Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2009-04-17 12:32:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
описание современных методов доказательной медицины
http://www.polit.ru/analytics/2009/04/17/dokmed.html
ccылка от http://frumkina.livejournal.com/33045.html
"Русский термин доказательная медицина – это перевод англ. термина evidence-based medicine, что буквально означает «медицина, основанная на убедительных свидетельствах».

Но «убедительная медицина» по-русски просто не звучит, отсюда, надо думать, - и термин «доказательная медицина ». Впрочем, если я правильно поняла центральную идею метода, любые исследования живых организмов могут быть доказательны именно и только в таком же смысле – как фундаментально и безусловно evidence–based.
...
Разумеется, методы двойного (и даже тройного) слепого контроля сами по себе не новинка. Это вам скажет любой «естественник». Радикально новым можно считать масштаб современных рандомизированных клинических исследований: мало того, что по охвату пациентов они поразительны, но очень важно отношение к результатам подобных исследований, которое мы ожидаем от подлинно современного врача-практика, а не только от врача-исследователя.

Вот вам яркий пример. Медики постоянно сталкиваются с тем, что многие лекарственные средства, оперативные и другие методы лечения, которые теоретически должны быть эффективными, на практике не оказывают достаточного эффекта, а иногда наоборот - способствуют смерти. Так, давно было замечено, что у больных с заболеванием сердца и нарушением ритма (например, экстрасистолией) повышен риск внезапной смерти от нарушения ритма.

Естественно, вскоре разработали много препаратов, которые очень эффективно смогли предотвращать появление экстрасистол. Казалось бы, отлично: вот исходное суточное мониторирование ЭКГ – экстрасистол полно, повторили ЭКГ через месяц лечения – их почти нет. Это хорошо или плохо?

До тех пор, пока не появилась доказательная медицина, думали, что хорошо, а когда провели исследование в соответствии с принципами доказательной медицины, то оказалось, что плохо, так как большинство самых эффективных препаратов укорачивало жизнь пациентам, увеличивая вероятность внезапной смерти.
...
В медицинских журналах нередко можно встретить ссылку в такой форме: «как показало Фремингемское исследование…» Оно и в самом деле много чего показало - и еще покажет.

Framingham Heart Study (Фремингемское исследование) началось в 1948 г. в типичном американском городе Фремингем, штат Массачусетс, с целью исследования сердечно-сосудистого здоровья. Исследование это велось под эгидой Национального Института Сердца (впоследствии он был переименован в Национальный Институт Сердца, Легких и Крови - National Heart, Lung and Blood Institute, сокращенно - NHLBI). Первоначально исследование охватывало 5209 мужчин и женщин. В 1971 г. в него вошли 5124 представителя второго поколения участников - “потомство”. Сейчас исследователи планируют начать обследование 3500 внуков тех лиц, кто вошли в исследование более 50 лет назад, – “третье поколение“. Исследование не имеет себе равных по продолжительности и величине когорты; его значение для современной медицины – и, в первую очередь, кардиологии – трудно переоценить.

За годы тщательного наблюдения за участниками исследования были выявлены основные факторы риска, ведущие к заболеваниям сердечно-сосудистой системы: повышенное давление, повышенный уровень холестерина в крови, курение, ожирение, диабет и т.д. (Подобный подход относится к разделу медицины, который называется клиническая эпидемиология). С момента начала исследования по его результатам было опубликовано около 1200 статей в основных мировых медицинских журналах.
...
доказательная медицина постулирует, что препарат, способ лечения, метод диагностики может использоваться только тогда, когда он доказал свою целесообразность. Если это касается лекарства, то оно должно не только уменьшать симптомы заболевания, но и улучшать качество жизни, предотвращать развитие осложнений заболевания и при этом не должно обладать тяжелыми побочными эффектами или побочными эффектами, которые встречаются часто и заставляют отказаться от препарата.

