Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2008-12-20 19:38:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Три сферы общественной жизни 2
Теснейшая связь и взаимопроникновение трех сфер общественной жизни не только не противоречит, а требует понятийного разграничения этих сфер. Попытка действовать в одной сфере по правилам другой приводит к общественной болезни: командное и законодательное управление культурой настолько же вредоносно и нелепо, как анархия в правовой сфере; введение “авторитета” в экономическую жизнь влечет коррупцию. В конце 1980-х гг. в СССР стали достаточно известны забавные проекты “торговли” административными решениями и законами, обсуждались возможности управления хозяйственной жизнью через партийные органы: но решения этих властных структур предлагалось покупать за деньги. Нелепость таких предложений достаточно очевидна и связана с путаницей в разделении правовой и хозяйственной сфер. Не менее нелепы, но пользуются несравненно большим влиянием проекты устроения хозяйственной жизни на началах свободы. Дело, разумеется, не в том, что экономика обязательно должна быть несвободной, но важно понимать, что принцип свободы никак не может быть регулятивным принципом хозяйственной жизни, между тем в современных работах по теории экономики такое определение является едва ли не самым распространенным и авторитетным (“свободный рынок” и т.д.). Представление о lassez faire верно, пока понимается в рамках автономии экономической жизни от государства, но становится ошибкой, когда подразумевает устройство рынка как “свободной игры индивидуальных сил”.


Рассматривая спектр современных экономических теорий, мы увидим, что существует два противоборствующих полюса. С одной стороны, есть группа теорий, полагающих необходимым вмешательство государства в экономическую жизнь. Самым крайним воззрением такого рода была плановая экономика социализма, значительно более умеренные позиции, но также возле упомянутого полюса, занимают многочисленные макроэкономические теории, восходящие к Кейнсу, все то, что можно обозначить как “дирижизм”. Девиз этого полюса можно обозначить известной фразой “План – это закон”. На этом полюсе в экономическую жизнь внедряются методы работы правовой сферы, от чего экономика, для которой естественно жить по свойственным именно ей правилам, заболевает.

С другой стороны, на другом полюсе расположены экономические теории, ориентирующиеся на “австрийскую школу”, на идеи Мизеса и Хайека. Здесь правильно утверждается необходимость построения независимой от государства экономической жизни. Граница между сферами общественной жизни в этом отношении проведена правильно (не будем здесь касаться того, что экономисты этой школы относят к экономике многие не принадлежащие к ней области). Но сама экономика – так, как ее мыслят представители “австрийской школы”, устроена вовсе не на собственных основаниях, а на принципе культуры – свободе, независимости действующих субъектов. Эта школа “захватила” микроэкономику. В результате экономическая теория в целом строится из двух взаимопротиворечивых частей – микроэкономики “по австрийцам”, которая выстраивает экономику по образцу сферы культуры, и макроэкономике “по дирижистам”, которая строится под влиянием чуждых экономике воздействий из государственно-правовой сферы.

Между тем реальная современная экономическая жизнь выстроена на основе роста производительности труда, что является следствием специализации экономических субъектов. В результате специализации эти субъекты становятся менее самостоятельными, ни о какой “независимости” их в хозяйственной жизни и речи быть не может. Обществу требуются дополнительные интегративные механизмы в экономической сфере, тем более сильные, чем более развиты производительность труда и специализация производителей. Такой интегративной системой отчасти выступает рынок; отчасти – потому что требуются и иные формы интеграции. Тем самым, рассматривая хозяйственную жизнь, мы можем видеть не “свободную игру независимых сил”, а как раз обратное – непрерывное взаимодействие, взаимозависимость и взаимопомощь, когда ни один субъект современной экономики не может действовать, не опираясь на плоды работы других субъектов.

В результате современная экономика является, с одной стороны, болезненно переразвитой, вмешивающейся в другие общественные сферы, и в то же время не понятой в своем существе, недостаточно осмысленной. Мы можем найти теории, строящие экономику на принципах права или принципах культуры, но не находим взгляда, где экономика, хозяйственная жизнь развивалась бы из собственных, соприродных ей принципов. И поэтому переразвитая экономика современности нуждается в “дополнительных вложениях”, которые бы позволили понять ее существо, выстроить ее здоровым образом, указав правильные способы взаимодействия с иными подсистемами общества.

От чрезмерного расширения деятельности экономики на другие сферы общества страдают многие общественные институты. Хорошим примером непозволительного расширения принципа lassez faire может служить точка зрения М. Ротбарта (Ротбарт, 2002). Точно так же современные экономисты легко говорят о распространении экономических отношений на правовую сферу: потребители должны, якобы, покупать “услуги” парламентских деятелей и полиции, армии и суда. Эти мысли основаны на том, что все “это” стоит денег налогоплательщиков, а значит, является товаром. В том же смысле “все на свете” пользуется законами и живет работой учителей или врачей. Претензии на всеохватность может выдвинуть почти любая система общества, но это лишь необоснованные претензии, которые должны смениться четким представлением о реальных функциях той или иной системы. Большим же успехом сейчас пользуются и мысли о том, что культурная деятельность должна быть самоокупаемой, выгодной и проч. (Гомбрич, 2002, с. 374-392). На основе этих мыслей развиваются грантовая структура науки и многие другие феномены современной культуры. Это также являет объемистый пример того, насколько непонятным остается представление о разделении сфер общественной жизни.

Что из этого может вырасти в конечном счете, уже примерно понятно. Разбираясь с тем, что представляет собой глобализация, можно придти к выводу, что по крайней мере в финансовой сфере ее можно определить как радикальное выдвижение на первый план критерия эффективности, что сопровождается отбрасыванием всех “тормозящих развитие” социальных соображений. И вот - точная метафора, возникшая совсем по другому поводу. В одной из статей Ю. Чижову, специалисту по “тюремной” истории советского периода, потребовалось дать определение Гулага. Вот что получилось:
"Гулаг - это ответ реальности на поведение того общества, которое поддалось искушению радикального, дешевого и полного избавления от социальных проблем" (Чижов, 2001, с. 200).


