороны)
сразу видно у кого нет возражений по главной теме.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

ну в одном холиваре аппелировать к другому не менее мощному холивару, по-моему както странно.

но если это наброс форлулз, то и ладно :)

(Reply to this) (Parent) (Thread)

это такой тест на СВЯТОСТЬ.
(если для вас это -- ХОЛИвар) то возразить нечего -- святыни трогать нельзя.

а (если вам приятен процесс самостоятельного мышления) вы увидите (что этот наброс логически крепко обоснован и не претендует на роль доказательства).

Оратор привёл пример успешного административного проталкивания одной теории (неважно насколько она порочна) -- точно то же самое произошло с ООП!

Зрячий человек не может не увидеть что ООП был нагло и жестоко НАВЯЗАН.

Вот смысл этого наброса.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Знаете, нагло -- это очень условное понятие. Вы, конечно, считаете, что что-то навязывать лично Вам -- это наглость. Я так, например, не думаю. Я всё-таки считаю, что люди, десятки лет эффективно проработавшые в отрасли -- могут иметь своё мнение, и могут для своего удобства подкреплять это мнение какими-то действиями в софте, который они делают.

Жёсткого я тут вообще не вижу. Люди выступали, люди делали софт, занимались пропагандой. Жёстко -- это вот на Триумфальной пиздят, это жёстко. Пару небоскрёбов кто-то свалил, вот тожэ жёстко было, да.

Хотя, конечно, моё мнение несколько аффектировано тем, что я доволен, что ООП был навязан. Поскольку иначе хомячки (во главе с одним известным богачём) были бы в полной уверенности, что бейсику для полного счастья не хватает только отступов и длинных имён. И у нас был бы бейсик в качестве reference instrument (а не плюсы с жабой).

(Reply to this) (Parent) (Thread)

мнение может иметь любой имбецил, но не любой может его крепко обосновать.

а насчёт того что кто победил, тот и прав, тут каменты (как говорится) излишни.

(Reply to this) (Parent)

Гэбриел просто безграмотный мудак. ТО - это одна из наиболее проверенных и точных физических теорий.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

и мы вам все разом поверили.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

"Мы" означает, что вы говорите от имени себя и ваших тараканов ?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

какая обширная тема оказывается! даже насекомые по вашему мнению в ней заинтересованы!

(Reply to this) (Parent)

Он за то, чтобы у него всегда оставались возможности для альтернативных взглядов, пусть даже отличных от мнения большинства? Ура. А кто-то лишает его этих возможностей? Ходит с автоматом и запрещает программировать на Хаскелле?

(Reply to this) (Thread)

да. мешает.

начиная со школы. а потом уже против миллиона озверевших ебанатов не попрёшь.
и автоматы не нужны.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

И тем не менее принуждения нет. То, что за разработку программного обеспечения на мейнстримных языках платят больше, чем за разработку оного же на языках экзотических (и то, что найти себе работу первого типа проще, чем второго) — принуждением не является.
Аргумент же "До того, как я ушел изучать поэзию в 1995 году, моя карьера исследователя вращалась вокруг языка программирования LISP. Когда я вернулся в 1998, я обнаружил, что моя область исследований оказалась уничтоженной. Я был вынужден искать новые способы зарабатывания на жизнь в рамках новой экологии компьютерного мира, созданного языком Java, который деловито перестраивал мир программирования по своему образу и подобию" является просто луддизмом в чистом виде. Да, пока специалист по LISPу изучал поэзию, мир изменился. Ах, какой ужас, что кто-то был вынужден искать новые способы зарабатывания на жизнь. Так бывает. Что ж он хотел, чтобы вместо этого кто-то гарантировал ему теплое хлебное место до самой старости?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Вообще-то за разработку на немейнстримных языках обычно платят больше. Если ты их действительно знаешь и тебя возьмут на них программировать. Потому что тебя не подпирает толпа леммингов с биржи труда, продающих свой труд по демпинговым ценам.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Если ты действительно знаешь даже мейнстримные языки, то тебя тоже не слишком подпирают лемминги, ибо их труд отличен, и это хорошо видно (в том же предположении, что тебя уже взяли). Для немейнстримных языков важнее ограниченность вакансий. Но по сути Ваше возражение лишь усиливает мой аргумент, а не ослабляет его :). Принуждением называется просто то, что кто-то не хочет платить тебе деньги за тот труд, который ему не нужен.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

нет всё не так.
про деньги это ваша личная выдумка.
я вообще обсуждаю тему с точки зрения чистого программирования и конечного результата (пользы).

РЫНОК ТРУДА Я ЗДЕСЬ НЕ РАЗСМАТРИВАЮ,
потому что он полон наиебанутейших артефактов весьма посредственно связанных с ооп в числе тысячи других факторов.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

про деньги это ваша личная выдумка.
Не личная выдумка, а естественная интерпретация тезиса из статьи, на которую Вы сослались.

я вообще обсуждаю тему с точки зрения чистого программирования и конечного результата (пользы).
А каким образом Вы предлагаете оценивать пользу вне контекста денег? Оценить пользу моего труда легко может мой работодатель — через предпринимательское решение платить мне X денег или Y. Или оценить эту пользу могут мои клиенты — тоже заплатив мне ту сумму, которую я запрашиваю за свой продукт, или воздерживаясь от этого. Как иначе можно оценить пользу, я себе, увы, не представляю.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

это очень хороший вопрос.
у меня нет на него готового ответа, но есть половина оного:

в современных "рыночных" условиях ни в коем случае нельзя оценивать пользу деньгами.

(Reply to this) (Parent)

> И тем не менее принуждения нет.

Ога!
Кроме несданных контрольных и двоек в году!