Эти требования особенно касаются новых лекарств, которые сравниваются с ранее существовавшими. Вот поэтому надежные процедуры и методы сравнения – главнейшая забота доказательной медицины.

...Вы же знаете, что если ученый хочет непременно доказать, что его метод – в том числе и метод диагностики – хороший, то он обязательно найдет в своих экспериментах подтверждение этому. Врач, который убежден, что одно лекарство лучше другого, всегда будет искать подтверждение тому, что так оно и есть.

Очень часто больной, получая лекарство от врача, начинает чувствовать себя лучше. Но почему? Потому что заболевание имеет циркадный ритм, и наступила спонтанная ремиссия? Или больной всей душой верит врачу, а вера творит чудеса? Или и в самом деле «таблетка помогла»? Как правило, врач приписывает эффективность лечения выбранному лекарству, но это не всегда так.

Предвзятость приводит к систематической ошибке, то есть к неслучайному искажению фактов. Согласитесь – это в природе человека, даже врач видит то, что хочет видеть. По большому счету он не виноват, если только не занимается банальным подлогом.

...Один из главных принципов доказательной медицины – это так называемое ослепление исследования. Коротко говоря, это такая схема, при которой никто не знает, что получает больной: ни он сам, ни врач, который общается с больным, ни статистик, который обсчитывает результат.

Разумеется, в таком исследовании – оно проводится в клинике – строго соблюдается этический принцип информированного согласия пациента. Больной знает, какой препарат испытывается, с каким сравнивается, почему новый препарат может оказаться лучше. Но вот какой конкретно препарат будет получать именно данный больной – этого не знает никто.

Если сравниваются два препарата, больному будут давать две упаковки. В одной будет лекарственный препарат, в другой – плацебо, то есть «пустышка» – по форме, по цвету и вкусу соответствующая лекарству, но не содержащая действующего начала . И каждый день больной будет принимать из одной упаковки – один из двух исследуемых препаратов, а из другой – плацебо. То есть без лечения больной не останется.

При этом одна часть больных будет принимать хорошо зарекомендовавший себя препарат, используемый в настоящее время, а другая часть получит новый, экспериментальный препарат, который предположительно должен быть более удачным, иначе фармакологические фирмы не вкладывали бы в него сумасшедшие деньги.

Несколько иная схема соответствует случаю, когда создан совершенно новый препарат, у которого нет аналогов, и надо доказать, что он обладает определенной ценностью. Тогда придется сравнивать новый препарат с плацебо. В таком случае пациенту дают одну упаковку, при этом часть больных получит препарат, а другая часть - плацебо. И это этично, так как в подобных ситуациях просто нет альтернативы.

...В современных исследованиях с помощью компьютерных программ используется метод генератора случайных чисел, который выдает врачу только регистрационный номер пациента. При этом может быть сформировано много групп. Врач не знает, в какую группу попал пациент. Но с помощью компьютера на этот номер в дальнейшем будет поступать лекарство.

...Во время I фазы на здоровых добровольцах (люди делают это за деньги) уже определили переносимость препарата, возможные дозы.

Во время II фазы изучается эффективность препарата, отрабатывается эффективная доза, изучаются побочные эффекты. Это первое испытание препарата на больных. Как правило, именно во время II фазы определяется, быть или не быть препарату. Особенностью II фазы является отбор «рафинированной» группы больных – определенного возраста, без сопутствующих заболеваний и т п.

Во время III фазы изучают дополнительные данные о безопасности и эффективности нового лекарственного препарата в условиях, максимально приближенных к обычной медицинской практике, то есть у пациентов с сопутствующими заболеваниями, проходящих сопутствующую терапию (по поводу других болезней), с различными осложнениями.