Если соотнести это определение с мнением Н. Кристи о том, как развивается правовая сфера в Европе и США, то ясно, что рисунок будущего в виде Гулага - вовсе не “алармистский лозунг”, а точное указание на реальные тенденции развития общества. Если в правовой сфере применяется критерий эффективности к частной задаче, без учета последствий для других проблем, появляется Гулаг; столь же изолированное применение критерия эффективности к финансовой области создает “виртуальную экономику”.
"Я не думаю, что нынешние тюрьмы превратятся когда-нибудь в концентрационные лагеря. Даже в самом худшем случае преступников не будут убивать. Некоторое количество смертных приговоров будет приведено в исполнение, но большинство заключенных со временем освободят, или они покончат жизнь самоубийством, умрут естественной смертью или скончаются вследствие полученных в тюрьме телесных повреждений. Поэтому то, что может состояться, следует скорее назвать не концентрационным лагерем, а Гулагом. По моим довольно мрачным предположениям, весьма значительная часть мужского населения низших классов может провести большую часть жизни в тюрьмах и лагерях" (Кристи, 2001, с. 177).

Процесс глобализации, выступивший перед человечеством с особой отчетливостью в последние десятилетия, образует общество, в котором переразвита экономическая жизнь в ущерб другим общественным сферам. Глобальное общество пока преимущественно - общество экономическое (более того - финансовое), оно не имеет соответствующей глобальной правовой сферы, что же до глобализации культуры, то об этом сказано многими авторами. Но когда в противовес глобализму с особенной силой выдвигаются идеи повышения мощи государственно-правовой сферы, это может привести к неправильному ее переразвитию. Хозяйственная жизнь, становясь глобальной, претерпела существенные изменения по сравнению с теми временами, когда экономика была еще локальной и Рикардо доказывал обоюдную выгодность торговли для сторон, входящих в сделку, привлекая тезис о том, что капитал неподвижен и потому выгодно перевозить товары. Так же и государственно-правовая сфера должна весьма существенно измениться, чтобы встать вровень с изменившейся и глобальной хозяйственной сферой. Если же просто “вырастить” современные локальные государственные институты до глобальных размеров, создать “всемирный парламент” и “всемирные законы” со всемирной полицией, то ничего, кроме ошибок, из этого не получится. Хотя бы потому, что устройство государственно-правовой сферы, которую мы сейчас имеем в развитых странах, нельзя признать удовлетворительным, она уже искажена по отношению к первичным принципам своего устройства.

"То, что было системой правосудия, становится системой контроля над преступностью. Классическое разделение власти на судебную, исполнительную и законодательную практически сведено на нет. Суды стали орудиями в руках политиков, равно как и прокуроры (Кристи, 2001, с. 185). "

Зигмунд Бауман (2002) резюмировал глобализацию как этап развития социума, когда верх в нем берут силы разъединения и индивидуации. Человек становится свободным, равным и одиноким. Одиночество взывает к объединению, и люди отдают свободу и равенство за единство – с нацией, государством, коллективом. Эта бесконечная карусель разложения внешних единств экономической глобализацией на человеческие атомы и новое слипание этих атомов в политические комки не имеет конца. Выход из бессмысленного круговращения не в возврате к старому (которое все устремлено к этой ситуации как к закономерному финалу) и не в победе одной из сторон, а в нахождении точки, не участвующей в круговерти экономических и политических форм. Этой точкой является культура – та сфера общественной жизни, которая тысячелетиями вырабатывала способы самостоятельности человека, опоры на силы, находящиеся внутри него. Расширяя эту точку до площади, площадки, места – распространяя культурные действия вокруг себя, человек создает участок, на котором схватка экономических и политических сил приводится культурой в баланс и систему. В этой более уравновешенной социальной ситуации возникает возможность строить социальные структуры, представляющие собой результат единства противоборствующих сил социума; возникает возможность социального творчества и выработки форм тех социальных организмов, которые могут выжить в эпоху глобализации.

Осознание существования трех сфер общественной жизни, балансом которых держится здоровое общество, способно выправить положение таким образом, что будут изобретены более верные способы функционирования хозяйства и права.

Нельзя сказать, что никто не признает этой задачи: можно найти довольно значительное количество высказываний, где говорится, например, о развитии государства таким образом, что оно должно соответствовать хозяйственной жизни. Сейчас постепенно формулируется позиция, что против неустойчивого и размывающего влияния экономического вихря, созданного глобализацией, следует использовать такие объединения, как государства, политические партии и этнические союзы. Бездушным механизмам эффективной экономики противопоставляются высокие иллюзии всемирной иерархии, которая будет разумно и благостно управлять человечеством. Однако эти внешние объединения людей обречены на поражение в схватке с экономической глобализацией. Сфера права в столкновении со сферой хозяйственной жизни неминуемо проиграет. Причины такого прогноза взаимоотношений права и экономики достаточно сложны и многообразны; вкратце можно сказать, что предполагается развитие и рост сегодняшней государственной сферы, уже видоизмененной взаимодействием с экономикой.

Можно сказать и об ином аспекте происходящего. Те правовые теории, которыми живет современное общество, очень устарели. Это плод еще XIX, даже XVIII века. В то же время современная экономика – поистине плод самых значительных интеллектуальных усилий человечества. В такие институции, как банки, система кредита или фьючерсы, вложены огромные интеллектуальные усилия, и сейчас развиваются все более сложные, интеллектоемкие образования экономической жизни. По сравнению с ними идеи, вложенные в институты современного права, предстают как лопаты и топоры в конкуренции с бульдозерами и взрывчаткой.

