Ольга Томсон: «В России никак не могут отличить свободу от распущенности!»
Разговор о цензуре, современном искусстве, Илье Кабакове и Татьяне Назаренко с петербургским галеристом.


- Спасибо, что согласилась на интервью.

О.Т.: Очень странно, что тебе пришла в голову мысль взять у меня интервью. Ведь у тебя журнал для мужчин. Они там говорят, рассуждают о современном искусстве, а женщины представлены в виде расчлененки или отдельных неназванных фрагментов, или торчащими задами из исчезающих туманов, возникающих от сырости на болоте. Ну, это мое впечатление от визуального образа твоего журнала. А я то здесь к чему со своим мнением о современном искусстве? Дань вечности? Или что?

- Мне просто-напросто журнал World Art Museum заказал статью о фото Александра Гринберга. И все эти ню любезно выдала для работы Оля Свиблова. Так что выбор обнаженных моделей был коллективный: Гринберг-Свиблова-Плуцер. А вот сейчас в рамках борьбы со всеобщим сексизмом я и беру у тебя интервью. Так что придется тебе рассказать, как называется твоя галерея и какие художники в ней выставляются.

О.Т.: Галерея называется "КвадраТ". Художественная политика меняется постоянно, т.к. для того что я делаю слово "галерея" вряд ли является определяющим. Скорее это некое пространство, где удается реализовывать и проверять на практике различные идеи. А потому и художников выставляю разных.

- Как ты позиционируешь галерею?

О.Т.: Надеюсь, что ты спрашиваешь о моей галерее? Я стараюсь не заниматься позиционированием. Скорее, в своем выборе я исхожу из интереса к искусству, а затем желания что-либо сделать или попробовать сделать.

Несколько лет назад мне были интересны медийные формы искусства. Показывала видео и фотоработы Эрвина Вурма. Представь себе, 4 года назад его мало кто знал в России. Проводила видеопоказы, семинары по видеоарту. Билл Виола, Тони Оуслер, Нам Джун Пайк…. А потом поняла, что с ними все будет хорошо. Хотя до сих пор мне они очень все симпатичны.

Просто однажды осознала, что есть художники, которые еще держат в своих ощущениях образ целого мира и пытаются его выразить живописью. Cейчас меня волнует язык живописи. Может быть, это и есть позиционирование?

- Может быть. Как определяешь современное искусство?

О.Т.: Ну, конечно не так, как его определили юзеры в твоем журнале. Мне просто обидно, что до сих пор многие считают, что современное искусство это некий гомогенный процесс. При этом, например, в музыке для всех понятно, что есть современная музыка, что в ней существуют разные направления: современная опера, современная хоровая музыка, симфоническая и т.д. Но ведь современное искусство также разнообразно. Другое дело, что сегодня у нас сложилась ситуация, при которой кто громче крикнет или сделает что-то запредельное тот и герой современности. Но не каждый крик превращается в искусство. «Крик» преследовал Мунка, как откровение будущей мясорубки ХХ века. До Мунка ведь никто не «кричал» в живописи. А сегодня кричат многие удальцы, и это становится делом повседневным.

Помнишь у Тарковского в «Андрее Рублеве», есть такой эпизод, когда Андрей не мог написать Страшный суд, и чтобы почувствовать на себе Божественный гнев, измазал дерьмом белую соборную стену? Для монаха это смерти подобный поступок. Он для себя- то откровение получил, как ты знаешь, и Успенский Собор во Владимире расписал.

Иногда мне кажется, что многим художникам (я имею в виду тех, кто думает об искусстве, а не о деньгах) знакомо такое состояние. Они провоцируют, мучаются и требуют этого откровения. Только от кого? Вот ведь в чем вопрос.

А мы требовательны к их творчеству, поскольку интуитивно чувствуем, что оно остается, по-прежнему, высшим проявлением человеческой деятельности.

В искусстве мы ищем нечто такое, что связывает времена. Историческое, настоящее, надисторическое будущее. Ищем некое состояние живой мысли.

Но искусство само - то определилось как искусство, сравнительно недавно. Отсчет ведется с выставки в Падуе? Кажется это ХVIII? Культовый предмет превратился в предмет искусства, когда его религиозная составляющая была заменена на эстетическую. А мы из поклоняющихся паломников превратились в глазеющих туристов, страждущих эстетических наслаждений. Вот и получаем от художников за свое легкомыслие. Другой вопрос, отражает ли современное искусство все эти времена. Можно ли доверять современным художникам?

- Какие события последнего времени в арте кажутся наиболее значимыми?

О.Т.: Самое значимое, на мой взгляд, событие этого года – постановка Валерием Гергиевым и Биллом Виолой оперы Р.Вагнера «Тристан и Изольда». Она шла в Санкт-Петербурге всего 2 раза на малой сцене Мариинского театра. Я боялась, что концертное исполнение оперы на фоне видеопроекта, сделанного Виолой будет походить на просмотр немого шестичасового фильма с живым музыкальным сопровождением. Даже не хотела идти.