...Еще один важный принцип доказательной медицины – это анализ заранее выделенных «точек», характеризующих течение заболевания – прежде всего, так называемых конечных точек. Конечными точками в рандомизированных контролируемых исследованиях называют явления, на которые должно оказать влияние лечение. Основные, или «твердые» конечные точки – очевидные исходы заболевания (например, смерть, острый нефатальный инфаркт миокарда, случаи госпитализации в связи с резким утяжелением течения заболевания).

Выделяют еще и мягкие «суррогатные» конечные точки – например, cущественное снижение экстрасистол, достижение приемлемых цифр глюкозы в крови при лечении сахарного диабета, повышение фракции выброса сердца при лечении сердечной недостаточности, снижение артериального давления и т.д.

Важно, что цель исследования - не влияние на «суррогатные точки», а предупреждение наступления твердых! А суррогатные точки скорее должны объяснить, почему лечение так или иначе оказывает влияние на твердые точки.

Твердые конечные точки методически важны еще и потому, что их трудно фальсифицировать.

...В год проводится около нескольких тысяч рандомизированных исследований; особенно много – в кардиологии, терапии, эндокринологии, химиотерапии рака и онкогематологии. Это в первую очередь связано с производством новых лекарственных препаратов, свойства которых достаточно легко проверить в рандомизированных контролируемых исследованиях. Понятно, что новую модификацию оперативного лечения труднее проверить, так как такое исследование не может быть слепым, а результат существенно зависит от умения хирурга.

...Так, рекомендация 1 класса означает, что польза относительно риска максимальная, а значит, предложенное (будь то метод исследования или лекарство) должно быть выполнено.

3 класс означает, что этот метод исследования бессмыслен, а лекарство скорее принесет вред. 2 класс занимает промежуточное положение – скорее полезно, целесообразно выполнить. Уровни доказательности информируют нас о количестве и качестве исследований, из которых вытекают классы рекомендаций.

При этом уровень доказательности А означает, что аналогичные результаты получены в нескольких (более 3-х), хорошо организованных рандомизированных контролируемых исследования в соответствии с GCP (good clinical practice). И не важно, идет ли речь о том, что некий препарат полезен или вреден. Уровень В означает, что результаты получены в 1-2-х РКИ. Уровень С – это результаты нерандомизированных исследований и/или проведенных с малым количеством пациентов (например, в рамках кандидатской или докторской диссертаций). Уровень D - мнение эксперта и может отражать его частные представления.

В рекомендациях по кардиологии уровень С и D (иногда В и С) соединяют в один, и тогда в первом случае это будет уровень С, а во втором случае - уровень В. Уровень С и D означает, что этой рекомендацией в каких-то ситуациях можно пренебречь. Не всегда нужно проводить исследование, если результат хорошо известен. Так, хотя никто не будет проводить исследование по жаропонижающим свойствам аспирина, поскольку это уже давно известно и проверено практикой, но в рекомендациях можно было бы найти такое обозначение обоснованности применения аспирина с этой целью: класс 1, уровень С. То есть эффект бесспорен, хотя никто его и не исследовал специально.

А теперь самое главное: эти рекомендации – не руководство к действию, то есть не прямая инструкция, а перечень методов обследования или лечения с той или иной степенью полезности и обоснованности, которые предлагаются врачу при обследовании и лечении больного. Уже дело врача выбрать тот или иной метод в соответствии со своим опытом, особенностями течения заболевания у больного, наличия у него сопутствующих заболеваний.

Это как в лавке инструментов. Вы приходите к продавцу и говорите: «мне нужно распилить одну толстую широкую доску на две, что выбрать?» Продавец вам может предложить станок, но зачем вам станок, если доска одна? Он может предложить вам небольшую циркулярную пилу, но у вас нет опыта работы с ней; к тому же, вы не хотите остаться без руки. Тогда он может предложить вам ножовку: вы долго будете мучиться, но ведь доска одна, а вы останетесь с пальцами! А вот если вам понравится красивый перочинный ножичек, то продавец вам скажет, что для ваших целей он ну никак не подходит.