(Reply to this) (Parent) (Thread)

(Извините за репост, коммент сорвался в середине)
Подождите, какие двойки? Учиться в университете по программистским специальностям тем более не принудительное занятие. И отнюдь не закрывает путь в программисты потом. По крайней мере, мне образование физика-теоретика не закрыло.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

ну не надо вот этого либертарианства, а?!
вам даден был выбор: "кошелёк или жизнь!" -- закон не нарушен.

(Reply to this) (Parent)

вот поэтому Оратор и помянул ТО...
выбор кагбы есть либо ТО либо ты не физик и идёшь нахуй.
либо ООП либо забудь про программирование.

да к тому вы ещё не учитываете наличие неопределившихся людей, а именно из них состоит молодёжь!
им ведь что взрослые кажут, то и правда!

ох как вы неправы!

(Reply to this) (Parent)

Честно говоря, не убедило.
1. ООП - это про подход к разработке ПО, заключающийся в том, что при разработке программы в ней выделяются так называемые "объекты", у которых "на поверхности" находится интерфейс, а "внутри" - реализация. Покажите мне библиотеку, которая работает иначе. fread( file, ... ) ничем не отличается от file.read( ... ), и объектности там ровно столько же.
2. Что касается методологии. ООП здесь ну вообще ни при чём: оно не заменяет мозги. Продумай программу. Если что-то уложилось у тебя в голове, как "объект" - отлично. Если нет - никто людей в прокрустово ложе ООП не загоняет.
3. Никакого "сверху вниз" и "снизу вверх" в чистом виде не существует. Посмотрите, как художники рисуют картины - это куда нагляднее разговоров об аксиомах, доказательствах, курицах и яйцах.
4. 50000 классов - казалось бы, много. Но в этих классах - действительно до хрена всего разного. System.Security.Cryptography, наверное, заслуживает как минимум половины из той сотни классов, которые в нём есть. Что там у нас есть классического не-ООП'шного? Posix? Давайте сравним с System.Io. Кому-то кажется лишним класс StreamWriter? А fopen( ..., "w+t,ccs=UTF-16LE") - ничего, нормально?
5. Есть ссылка на исследование, которое заявляет об отсутствии разницы в производительности у ООП и не-ООП программистов. Заглянем. Производительность там измеряется в LOC/day. Так имеет смысл измерять производительность наборщиков, но не программистов.

(Reply to this) (Thread)

вы не заблуждаетесь только в пункте 5.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Т.е. file.Read() чем-то объектнее fread( file )?

Попробую чуть иначе. Формально, любой алгоритм можно реализовать на машине Тьюринга, у которой есть только множество состояний и лента. Но программистам писать для этой машины - ох как тяжело. Программисты предпочитают использовать что-нибудь близкое к нормальному человеческому языку. А в нормальном человеческом языке есть глаголы (процедуры и функции), прилагательные (переменные), существительные (объекты), причастия с деепричастиями (шаблоны), числительные (константы)... И как объектность ни маскируй, внутри, в голове программиста, она всё равно есть.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

забавная путаница в собственных высказываниях.
видимо это объектность в вашей голове так сказывает ся.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Ну так продемонстрируйте эту путаницу, что ли. А заодно и на прямой вопрос в первой строке ответьте, чтобы выяснить, нет ли у нас разногласий по поводу терминологии.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

> нет ли у нас разногласий по поводу терминологии

есть.
они настолько в каждом слове, даже в понимании вообще самого повода для дискуссии и сабжевого предмета, что я не стал ничего опровергать.
было бы ка-то даже странно это делать.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

А. Ну тогда я пока расслаблюсь и подожду, пока мне кто-нибудь не объяснит, ЧТО, по его мнению, провалилось.

Ну серьёзно. Если "вторая половина от оставшихся концепций - и вовсе не имеет никакого отношения к ООП, с которыми их почему-то постоянно ассоциируют", значит, имеют место разногласия в терминологии (между автором статьи и теми, с кем он пытается дискутировать). А о терминах спорить нельзя, о них необходимо договариваться.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

трудно договориться с человеком у которого в процессе разговора объект "5" изменяет своё значение.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Автор статьи даже не попытался. У него два тезиса:

1. ООП suxxs.
2. У меня необычное и неизвестное понимание термина ООП.

Общий смысл статьи - "Неизвестно что - suxxs". Я в общем-то и не спорю, скорее недоумеваю: чему Вы восторгаетесь-то? Автор, в терминах Беклемишева, "Прав по-своему".

(Reply to this) (Parent) (Thread)

> чему Вы восторгаетесь-то?

партикулярно я это описал в апдэйте (см мой пост)

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Внимательно прочитал апдейт. Понял, что Вас радуют комменты мудаков. Ну... Ну, в общем, извините, если вдруг что не так.

PS. Прочитал интервью Степанова. Там ключевой пункт рассуждений - "I find OOP philosophically unsound. It claims that everything is an object. Even if it is true it is not very interesting - saying that everything is an object is saying nothing at all". Вот он - контекст, в котором имеют смысл и остальные рассуждения.
После этого и про аксиомы становится понятно. В переводе для начальства: "Прежде чем заключить какой-нибудь контракт - подумай, как ты собираешься его выполнять и что ты вообще умеешь. Только тогда ты поймёшь, что это должен быть за контракт. Всегда начинай с алгоритмов". Кто б спорил.

(Reply to this) (Parent)

А Вы попробуйте. Вы ведь, в концэ концов, не его переубедить пытаетесь (ну кто он для Вас?).

(Reply to this) (Parent) (Thread)

у меня не так много читателей чтобы ими разбрасываться.

(Reply to this) (Parent)