Ставка на “уравновешивающее” влияние государств современного типа в схватке с нивелирующей современные государственно-правовые формы экономической глобализацией, - эта ставка обречена на проигрыш. Единственным способом устоять является опора человека на силы, которые он сумеет найти внутри себя. Эти силы можно обозначить как силы культуры. Только начиная с культуры можно распутать тугой узел противоречий, сдавливающий современное общество, и раскрыть те формы, в которых должны протекать здоровые правовая и хозяйственная жизнь.



Собственно, смысл современной эпохи развития человечества и сводится к тому, чтобы человек научился выстаивать, опираясь на силы, которые он может найти в глубине своей личности. В этой связи спор западников и славянофилов, глобалистов и антиглобалистов приобретает совсем иной расклад: любая позиция права настолько, насколько она приближается к указанному смыслу, и пуста, если не имеет к нему отношения.

Следует оговориться, что сказанное о личной культуре и культуре общества не следует понимать прямо в том смысле, что для работы с кризисами, возникающими при глобализации, не пригодны политические средства. Мысль несколько иная: только на основе выработки свободной культурной жизни можно придти к пониманию, что в государственно-правовой сфере требуется выработка политических механизмов, специфических для каждого культурного региона. Сейчас в мире копируется и размножается англосаксонская модель политического устройства (парламент, партийная система и т.д.); с другой стороны, существует представление, что все основные модели общественного устройства даны еще Платоном и Аристотелем и выйти из этой системы альтернатив невозможно. На деле требуется политическое творчество; та политическая жизнь, которая существует сейчас, не способна выступить в качестве необходимого сдерживающего фактора для стремительно распухающей сферы хозяйственной жизни. И дело не решается проектами “всемирного правительства”, то есть сохранения современной модели политической жизни и увеличения ее в размерах. Только обновленная политическая жизнь способна стать фактором общественного баланса. Политическое творчество на основе свободной культурной жизни может привести к спецификации региональных политических систем на основе общих принципов, причем эти принципы, как бы они ни были близки к “демократическому букварю” по словесной упаковке, тем не менее будут значительно отличаться от общепринятых и общеневыполняемых ныне норм.

"Организм западного общества и культуры переживает, по-видимому, один из самых сильных и глубоких кризисов за всю свою историю. Он гораздо серьезнее, чем обычный кризис; глубина его неизмерима, конца ему пока не видно, и западное общество погружается в него целиком. Это кризис чувственной культуры, которая господствовала в западном мире в течение последних пяти столетий и ныне достигла состояния перезрелости. /…/ В этом смысле мы переживаем один из самых крутых поворотов на историческом пути, сравнимом по своим масштабам с теми, которые испытали греко-римская и западная культуры при переходах от идеациональной фазы к чувственной и от чувственной к идеациональной" (Сорокин, 2000 /1957/, с. 720).

кросспост http://community.livejournal.com/social_world/6080.html


(Добавить комментарий)


[info]amarao_san@lj
2008-12-20 13:58 (ссылка)
главное - побольше о кризисе.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-12-21 05:27 (ссылка)
спасибо. я постараюсь

(Ответить) (Уровень выше)


[info]aletehia@lj
2008-12-20 14:10 (ссылка)
"На деле требуется политическое творчество; та политическая жизнь, которая существует сейчас, не способна выступить в качестве необходимого сдерживающего фактора для стремительно распухающей сферы хозяйственной жизни."
возразить нечего. но в этом как раз главная загвоздка и есть. откуда его взять, это творчество? или, говоря по-бурдьезиански, каковы условия возможности этого политического творчества? (когда и наука, и искусство все больше подпадают под власть рынка?)
(http://dvizh.org/2008/11/13/296/ а воз и ныне там)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]reader59@lj
2008-12-20 14:25 (ссылка)
Да были бы идеи, а как их продать - задача техническая. Причем ее реализация этим самым рынком и будет обеспечена. Старое всегда само себе выкапывает могилу.
Идей нет, вот проблема...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aletehia@lj
2008-12-20 14:47 (ссылка)
так вот и я про то... у кого, в каких контекстах эти идеи могут появиться?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]reader59@lj
2008-12-20 15:03 (ссылка)
Ну не в экономике точно. В социологии, в исходном значении этого слова. И, наверное, не сейчас, и не раньше, чем нынешний кризис пройдет и уляжется пыль. Пока, мне кажется, материала маловато.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-12-21 05:41 (ссылка)
"Мне кажется, что в настоящее время у исследователя нет выбора: если он уверен, что существует определенная взаимозависимость между неолиберальной политикой и уровнем преступности, между неолиберальной политикой и признаками того, что Дюркгейм назвал бы аномией, как он может не говорить об этом? Ему не только нельзя поставить это в упрек, его нужно с этим поздравить. (Возможно, это апология моей собственной позиции…)

Что же делать такому исследователю в социальном движении? Прежде всего, он не должен давать уроков, как это делали некоторые штатные интеллектуалы, которые, не будучи в состоянии сбыть свои товары на научном рынке, где конкуренция очень серьезна, разыгрывали интеллектуалов перед неинтеллектуалами, утверждая при этом, что интеллектуалов не существуют. Исследователь не является ни пророком, ни властителем дум. Он должен придумать для себя новую роль, что очень трудно: он должен слушать, он должен искать и изобретать; он должен стараться помочь тем учреждениям, которые ставят перед собой задачу - к сожалению, все более вяло - сопротивляться неолиберальной политике; он должен поставить перед собой цель помогать им, снабжая их необходимым инструментарием. В частности, инструментами против символического влияния, которое оказывают «эксперты», нанятые большими транснациональными корпорациями. Нужно называть вещи своими именами. "