Так вот, если из классов 1 и 2 врач может выбирать, то использовать рекомендации класса 3 не разрешается.

К сожалению, логическим продолжением практических рекомендаций являются стандарты. Стандарты разрабатываются чиновниками от медицины или чиновниками вместе с отдельными врачами на уровне больницы, города или страны. И это плохо, так как стандарты учитывают интересы чиновников и резко ограничивают возможности врача, четко предписывая, какой препарат принимать и в каких ситуациях. Может быть, для очень плохих врачей это и хорошо, точнее – хорошо для их пациентов, а вот хорошим врачам определенно будет мешать, так как больной редко соответствует «школьным» случаям и каждый нуждается в индивидуальном подходе. Да и судьи кто…

Современные рандомизированные клинические испытания (РКИ) , результаты которых можно найти в интернете, позволяют врачу решать сложные вопросы применительно к лечению конкретного больного. Например, у женщины на 5 неделе беременности тяжелая пневмония, вероятнее всего, вызванная микоплазмой – возбудителем, который не чувствителен к обычным антибиотикам. Такую пневмонию следует лечить современными антибиотиками – макролидами (к ним относятся, например, кларитромицин и сумамед). Однако в инструкции написано, что они не рекомендованы при беременности, поскольку отрицательно влияют на развитие плода."


(Добавить комментарий)


[info]fe_b@lj
2009-04-17 10:19 (ссылка)
Сколько усилий для исключения влияния сознания на лечение.
Ну как же его исключишь ?

И методологическая проблема сознательного объекта.
Как объект - не должен ничего знать, а как гражданин должен дать осознанное согласие. На то, что не будет ни о чем догадываться.

Я слыхал про плацебо - дают мел, а говорят, что лекарство.
Но не слыхал, чтоб давали лекарство, а говорили, что мел.
Это могло бы быть еще одним хитрым маневром в войне с сознанием пациента.

Борьба снаряда и брони.
Усилия экспериментаторов по исключению сознания из отношений с пациентами
увелчиваются, растет количество уровней рефлексии, участники знают только
членов своей пятерки, но не знают что задумали руководители эксперимента
на самом деле и знают ли они, что проводят эксперимент.
А подопытный научается разгадывать всю эту рефлексивную цепочку,
но вида не показывает.

Все это вместе называется достоверная медицина.

Интересно, как теперь называть все медицинские знания, полученные до этого.
Видимо, прежняя медицина это смесь предрассудков и гениальных догадок.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-04-17 10:40 (ссылка)
_Сколько усилий для исключения влияния сознания на лечение_

Мне кажется. речь не об этом. Говорится, как узнать о свойствах лекарства. тогда можно думать о лечении - сознанием и лекарством - более трезво.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]brzhezinski@lj
2009-04-17 11:18 (ссылка)
Да, к сожалению, профессор начитался западных источников, которые он пытается лишь слепо копировать. Это, само по себе, конечно, и неудивительно, ибо EBM представляет собой культ, догму. Однако даже это ему не очень удалось, т.к. профессор умудрился напротиворечить и самому себе, и самой идеологии EBM. Одно описание уровней доказательности чего стоит. История с макролидами и запомнившийся казус из практики так же прекрасны.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-04-17 11:39 (ссылка)
А как на самом деле выглядит идеология ЕВМ?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]brzhezinski@lj
2009-04-17 12:45 (ссылка)
Ну, в обших чертах она так примерно и выглядит.

Из того, что он конкретно сказал:

2 параграфа по поводу этиопатогенетических принципов лечения противоречат друг другу, и оба из них не соответствуют истинным постулатам EBM: знания об этиологии и патогенезе болезни либо не имеют никакой "доказательной ценности" в EBM, либо она считается чрезвычайно низкой; что касается "доказательства своей целесообразности", то такого понятия в EBM вообше нет.

