Несогласен с предложэнием, которое следует после Corollary: .

Ну, то есть у тебя вывод никак по-моему не следует из предпосылок.

(Reply to this) (Thread)

sled paragraf ob'jasnjajet kak imenno on sledujet

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Ах, ты в этом смысле написал. То есть это не из Тьюринг-полноты следует, а доказывается в следующем параграфе.

Ну, тогда у тебя в следующем параграфе непонятная хрень: "because the only possible source of an answer to this question is the computer itself," -- В общем-то нет.

Есть методы интроспекцыи (рентген, распил чипов с зондовыми измерениями, вот это всё), есть методы верификацыи производства и всех последующих шагов.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

fixed

(Reply to this) (Parent)

jesli tebe nado znatj VSE vnutrennije sostojanija komputera (i k tomu zhe bez razrushenija!) to togda ty poluchajesh tuzhe samuju situaciju polnoj nenabljudajemosti, no uzhe po prichine texnicheskoj nevozmozhnosti.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Мне не нужны ВСЕ, мне нужны только состояния при заданных [в качестве допустимых] воздействиях.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

net, dorogoj, tebe nuzhny vse, krome nesuchestvennyx.

(Reply to this) (Parent)

a chtoby opredelitj suchestvennostj... nu ty ponjal.

(Reply to this) (Parent)

na samom dele eto napravlenije mysli privodit nas k istinno praviljnoj procedure vyborov, no s etim chelovechestvom govoritj ob etom rano. oni poka dazhe Turing polnotu ponjatj ne smogli.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

По-моему, ты зря сюда приплетаешь Тьюринг-полноту. Он тут вообще ни при чём.

Ведь несмотря на то, что мы не можэм алгоритмически предсказать результат вычисления любой МТ (т.е., по сути, определить что делает любая программа) — есть большое количество МТ, результат вычисления которых мы определить можэм! Т.е., многие программы делают вполне определённые и понятные действия. Таким образом, тьюринг-полнота алгоритмического вычислителя не гарантирует, что мы не можэм определить, что сделает на нём конкретный алгоритм -- собственно, в случае многих простых программ доказан дажэ математически.

И наоборот: отсутствие Тьюринг-полноты не гарантирует никак что мы сможэм определить, что вычислитель делает. По тем жэ причинам, по которым мы не можэм определить что делает голосовательная машына: если там, допустим, какой-то аппаратный вариант аппаратного SQL92 от массива входных данных, который мы допустим доказали, что он является реализацыей SQL92 соответствующей стандарту -- то эта машына не является Тьюринг-полной, поскольку SQL92 не полон, однако мы не сможэм определить, делает ли она то, что нам нужно, если не знаем самого (Тьюринг-неполного опять жэ!) SQL-кода, который на ней выполняется.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

> есть большое количество МТ, результат вычисления которых мы определить можэм! Т.е., многие программы делают вполне определённые и понятные действия.

net, eto ne tak.
predskazujemy toljko te programmy, kotoryje ty prochital DO eksperimenta.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Какой я? Зачем прочитал? Ты вообще о чём?
ЯННП!

Выражайся развёрнуто: описывай, предпосылки, логические действия с предпосылками, выводы (логические или вероятностные).

(Reply to this) (Parent) (Thread)

jesli ty ogranichen nabljudenijem ratojuchego kompa, to
predskazateljnostj tvoix nabljudenij nulevaja vsegda.

jesli ty uveren chto komputer budet delatj vyvod X, to
ty chto-to takoje o njom uznal pomimo nabljudenija za jego vyvodom.

v norme testirovanije proxodit v uslovijax kogda ty snachala chetajesh programmu, a potom smotrish naskoka jejo vyvod sootvetsvujet tvoim ozhidanijam.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Но это, дажэ если отвлечься от того что я в принцыпе могу придумать схему анализа работающего компа, не имеет отношэния к его Тьюринг-полноте!
Любой мелкий чёрный ящик будет недоступен для анализа потому, что он мелкий. (и только потом -- потому, что он сложный).
Физическая МТ, собранная из пишмашынки со шрифтом Брайля и механического зонда будет доступна для анализа, даром что она таки неплохо представляет МТ.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

> работающего компа, не имеет отношэния к его Тьюринг-полноте!

imejet.
ne polnyj blackbox ne mozhet bytj VSEGDA neizuchajemym.