откуда творчество? ну, оттуда же, откуда всякое творчество. условия возможности? ну, какие сделаем. такие и будут. Я просто не понимаю - а что. возможны иные ответы?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aletehia@lj
2008-12-21 06:58 (ссылка)
вопрос, конечно, риторический, так что ответы сами по себе не так важны.
(он был вызван досадой на то, что вот уже десятилетие, по меньшей мере, говорится о том, что нужно изобретать новые политические формы и т.д., но все это остается пока, как и в случае П.Б., благим пожеланием)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]reader59@lj
2008-12-20 14:22 (ссылка)
По-моему, вы несколько преувеличиваете значение экономики. Собственно, нынешний кризис лучшее тому доказательство: экономика, нарушившая налагаемые на нее культурой ограничения, приложилась физиономией об стол. И поделом: не хами.
Да и вообще подобное разделение на сферы мне представляется для столь глобального анализа малополезным. И право, и экономика всего лишь неотъемлемые части культуры уже потому, что источники их лежат именно в культуре, но никак не наоборот.
Или надо договариваться о терминах: возможно, вы используете термин "культура" в несколько отличном от общепринятого значении.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-12-21 05:44 (ссылка)
я совсем не уверен. что нынешний кризис - от нарушения культурных ограничений. Хотя. наверное, в самом широком смысле это так.
наверняка. если детализировать. окажется. что почтив се слова немного "плывут", и культура и право - не совсем то. что понимают другие. Причем тут же при той детальности выяснится, что право и вне моих заплыовов будет пониматься различно. и культура тоже. при детализации у этих слов нет общепринятых значений - таких. когда в любом употреблении всем было бы ясно. что это именно то

не кажется такое деление полезным? а какое кажется более полезным?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]reader59@lj
2008-12-21 05:59 (ссылка)
не кажется такое деление полезным? а какое кажется более полезным?

Знал бы более полезное - писал бы сам, а не занимался критиканством :)
Если серьезно, то, мне кажется, у вашего деления сразу два недостатка: об одном я уже написал (экономика и право есть подмножества культуры и вне ее не существуют), а второй обусловлен тем, что верно и обратное: культуры, не включающей в себя, пусть в зачаточной форме, экономику и право, не бывает.
Другими словами, эти три компонента настолько взаимосвязаны и взаимообусловлены, что попытка изучения общества в целом при помощи исследования этих сфер по отдельности, без одновременного и очень серьезного изучения их взаимосвязей, неизбежно приводит к серьезной вульгаризации.
Наверное, именно из-за этого и наблюдается отсутствие свежих идей в социологии: уж больно необъятен предмет...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-12-21 06:22 (ссылка)
_экономика и право есть подмножества культуры и вне ее не существуют_
Решается очень просто. То значение слова "культура", которое используется в этой фразе, не подходит - его надо отбросить и искать другое, более подходящее.
_культуры, не включающей в себя, пусть в зачаточной форме, экономику и право, не бывает_
все возражения такого рода указывают на связность системы и что всё во всё проникает. это верно - но надо же понимать. что теоретически это фиксировать достаточно бесполезно.
думаю, годится этот ответ http://ivanov-petrov.livejournal.com/1075347.html?thread=51941523#t51941523 - на подобное непонимание

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]reader59@lj
2008-12-21 06:39 (ссылка)
теоретически это фиксировать достаточно бесполезно

Это смотря какие цели ставить. Если цель - получить теоретическую модель общества, с которой потом можно будет работать и получать прикладные результаты, то не просто небесполезно, но совершенно необходимо.
Допустим, внесли мы некие изменения в право. Как это, через внутрисистемные связи, отразится, скажем, на экономике? Какие искажения возникнут при прохождении сигнала по этим связям? Как, исходя из этого, нужно эти связи организовать? Как отработает объективно существующая обратная связь между экономикой и правом, и не станет ли результатом работы обратной связи разрушение системы? И т.д. и т.п.