Он с гордостью рассказывает про Фрамингхемское исследование как будто оно является парадигмальным с какой бы то ни было точки зрения со стороны EBM, что не является правдой, т.к. "доказательная ценность" данного исследования, согласно постулатам EBM, довольно низка.

В отношении истории с макролидами и РКИ: даже идеологи EBM не утверждают, что РКИ могут позволить реально оценить побочные эффекты лекарств, однако вера профессора в РКИ столь велика, что он верит всему, что скажут авторы РКИ, особенно если таких РКИ было больше, чем 1.

Какое отношение запомнившийся казус имеет к EBM также непонятно - вся суть истории была в том, что профессор действовал вопреки тому, как, на тот момент, было предписано действовать согласно нормам того времени. Собственно, здесь проявляется одно из противоречий врачей, в том числе и тех, которые на словах являются адептами EBM: хотя, согласно их иерархии уровней доказательств, мнение эксперта почти ничего не стоит, за собой они всегда оставляют право игнорировать любые рекомендации и нормы и действовать, как им заблагорассудится.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-04-17 13:11 (ссылка)
спасибо, мне тоже показалось. что это исследование в данном тексте понято как парадигмальное. Значит, не так...

на завершающую текст охотничью историю я вообще внимания не обратил - это так... издержки метода интервью и личные впечатления.

Но хорошо хоть в общих чертах так.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]drug_indejcev@lj
2009-04-19 00:15 (ссылка)
> понято как парадигмальное. Значит, не так...

Я б таки сказал, что так, и даже классическое - оно было первым в своем роде, и с ходу успешным. И в курсах здравоохранения оно так и подается. Конечно, потом было много других, ну так что ж.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-04-19 02:35 (ссылка)
вот черт. Знающие люди, Вы бы меж собой договорились.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]drug_indejcev@lj
2009-04-20 01:11 (ссылка)
Если мы все договоримся, нас всех и уволят, кроме одного.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]aaluck@lj
2009-04-17 11:32 (ссылка)
Уж больно все прямолинейно. Исходят из гипотезы, что
а) Что пациент и врач не отличат предложенные варианты и так и будут до конца эксперимента оставаться в неведении.
б) Что случаев будет много и они будут похожи.
в) Что применение препарата (метода) ложится в простую схему.

Подозреваю, что в общем случае все не так.

Насчет сложных случаев ... Вариантов много, а РКИ дорогие. Поӕтому покрытие заведомо плохое.
В общем, это подгонка медицины под математику, т.е. под элементарную статистику. Как математик считаю, что это методологически неверно. Нужно наоборот создавать такие математические методы обработки эксперимента, которые бы позволили работать с клиническими данными, как они есть.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-04-17 11:41 (ссылка)
Да вроде бы это попытка нормального эксперимента. Что значит - случаи не будут похожи? Суть эксперимента в том, что мы считаем их похожими, замеряя некие показатели. Отвлекаемся от различий в рамках представления об экспериментальной ситуации. Нет?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aaluck@lj
2009-04-17 11:55 (ссылка)
В клинике часто не получается правильной экспериментальной ситуации. И попытка нормального эксперимента судя из описанного делается криво, "с помощью молотка и какой-то матери". Вместе с тем, очевидно, что каждый случай применения того или иного метода / лекарства несет полезную информацию. Вместо того, что бы научиться ее правилиьно собирать и обрабатывать возникает попытка перенести в медицину методику обработки результатов успешную в промышленности. Не получилось, так слегка подкрутив.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]glist_bacya@lj
2009-04-17 12:20 (ссылка)
Скорее всего, это делается не для пациентов, а для защиты медиков - помогает уменьшить персональную ответственность, которая сейчас несоразмерно высока - не позавидуешь.
еще один пузырь по той же схеме...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aaluck@lj
2009-04-17 13:09 (ссылка)
Кроме того это удорожает на порядки испытания новых лекарств, что выгодно фармацевтическим компаниям. Рынок защищен от новичков.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]glist_bacya@lj
2009-04-17 14:38 (ссылка)
ну да. а поскольку денег на всех не хватит, вырастет рынок полулегальных мед.услуг для "бедных"...
хотя с другой стороны и врачей и фармакологов можно понять: раз каждый пациент сейчас знает больше их (с помощью гугла), им ничего не остается, как сослаться на мнение Суперкомпьютера - раз люди сейчас верят в Компютера как в бога.
тот же эффект плацебо...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aaluck@lj
2009-04-19 07:20 (ссылка)
Но все же знают, то есть ложь, большая ложь и статистика!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]drug_indejcev@lj
2009-04-18 23:31 (ссылка)
Вы себе, наверное, не представляете, что появлялось бы на рынке, если бы не такая система. И появлялось-таки, в бааальшом количестве. Никто не говорит, что это идеальная система, но лучшей пока никто не придумал. И вряд ли придумает, если уж на то пошло.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aaluck@lj
2009-04-19 07:28 (ссылка)
А так же надо четко представить себе ЧТО не появилось на рынке благодаря этой системе!
Очевидные последствия -- сужение фронта исследований, замедление разработок и т.п.
Очевидно же, что попытка додавить ошибки первого рода очень стимулирует появление ошибок второго рода и наоборот.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]drug_indejcev@lj
2009-04-20 01:25 (ссылка)
Я довольно четко представляю себе, что не появилось - по крайней мере, в моей области. Зато появились другие вещи, и хорошо, что появились они, а не "то".