Но это все оказалось очень серьезно. Правда, это было потрясение! Виола говорил, что он не собирался делать иллюстрацию к истории любви. И это был самый верный ход. Вообще, он, один из немногих художников, который серьезно относится к искусству. Пишет, теоретизирует и совсем не скучно.

- Какие художники самые любимые из российских?

О.Т.: Вот, например, ваш Павел Федорович Никонов. Он абсолютный гений. А какой силы его живопись! Только его знают по его ранним работам. Он затворник. В 62–м на выставке левого МОСХа Хрущев его пригвоздил, а потом до своего 75-летия художник никем не был востребован. Уехал в деревню. Жил, писал. Да еще как писал! В этом году сначала мне удалось сделать его выставку у себя, а потом Русский музей показал его ретроспективную. Удивительной силы и мудрости человек. А живопись!

Из московских еще я люблю Таню Назаренко. Даже очень люблю ее чуткость к миру людей. Она втащила тему терроризма в музеи. Все раскричались, обиделись. И напрасно. Это, по - моему, сейчас важная тема.

- Что думаешь о выставке Кабакова?

О.Т.: Все мы родом из детства и Кабаков не исключение. А вообще я о нем даже думать не хочу.

- Какие его инсталляции более всего любишь?

О.Т.: Я не могу сказать, что мне что-то очень дорого из его творчества. Москвичи как всегда все перепутали. Ведь грандиозную выставку Кабакова показал сначала Эрмитаж. Была, не помню точно, трехдневная конференция. Она проходила в эрмитажном театре. Но, Москва уже давно существует как страна Россия. И мы вяло улыбаемся, когда даже дикторы центрального телевидения в рассказе о прогнозе погоды на зиму в России упоминают только жителей Москвы и Московской области. А когда начинаются разговоры об эпидемии собачьего бешенства, то мэр столицы успокаивает вас тем, что в Москву ни одна собака не прорвется через три кольца. Да уж...

А что касается твоего вопроса, то мне просто искренне любопытен сам этот персонаж. Вот, например, его Туалет. Всем хорош. Фурор, восторги публики. Но в предисловии «Антропология интимного» к книге Петера Слотердайка «Сферы» написана, по крайней мере, для моего недалекого разума достаточно очевидная пустяковина: ««…И. Кабаков произвел большой фурор своей инсталляцией «Туалет». Это сооружение снаружи имеет форму туалета, а изнутри обставлено как квартира. Что же хотел сказать художник? Вряд ли это намек на какие-то тайные анальные стороны жизни или иные секреты буржуазного мира. Кабаков вспоминал, что мать работала в интернате, специализированном на художественном образовании, чтобы обучать там сына. Но вместо квартиры им предложили нефункционирующий детский туалет, где и прошло детство художника….» И где после этого игра в мистификации?

- Что скажешь о технике исполнения работ, представленных в «Гараже»?

О.Т.: А вот здесь без наркоза не обойтись. Мало того, что нигде не указано, что все три персонажа придуманы художником, и зрители, не подозревая ни о чем, внимательнейшим образом читают биографические справки о каждом. Здесь же стоит охрана сплошь из накаченных бойцов – хранителей раритетов. Подобную картину я наблюдала в конце 80-х в Лос-Анжелесе в музее Хаммера, когда там проходила выставка Малевича, собранная из всех музеев мира. На этой же выставке на этикетках отсутствует традиционный набор, типа х.,м. Автор, как мне думается, умышленно не атрибутирует технику. Т.к в большинстве случаев это не холст и масло, а скорее всего принты. Но подобная возможность печати на холсте появилась сравнительно недавно. Еще одна игра в подлинность?

- Какие впечатления от выставки?

О.Т.: Да, действительно, впечатления все-таки были. Выйдя из тотальной инсталляции Кабакова в «Гараже», я очутилась перед книжным магазином, который был уже закрыт. За ограждением из тоненькой веревочки, лежала, подмигивая своей глянцевой обложкой давно мною разыскиваемая книга. Рядом у магазина на ящике от кабаковских шедевров дремал розовый от еды и здоровья охранник. Я попросила его подсказать мне точный год и наименование издательства этой книги. И, конечно же, получила отказ.

- Мои соболезнования.