Да, и еще одно.
Мне кажется, вы упустили один очень серьезный фактор, имеющий на общество как бы не более фундаментальное влияние, чем все перечисленные. Уровень технологического развития, определяющий количество доступных обществу ресурсов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-12-21 07:13 (ссылка)
мне кажется ровно наоборот. Именно для плодотворной работы и получения практических результатов это и бесполезно.
А вот дальнейшие вопросы - "Допустим, внесли мы некие изменения в право. Как это, через внутрисистемные связи, отразится, скажем, на экономике? Какие искажения возникнут при прохождении сигнала по этим связям? Как, исходя из этого, нужно эти связи организовать? Как отработает объективно существующая обратная связь между экономикой и правом, и не станет ли результатом работы обратной связи разрушение системы? И т.д. и т.п."
именно то, что надо. Просто Вы полагаете, что предложенная модель их игнорирует. Я же говорю обратное - именно она позволяет их ставить. Именно такие вопросы и следует задавать и решать - и делать это можно только с помощью этой модели. Откуда же еще у Вас возьмутся слова...
Технологии - это особьстатья. На, это важно. были соображения, по которым это не следует вставлять в такое рассмотрение, но это не значит. что это не серьезно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]reader59@lj
2008-12-21 07:20 (ссылка)
1) То есть проблема, по сути, сугубо методологическая, и Вы откладываете постановку и разрешение этих вопросов на последующие этапы. Допустимо, но как бы тут в итерациях потом не утонуть... Хотя они, наверное, все равно неизбежны.
2) Про технологии - очень интересно. Как-то у меня эти соображения совсем не прорисовываются. Можно хотя бы совсем коротенько?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-12-21 07:36 (ссылка)
Вы уже говорили о том. что тема необъятна. И, мол, потому социология в плохом положении - огромные завалы деталей. Ну. мир неорганических взаимодействий тоже богат, однако важно высказать некие основные положения. от которых потом легче детализировать. Так и здесь - описать всё и во всех деталях в небольшом объеме - это немыслимо. А важно сказать. от какой печки надо плясать и задать стилистику, способ развертывания дальнейших рассуждений. Из сказанного видно, что технологии на "первом уровне" сюда не вставляются. И можно подумать6 в самом деле, есть масса вещей. крайне значимых для выживания человечества и для способа жизни. Электричество. Или наука. которая позволила... Или появление Фарадея. Или деньги. Масса есть важный вещей, которые очень важны. как мне тут сказали - а есть семья, любовь и дружба. То есть просто огромное количество всего есть на свете. Здесь утверждается следующее6 плодотворным для анализа социальных взаимоотношений людей, для понимания устройства общественной жизни, предсказания основных тенденций ее развития и изобретения ее новых форм является подход, изложенный выше, опирающийся на представление о трех сферах социального бытия. Это не значит. что любовь менее важна, чем право или экономика. это значит только, что с точки зрения определенным образом ограниченной, поставленной задачи начинать надо не с этого понятия. Иначе толку не будет. Так и с технологиями. Это слово появляется несколькими этажами ниже - его просто бессмысленно вводить на ервом уровне, эта реалия не такова. Вот когда будут расплетены нити. из которых состоит культура - это же тоже сложное единство. выделена наука. в составе науки - разные способы научной жизни и получения результатов, как это взаимодействует с правом и экономикой в отдельных случаях, вот тогда впервые появится возможность указать на узелок и сказать6 вот это вот - это конкретное взаимодействие таких-то научных форм и юридических. и хозяйтсвенных форм мы называем технологиями. от них пойдут обратными рядами связи - технологии, появившись. влияют на то и на это. практически на всё - ограничивая одни взаимодействия, усиливая другие, делая невозможными третьи. но чтобы говорить об этом плодотворно. надо именно что иметь понимание (и списки, так?) институтов, на которые влияет и изменяет та или иная технология, и из чего эти институты состоят - какого цвета в них нитки, это культура или экономика, и что тут должно быть. Ну представьте любой пример. Ну вот запись на видео заседаний в суде. Это пример проникновения технологии в некую сферу права. А что будет? Ну. вроде бы. уменьшится коррупция. Будет труднее делать некие неприятные вещи с судебным процессом. Бессмысленно говорить о применении этой технолологии в судебном деле, если не понимать задачи ее применения. скажем. может быть. важнее уменьшить взяткоемкость законов. А в другой ситуации и в другой стране - наоборот. единственный шаг - это такие вот системы наблюдения с прямой трансляцией в интернет. а в третьей стране - ну зачем эти хлопоты. просто парламент примет еще один закон такого-то содержания, и будет исправлено то зло, с которым собирались бороться через запись на видео. Это всё конкретные вещи. и с ними разбираться можно, только когда возникает основное понимание - каким стилем это распутывается. каждый социальный узел чрезвычайно сложен. и любые попытки начать с малого2 или с середины - обречены на то. что они завязнут в непроговариваемых деталях. Нужен именно общий взгляд, который позволял бы видеть "фронт работ" и постановку основных проблем.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]reader59@lj
2008-12-21 08:22 (ссылка)
Я немножко не то имел в виду. Не конкретные технологии, типа видеозаписи и проч., это действительно вопросы n+1 порядка, но именно общий уровень технологического развития как явление, оказывающее очень значительное влияние на все стороны жизни социума в целом.
Для примера: общество получило достаточно ресурса для организации системы соцстраха только по достижении определенного уровня технологического развития и, как следствие, достаточно высокой производительности труда. До этого не нашедшие себе пользующегося платежеспособным спросом занятия индивидуумы в отсутствие родственников просто дохли с голоду; о всеобщей доступности медицины и речи идти не могло; пенсионная система была физически невозможна и т.д и т.п. То есть изменение уровня развития технологий в целом предопределяет качественные изменения в социуме. Больше того, вполне возможно, хотя и не факт, что этот уровень по отношению и к экономике, и к праву, и культуре первичен.
На первый взгляд, вопрос кажется тривиальным: понятно, технологии в этом понимании развиваются и, очевидно, будут развиваться и впредь, предоставляя в распоряжение общества все больше и больше ресурсов. Но - опять же, обратные связи с другими компонентами модели. Что позволяет/запрещает/ускоряет/замедляет развитие технологического уровня? Как именно полученные в результате его развития ресурсы используются? Какое влияние изменение уровня развития технологий (а изменение, в принципе, может быть и с минусом) оказывает на экономику, право и культуру? А в обратном направлении?
Мне представляется, что этот компонент не менее важен, чем Ваша триада "экономика-право-культура".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-12-22 12:43 (ссылка)
_изменение уровня развития технологий в целом предопределяет качественные изменения в социуме_
я бы в этом месте прикинул, каким образом это обстоятельство оказывается выводимым из совсем иных. например. все сказанное говорит о развитии науки - одного из подразделов культуры, и взаимодействия ее с экономикой. Технологии - не первичная вещь, а как раз зависимая. Попробуйте представить, где Вы стоите, чтобы видеть технологии как определяющие развитие социума. Думаю. это убдет взгляд наблюдателя из науки.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]reader59@lj
2008-12-22 23:58 (ссылка)
имеющиеся научные результаты далеко не всегда преобразуются в технологии, примеров тому сколько угодно.
Впрочем, это опять уже, скорее, следствие несогласованности используемых определений.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sdze@lj
2008-12-20 14:42 (ссылка)
Очень интересно!

Насколько я понимаю, один из основных тезисов вашего эссэ - это слишком сильное доминирование сферы экономики в общественной жизни, что приводит к искажению идеальных форм двух других сфер. Я согласен - это так. Но, если убрать его - я уверен возникнут другие силы, которые будут искажать аспекты общественной жизни - теперь, конечно, по другому.

Мне кажется, вам ближе доминирование сферы культуры - я не спорю о достоинствах или недостатках этой позиции, но - станут-ли эти сферы "лучше"? И что вообще такое "лучше"?

Вот, например, вы пишете:

"Механизация судебных решений (под лозунгом равенства шансов, объективности, эффективности) выводит суд из взаимодействия со сферой культуры и отправляет в государственную сферу, нарушая правильное функционирование суда."

Западная юриспруденция вообщем-то основана на механизации судебных решений - но и для сферы культуры там есть место - на уровне апелляционных и верховных судов. Какое перераспределение баланса трех сфер вы считаете оптимальным для правильного или, хотя-бы более правильного функционирования правовой сферы?