(Reply to this) (Parent)

skazhu inache.

Turing Completeness GARANTIRUJET mne dokazanije mojego tezisa.
mozhet jestj boljeje slaboje neobxodimoje svojstvo, no naxuja jego iskatj?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Я тут вроде приводил тебе примеры Тьюринг-полных вычислителей, для которых твой тэзис неверен.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

bljatj! tebe nado PROCHITATJ programmu chtoby tvoj primer zarabotal.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Не очень понял опять, почему ты на это указал.

Да, чтобы доказать, что он делает то, что тебе нужно -- надо прочитать программу этого компьютэра. И внутреннюю схему этого компьютэра. Можно, кстати, одновременно -- программу и внутреннюю схему, точнее рассматривать программу как часть схемы.

И это никак не зависит от чьей-то Тьюринг-полноты.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

turing polnota dajot tebe znanije chto u etogo BlackBox bezkonechnoje mnozhestvo sostojanij, chto ty ne mozhesh nichem ogranichitj jego vyvod. a sledovateljno predskazateljnaja sila ljubogo nabljudenija strogo NULEVAJA.

tuting Polnota eto _____DOSTATOCHNOJE_____ uslovije.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Всё, я задолбался. Я теперь окончательно удостоверился, что ты:

1) Не до конца понимаешь что такое Машына Тьюринга (МТ).
2) Не знаешь базового наработанного инструментария по анализу МТ (он существует, обшырен, имеет громадное количество в том числе практических результатов, и без него не было бы п.3 как такового).
3) Соответственно, у тебя нет математического инструмента для доказательства теоремы о самоприменимости, ты не можэшь её понять и определять из неё какие-то выводы.

В общем, заткнись и учи теорию.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

(1) brexnja
(2) soglasen
(3) soglasen i stradaju

teperj po delu.
jesli my ne razbirajem mashinu na atomy i ne sujom datchik toka v kazhduju cepj komputera, to na vopros "kakaja programma rabotajet" nam otvechajet sam komputer. on vsegda mozhet bytj on zaprogramirovan datj nam LJUBOJ OTVET.

do six por u tebja voprosov net?

ja schetaju chto nalichije Turing Polnoty garantirujet vozmozhnostj LJUBOJ programmy, ljubogo otveta na ljuboj vopros.

pochemu eto ne tak?
ja ne mogu etogo dokazatj sovsem formaljno, no mozhesh li ty datj kontrprimer?

i paralleljno:
mozhesh li ty predlozhitj Turing Mashinu kototraja dajot predskazujemyj vyvod?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Отлично, чо, у меня ужэ два ответа тебе подвисло поскольку у тифарета капча сломалась.

(Reply to this) (Parent)

>jesli my ne razbirajem mashinu na atomy

Не надо на атомы. Дажэ сейчас реально можно массово создавать только транзисторы с ансамблями минимум из сотен атомов. Кроме того, рентгеновско-кристаллографическими методами можно определить нижний порог неравномерной струтктуры чипа и с достаточной уверенностью обосновать, что чип имеет такой-то минимальный размер элемента (например, 0.6микрон), после чего ужэ детально его характеризовать методами, которые имеют соответствующую характерному размеру точность (в сотни миллионов атомов).

> i ne sujom datchik toka

Датчик тока там не то, чтобы был нужэн. Там всё равно в основном токи утечки сейчас преобладают :-). Нужна проводимость и тип проводимости, фактически, коэффицыент Холла.
И подзатворный заряд для флэш-памяти (если есть) или магнитная ориентацыя для магнитной памяти.

Притом всё это — в выключенном состоянии. Поскольку создатели вполне можгут доказать, что данное построенное ими выключенное состояние (включая схему подключения транзисторов и оптических линз, включая намагниченность магнитной памяти) при включении приведёт к требуемому нами эффекту (корректному подсчёту голосов).