О.Т.: Но так как книга была мне очень нужна для работы и на следующий день вернуться за ней я не могла, т.к. уезжала домой, а место, где она лежала, отгораживалось тоненькой невыразительной веревочкой и вялый отказ охранника не произвел на меня никакого впечатления, - меня понесло. Мы с моей подругой Таней Назаренко, устроили настоящую «бурю в пустыне» и настолько раскалили вокруг себя пространство, что откуда-то из неведомых музейных недр появились сразу несколько охранников, один из которых возвестил, что «ЧЕРЕЗ 10 МИНУТ ЗАКОНЧИТСЯ ШАБАТ И МАГАЗИН ОТКРОЕТСЯ». Мы не поверили своим ушам и враз онемели. На часах значилось 6 часов 50 минут вечера. Была Суббота. Окончательно обалдев от музея, напомнившего мне один американский музей, выставки, наполненной неведомыми шедеврами великих художников, лампочками и кнопками, книжным магазином, скрывающим книгу моего любимого Петера Слотердайка, Шабата, я почувствовала несправедливость отношения к тотальности, как той форме, которая не знает ни шабата, ни отдыха. И, волнуясь, задала вопрос зрителям, которые привлеченные на шум, к тому времени уже плотно обступали нас. Но, на риторические вопросы, типа «ДОКОЛЕ!!!!», как правило, не отвечают. Но мне ответили! «Музей современного искусства «Гараж» находится на территории Еврейского культурного центра и будет соответствовать всем требованиям этой земли» - сказал человек с пистолетом в камуфляже. (Здесь, наверное, слово «земля» должно быть написано с большой буквы – «Земля»)

- И чем дело закончилось?

О. Т.: Пока задавала вопросы, прошло 10 минут, и магазин действительно открылся. Я купила книгу Слотердайка. Да по старой памяти еще посвятила тебя в мелкие подробности, сопутствующие жизни и искусству. А также поведала о том, что всему есть начало и конец, и все мы из своего детства, а новое коллективное бессознательное начинает впитывать отголоски личностного самовыражения и вообще хорошо, что ты это видишь. Я рада.

- Что в Кабакове заставляет задуматься?

О.Т.: Все мои раздумья о Кабакове спровоцированы твоей статьей о поэзии советского потолка. Очень вдохновилась. Вот думаю, отличная инсталляция «Человек, улетевший в космос» конца 80-х гг. Вроде бы и прорыв, и успех, и полное и безоговорочное признание гениальности … Честь тебе и хвала, господин Кабаков.

Но почему все-таки, познав свободу и славу, художник возвращается в 2001 г. в свой детский туалет? Мне это очень интересно. Конечно, мне удается совершать над собой усилия и стараться отделить творчество от простой человеческой жизни гения. Но видимо от того, что я внимательна к людям, такого рода чепушинки для меня важны и, как мне думается, во многом создают и дополняют портрет художника. А также вызывают сомнения в искренности его творческого посыла.

- Что скажешь о выставках Андрея Ерофеева?

О.Т.: Пока ничего. Твой вопрос мне напомнил вопрос работника Эрмитажа: «Любите ли вы яйца Фаберже?» Я о его выставках только слышала. Видела кучу разрозненных фотографий. Сама не видела. Но весь шум о них вызывает чудовищную скуку.

Думаю, что проблема в том, что что-то перепуталось на организационном уровне, какие-нибудь не артикулированы функции. И куратор выставки Ерофеев, он же начальник отдела, он же чиновник министерства, и еще кто-то по совместительству внутри себя запутался.

- Что думаешь об отношениях арт-сообщества и власти?

О.Т.: У нас в городе нет арт-сообщества, и, может быть, от этого с 1918 года город не имеет никаких отношений с властью. Мы свободны друг от друга. Правда, когда они начинают уничтожать архитектуру, мы пытаемся каким-то образом этому помешать. Но все наши попытки находятся за пределами их чувствительности.

Могу привести случайно подслушанный разговор в Академии художеств. Архитектор: «Я устал говорить ей (нашему губернатору Матвиенко), что ГАЗПРОМовскую башню такой высоты строить нельзя. Что у нас историческая вертикаль одна – Петропавловка. Ну какой еще довод ей привести?». Другой: «Ну, может быть деликатно намекнуть, что в таком возрасте грех такою хреновину возжелать?»

Но мы работаем, встречаемся, говорим и стараемся обойтись без громкоговорителя. А самое удивительное, что в петербургском искусстве практически нет социальных тем. Но зато есть много других.

- Про цензуру что скажешь?

О.Т.: В нашей стране никак не могут отличить свободу от распущенности. Это от того, что у нас нет гражданского общества. Как только с этим наладится, то все изменится.

Что же касается меня, то я делаю то, что мне делать интересно и пока ничего особенного со мной не случилось, хотя я уже прожила большую часть своей счастливой жизни.

А если серьезно, то в других странах действительно есть цензура и она исходит от самих граждан. Это и есть проявление гражданского общества, его общественного мнения. В Америке с этим очень строго. Да и в Венеции на биеннале несколько лет назад был закрыт один из проектов В.Мизиано по просьбе горожан. И ничего. Но сам куратор об этом, кажется, умалчивает? Или мне не встречалась его беспощадная критика Венецианцев?

В Русском музее по просьбе посетителей выставки «Сила воды» был убран из экспозиции «Фонтан». И это нормально для любой цивилизованной страны, где не изнывают от обжорства после долгой голодухи.