Дано: три сферы общественной жизни, постоянно взаимодействуя друг-с-другом создают данную модель общества. Сейчас доминирует экономика. Оставляя в стороне вопрос о том, если вообще возможна модель общества в котором экономическая составляющяя не доминирует, мне трудно представить модель общества, которая была-бы "лучше" - скорее, она будет просто другой. Те системные недостатки, которые неминуемо будут присутствовать в улучшенной модели в итоге потребуют коррекции в виде большего присутствия других сфер - например, той-же экономической. :)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-12-21 05:52 (ссылка)
по второму абзацу насчет искажений - да. и возникнут другие. Но ведь идеальное общежитие недостижимо. Вседа будут искажения, и все. что можно делать - бороться с тем. которое сейчас.
мне ближе доминирование культуры. Однако в теократии я бы жить не смог - меня бы быстро сожгли или как там принято... Я из еретиков, причем это не гордость, а унылое сознание факта. какая гордость. вот лет тридцать назад я бы этим гордился (в 20 лет все - еретики... это дешево), а сейчас я бы в мейнстрим пошел, но не получится у меня, я так не умею думать. В "государстве науки" - а не теократии - я был бы тоже сожжен (ну или что там принято делать..). Если Вас интересует общее мое убеждение - полагаю. что социумы на основе клуьтуры были тысячи лет назад, потом их сменили социумы на основе власти. теперпь - социумы на основе экономики. каждый вид неправомерного господства уничтожался.... и появлялись новые искажения. так что я бы не боялся культурного тоталитаризма - это очень далекое прошлое, вектор лежит не туда.

Я крайне мало понимаю в юриспруденции и тем более в практике. Я в связи с развитием некой мысли был вынужден высказаться по этой теме. но не мню себя от того более понимающим. Если будет достигнут какой-то баланс сообща понимаемых фактов и тенденций. еще можно пытаться - для меня - высказаться о нужном балансе в юриспруденции. но сразу. без подготовки - я просто не рискну, это не приведет ни к чему, кроме непонимания.

Общество, где экономическая не доминирует - конечно. возможно. Таких было очень много, в прежние эпохи. В современности? Это вопрос творчества. проще говоря - так, как сейчас устроено - нет. невозможно. Надо придумать, как это можно сделать. Это все равно что вопрос - можно ли сделать у лошади запряжку получше - веке в 8-м. Можно. Но надо придумать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sin_gular@lj
2008-12-21 17:49 (ссылка)
Мне вот кажется что общественные сферы - не симметричны. Они ведь развивались, рождались по-очереди. Ну и может быть экономика беременна следующей формой сосуществования, новой какой-то.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-12-22 12:46 (ссылка)
Да. Несимметричны.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sdze@lj
2008-12-21 23:55 (ссылка)
я согласен - разумеется, тот факт, что именно мне ничего в голову не лезет, не значит что придумать ничего нельзя. :)

и, кстати, очень было-бы интересно почитать о возможных вариантах.

(Ответить) (Уровень выше)

Домик великого лунария.
[info]hal_razor@lj
2008-12-22 01:57 (ссылка)
Ужо взопрели озимовы? Ничего себе у вас фантазии, ребятки…

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Домик великого лунария.
[info]ivanov_petrov@lj
2008-12-22 12:47 (ссылка)
Вы хотели что-то сказать? Я - если честно - никак не пойму, обращать внимание на Ваши реплики или не стоит. Вы меня очень обяжете, если поможете разобраться в этом вопросе.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Домик великого лунария.
[info]hal_razor@lj
2008-12-23 15:43 (ссылка)
Я хочу сказать что открывать факторию на переферии и основывать правление в терминальной фазе цивилизационного цикла это две большие разницы. Без позитронных мозгов может и не получиться.

А обращать или нет... "голосуйте сердцем".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Домик великого лунария.
[info]ivanov_petrov@lj
2008-12-23 15:46 (ссылка)
(пожимая плечами) Вы ответили. Я не слишком умен и не могу разгадывать Ваши фразы, более похожие на ребусы. Видимо. в собеседники не гожусь. Если захотите быть понятным - думаю, Вы придумаете, как сказать проще.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Ребусы-бусы ;)
[info]hal_razor@lj
2008-12-23 16:08 (ссылка)
Ваши фразы тоже не всегда представляют собой образец кристальной ясности, мистер Шорник :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ребусы-бусы ;)
[info]ivanov_petrov@lj
2008-12-23 16:09 (ссылка)
Совершенно согласен.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]gilgatech@lj
2008-12-20 15:30 (ссылка)
Национализм или "новое средневековье", а может индивидуализм. Но как вы либертарианцев походя приложили-жесть.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-12-21 05:53 (ссылка)
либертарианцев? если честно признаться. я не помню уже, где это у меня получилось.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vidjnana@lj
2008-12-20 15:57 (ссылка)
Вы пишете о том, что идеи, вложенные в право - лопаты и топоры в сравнении с вложенными в экономику. Но каковы основания считать, что вложенное в культуру даёт лучшее соотношение? Если речь идёт о массовой культуре, то тут, думаю, соотношение ещё хуже - что-то вроде зубов и когтей против автоматов. Культура же немногих одиночек - их личное, а не общественное дело.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]flying_bear@lj
2008-12-20 17:10 (ссылка)
Культура одиночек - их личное дело... Хм. Один мудрец может напридумать такого, что потом миллиарды не расхлебают. Нельзя же высказывание "Бог на стороне больших батальонов" понимать буквально. Всяко бывает.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vidjnana@lj
2008-12-20 17:15 (ссылка)
Чтобы идеи попали в струю, нужна струя.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]flying_bear@lj
2008-12-20 20:15 (ссылка)
Массовая культура живет вполне себе серьезными и страшными идеями, которые когда-то продумывали вполне себе серьезные и страшные люди. Они и там действуют, эти идеи. В адаптированном и пережеванном виде. Нынче все - гностики, все - кантианцы, и т.п. Включая тех, кто и слов таких не слышал, а услышит - не поверит.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vidjnana@lj
2008-12-20 20:25 (ссылка)
Может, наоборот - серьёзные и страшные люди брали народные мифы, придумывали на их основе серьёзные и страшные идеи и транслировали обратно в массы, ну а массы и воспринимали из них то, что коррелировало с мифами?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]flying_bear@lj
2008-12-20 21:41 (ссылка)
То есть, коллективное мышление первично по отношению к индивидуальному? Мне это кажется очень экзотической точкой зрения. Народу как целому думать, попросту, нечем, у него головы нет. У отдельных его представителей есть.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vidjnana@lj
2008-12-21 06:26 (ссылка)
Мифы - продукт не мышления, а более глубоких и бессознательных процессов. Мышление же (философское, в данном случае) рефлектирует над мифосознанием.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-12-21 05:54 (ссылка)
http://etolabirint.narod.ru/aforizm/vse_av/aV/volter.htm
афоризмы Вольтера
Бог не на стороне больших батальонов, а на стороне лучших стрелков.