Ну, как доказать... Реально математически, пожалуй, не можэм, там предел сложности 20 лет назад был доказательство корректности алгоритмов сортировки, сейчас этот предел в разы повысился где-то, но вряд ли до доказательства корректности OCR). Но можэм применить классический метод полного открытия исходников и оснований почему мы можэм считать их корректными для независимого анализа.

>nam otvechajet sam komputer.

Если спрашывать только компьютэр (дажэ через JTAG) — то да. Но необязательно жэ так себя ограничивать!

>nalichije Turing Polnoty garantirujet vozmozhnostj LJUBOJ > programmy, ljubogo otveta na ljuboj vopros.

Вообще ортогонально, о чём я тебе тут твержу ужэ который коммент.
Масса МТ имеют формальные доказательства самоприменимости, выполнимости, корректных указанных результатов и всего такого.

То есть вопрос доказывания корректности машыны для голосования -- это нетривиальный инжэнерный вопрос, а не какая-то теоретическая невозможность.

(Reply to this) (Parent)

>mozhesh li ty predlozhitj Turing Mashinu kototraja dajot predskazujemyj vyvod?

Конечно. Например, МТ, которая пишэт в текущую ячейку 1 и останавливается.
Она будет иметь вывод, притом предсказуемый!

(Reply to this) (Parent) (Thread)

nu vot predstavj chto ty NE CHITAL programmu etoj mashiny.
uvidel 1 na vyxode.
mozhesh li ty predskazatj chto ona ostanovica?
i otkuda ty poluchil infirmaciju dja etogo predskazanija?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

А зачем мне представлять, что я НЕ ЧИТАЛ эту машыну?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

potomuchto eto nash setup in question.
ty izberatilj ty podxodish k mashine kotoruju ty ne znajesh i tebe nado predskazatj chto ona poschitajet tvoj golos.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Ну, вот если там как сейчас -- то да, я не знаю.

Но ты пытаешься выводить это незнание теоретически, притом из совсем нерелевантных факторов. То есть нет, нифига, твоя теория неверна, и в тех предположэниях, которые ты предположыл нет ничего теоретически невозможного в том, чтобы знать что это за вычслитель.

А так-то да, понятное дело, как сейчас -- я полностью согласен, что это примерно никак не контролируемая, и потому нестойкая к намеренным взломам и ненамеренным факапам профанацыя (собственно, несколько лет назад писал об этом).

(Reply to this) (Parent) (Thread)

da, problema kakaja-to v mojom "dokazateljstve" jestj, no ty mne na nejo ne ukazal. i ja ne znaju chto delatj krome kak ostavitj kak jestj poka ne poumnjeju.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Указал: то, что компьютэр это Машына Тьюринга здесь ни при чём. Мы прекрасно можэм понимать, что делают МТ, если можэм узнать их струтуру.
И, с другой стороны, мы не можэм знать что делает тупейшый полиномиальный преобразователь если мы не знаем его структуру.
Потому проблема -- в том, что у нас нет способов определить структуру компьютэра, а не в том, что он там эквивалентен МТ в каком-то смысле. Она слишком мелкая для обозрения доступными нам приборами, и слишком сложная цэпочка производства чтобы построить хотя бы умеренно надёжную цэпь доверия на производстве.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

ja zametil vot chto:
granica mezhdu programmoj i zhelezom v MT i v komputere lezhit v raznyx mestax.

kogda my govorim o komputernom zheleze eto ne MT, eto MT + programma dlja MT.

kogda my govorim chto komputer ekvivalenten MT my govorim o komputere+programme (bez utichnenija granici mezhdu etimi komponentami)

(Reply to this) (Parent)

> в том, что у нас нет способов определить структуру компьютэра, а не в том, что он там эквивалентен МТ

a pochemu u nas net sposoba opredelitj strukturu?
potomuchto vyvod opredeljon ARBITRARY pravilami.

ja ne znaju mozhno li opredelitj strukturu komputera po jego vyvodu jesli komputer ne MT, no jesli on MT eto znachit chto nikakix ogranichenij k nemu primenitj nizja -- ja mogu sfantazirovatj skolj ugodno slozhnyju programmu kotoraja budet tebja obmanyvatj.

(Reply to this) (Parent)