Он был не дурак, Вольтерушка наш.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]flying_bear@lj
2008-12-21 12:42 (ссылка)
Ох, не дурак.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]fe_b@lj
2008-12-20 18:22 (ссылка)
Мне кажется, что глобализация представляет вызов прежде всего культуре.

Одно дело локальные авторитеты и знаковые системы, другое дело мировая культура,
опирающаяся на очень разные авторитеты: там и Конфуций и Платон и Эйнштейн и Бах и Doors и т.д.
То же касается и форм общинной жизни, которые тоже относятся к сфере культуры.

В политической сфере много творческих поисков. Многоэтажный федерализм.
Многочисленные парламенты разных уровней - шотландский парламент, европейский парламент,
ООН, восьмерка, разные организации, объединяющие одни и те же европейские гос-ва.
Декларация прав человека, суд в Гааге. Югославия и Косово.
Голландские дипломаты шастают по всему миру и миротворчествуют. Миротворческие войска разных мандатов
и военные наблюдатели. ВОЗ, Юнеско, Всемирное наследие, Киотский протокол.
Все это зачатки политической организации человечества. Многослойность этой организации
соответствует глобальности задачи.

Не все эти структуры и принципы равенства хорошо работают, но все вместе они как-то работают,
творчество в самом разгаре. Все это появилось за очень короткое время и постоянные новшества.

Как-то я не чувствую угрозы со стороны коммерциализации всего на свете.
Огромная часть мировой экономики это бесплатное кормление целых классов, стран и континентов.

Другие угрозы чувствую, а эту нет.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-12-21 05:59 (ссылка)
Ну, мыслима также глобальная культура.
Кстати, глобальной культурой является математика. Давно является. "Да не войдет незнающий..." и т.п.

Да, было бы интересно прочитать понятный текст о политических новациях.

А какие угрозы Вы чувствуете?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fe_b@lj
2008-12-21 09:55 (ссылка)
Идут процессы цивилизации и одичания. Волны цивилизации и волны одичания.
В связи с глобализацией амплитуда этих волн растет.
Независимо от суммарного результата деструктивные волны смывают людей, культуры и страны.

"Я на мир взираю из-под столика.
Век двадцатый — век необычайный:
Чем столетье интересней для историка,
Тем для современника печальней."

- писал пьяный Глазков, валяясь под столом.

> Да, было бы интересно прочитать понятный текст о политических новациях.

А что непонятно в том, что я написал ?

> Ну, мыслима также глобальная культура.

Глобальная культура существует и всегда существовала,
но недостаточно густая, чтобы организовать мировую общину при нынешней
плотности населения.



(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-12-22 12:45 (ссылка)
Гхм. Что непонятного? "В политической сфере много творческих поисков. Многоэтажный федерализм.
Многочисленные парламенты разных уровней - шотландский парламент, европейский парламент,
ООН, восьмерка, разные организации, объединяющие одни и те же европейские гос-ва.
Декларация прав человека, суд в Гааге. Югославия и Косово.
Голландские дипломаты шастают по всему миру и миротворчествуют. Миротворческие войска разных мандатов
и военные наблюдатели. ВОЗ, Юнеско, Всемирное наследие, Киотский протокол.
Все это зачатки политической организации человечества. Многослойность этой организации
соответствует глобальности задачи."
Вот этот абзац. я бы сказал - если его расширить примерно до печатного листа хорошо сделанного текста, ему это поможет в ясности. Для меня.

Насчет общины - я бы не сказал. что сейчас общинность на основе культуры процветает локально. так что это не может служить различительным признаком с глобальной культурой, у которой слабая общинность

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fe_b@lj
2008-12-22 18:39 (ссылка)
Политические формы это проекция идеальных принципов равенства и субординации
в конкретное время и пространство и человечество.
Эти проекции все время меняются. Сначала было "все звери равны",
потом добавляют "свиньи особенно равны" (у Орвела).

С этим связаны понятия суверенитета и делегирования полномочий.
Идея о том, что много стран разного размера могут быть друг другу равны,
и все они должны подчиняться некоторым правилам, появляется только с Лигой Наций и ООН.
Это очень рыхлая структура, но уже наднациональная структура.
В нашей конституции написано, что международные законы, под которыми мы подписались,
главнее, чем наши внутренние. А европейцы не только так пишут, но и соответствуют.

После войны количество международных договоров и организаций очень выросло.
Каждая такая организация в своем аспекте уравнивает входящие в нее страны
и забирает небольшую часть их суверенитета.

Скажем русские люди обиженные нашим судом жалуются в Страссбург и тамошние судьи
присуждают Россию к изрядному штрафу и Россия его выплачивает.
Европейские страны объединены в несколько разных организаций,
каждая из которых забирает себе часть их суверенитета и по-своему организует
равенство между ними, т.е. сколько у кого голосов, кто когда председательствует, право вето.
Все эти организации работают с разной эффективностью и степенью обязательности.
Каждая из них достаточно рыхлая, но они отрабатывают модели наднациональной интеграции.
Когда аналогичные организации появляются в Ю.В.Азии, они воспроизводят некоторые из этих моделей.

Таким образом оформляются властные структуры большего масштаба, чем страна.
Но одновременно делается более подробной и сложной властная структура
внутри (европейских) стран. Появляются разного уровни автономии и придумываются новые формы
этих автономий. Чего стоит пример Гон-Конга - демократическая автономия в Китае.

Богатые страны дают модели политической структуры общества всему миру, а иногда прямо
экспортируют свою демократию. Для этого нужен существенный повод (2ая мировая,
война в Югославии, Ирак-Кувейт).
Делаются попытки судить (в наднациональном суде) тиранов и военных преступников - Пиночет,
Пол Пот, Милошевич, Саддам - такие попытки были немыслимы еще 30 лет назад.

Все это мне известно краем уха из газет и радио. До печатного листа я не умею,
но я думаю, что про это много написано толстых книг и Вы их читали.

Для того чтобы много писать, надо знать уровень чужого непонимания (и еще много чего).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-12-23 05:07 (ссылка)
Да, так намного понятнее. Спасибо. Теперь уловил.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]gouriev@lj
2008-12-20 20:17 (ссылка)
браво

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-12-21 05:55 (ссылка)
спасибо

(Ответить) (Уровень выше)


[info]nigdeja@lj
2008-12-21 12:20 (ссылка)
Мне кажется, это очень важный текст, ставящий правильные вопросы. С ним можно соглашаться и нет, но игнорировать нельзя. Другое дело, что он несколько опережает свое время и оттого будет воспринят как еретический.
С точки зрения дилетанта увиделось два трудных момента: 1. Каждый из элементов триады сильно различается по степени инерционности-мобильности. Право - самый инерционный и консервативный элемент, культура - опережающий и независимый, экономика - посередине, то есть она шагает в ногу с наблюдателем, возможно оттого кажется доминирующей. 2. Если экономика и культура - базовые элементы, то право это скорее инфраструктура, то есть нечто обеспечивающее бесперебойную работу элементов системы и их связи между собой. К прочим базовым, возможно, относится общество, к прочим инфраструктурным - прикладная наука и технологии.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-12-22 06:12 (ссылка)
да, подвижность элементов очень разная. как у нас вот - ритм дыхания, ритм пищеварения и ритм обновления клеток - совсем разные. Так и живём.
насчет 2... кк я понимаю, Вы говорите примерно такую штуку. То, что я описывал как социальные сферы - это линии на шахматной доске и правила, а вот по размеченному всем этим полю ходят фигуры, более нам понятные и соразмерные

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nigdeja@lj
2008-12-22 13:20 (ссылка)
Нет, сказать хотела совсем о другом, точнее в другой плоскости. Но это исключительно моя вина, иногда приходится говорить непонятные вещи, поскольку об очевидном что ж говорить :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]nikaan@lj
2008-12-24 03:40 (ссылка)
Хорошо, экономика перешла на новый уровень, праву нужно туда перейти.. а культура?
В конце текста, Вы, по-моему, уже предлагаете своё видение мира - что должно быть так и так. Между тем, как идея о том, что у людей не должно быть своей площадки, тоже имеет право быть. Муравейник, чем Вас не устраивает? И экономика, и власть... а площадки нет.

Какой такой новый уровень культуры и науки Вы хотите?

Впрочем, мне кажется, Вы ничего особенно ясного и не говорите, кратко - ну да, всё меняется, и сейчас несбалансированно.

А за прояснение связей - спасибо. Как всегда, примерил на свой культурный контекст - и примирился с кое-чем. Поначалу, знаете, всегда обидно, когда человек из "культуры" уходит в "право" или "хозяйствование".

"...Скрип трубы в ночной тишине, кончик нити всё не найти..."

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-12-24 04:30 (ссылка)
Да, особенно ясно не говорю. для этого у меня нет оснований. говорят ясно там, где ясно понимают - нельзя же говорить ясно перед неопределенно большой и неизвестной публичной аудиторией.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nikaan@lj
2008-12-24 05:38 (ссылка)
Даже так - нельзя.
Ясно.

Ещё : культурная площадка. Вот отовсюду : открой своё дело, будь независимым человеком, самодостаточный человек - это успешный бизнесмен. Или общественный деятель, социальный, начальник.

Это та же культурная площадка, только преломлённая через экономику или право

"...Подсматривание и дальнейшее погружение в современность..."

(Ответить) (Уровень выше)


[info]magpie73@lj
2008-12-25 19:57 (ссылка)
Кое-что верно, особенно в последних абзацах - я об этом тоже постоянно говорю. Но во про "неизбежность ГУЛАГа" - это чистый алармизм. Там мысль ведь тоже не стоит на месте. Вот и >вот - посмотрите
Но психологию придекться менять...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-12-25 23:46 (ссылка)
рад, что постоянно это говорите

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]magpie73@lj
2008-12-27 07:36 (ссылка)
Но увы, могу только теоретизировать - а кто услышит "голос из подемелья"? (в переносном смысле, конечно)
Пытаюсь куда-то докричаться -пока не очень получаеься.
Вот только с ГУЛАГом - это то же, что считаь хорошее воспиание подавлением личноси. Ведь по сути своей - это именно то самое и есть, но вот - приятнее вам общаться будет с таким искереенним неподавленным ;-))

(Ответить) (Уровень выше)


[info]magpie73@lj
2008-12-27 08:25 (ссылка)
Алармизм по-поводу ГУЛАГа - это типичноя советтская инерция мышления, как в таких (http://community.livejournal.com/rusam/1387884.html) и таких о ГУЛУГе может идти речь? Точно также, как о "подавлении личности" при воспитании...

(Ответить) (Уровень выше)