(Ответить) (Уровень выше)

"Теория малых чисел" %)
[info]sanitareugen@lj
2009-04-18 06:28 (ссылка)
(Я не про книгу Борткевича, я вообще, про возможность делать выводы по весьма малой выборке... Увы, не получается...)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: "Теория малых чисел" %)
[info]aaluck@lj
2009-04-19 07:17 (ссылка)
Зачем малых? Надо просто непрерывно мониторить ВСЕ случаи клинического применения ВСЕХ препаратов.
Различные алгоритмы распознавания образов, кластерного анализа и т.п. позволят весьма много что вытянуть.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Угу. После чего выяснится, что аспирин это...гол
[info]sanitareugen@lj
2009-04-19 12:16 (ссылка)
...средство для головной боли;)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Угу. После чего выяснится, что аспирин это...гол
[info]aaluck@lj
2009-04-19 14:18 (ссылка)
В России скорее ДЛЯ гриппа.
На самом деле проблемы в поиске адекватных способов восприятия указанной информации существуют. Но это решаемые проблемы. Если аккустики среди шумов океана могут за сотни миль засечь подводную лодку, которая старательно прячется, а астрономы нашли сотни экзопланет, то сама по себе отмазка, что "данные грязные и поэтому их нельзя правильно обработать" -- отмазка гнилая.
А методы доказательной медицины строятся именно на очистке исходных данных любой ценой. IMHO, это пахнет профанацией. Т.е. доказательство не для идеального оппонента (как в математике), который может проследить цепочку рассуждений любой сложности, а для человека с улицы : пациента, юриста, финансиста и т.п.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Угу. После чего выяснится, что аспирин это...гол
[info]drug_indejcev@lj
2009-04-20 01:47 (ссылка)
Ну да. На чистых данных "есть ложь, большая ложь и статистика!", а на грязных всё сразу станет правдой.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Грязнее данные - чище помыслы.
[info]glist_bacya@lj
2009-04-20 08:35 (ссылка)

Встав на путь подчищения данных, вы никогда не придете ни к бОльшей, ни к меньшей правде - только к более правдоподобной (т. е. опасной) лжи и греху.

(Ответить) (Уровень выше)

"Цель расчётов - понимание, а не числа"...
[info]sanitareugen@lj
2009-04-20 01:48 (ссылка)
Но в данном случае цель - не понимание, а определённость. Как в римском праве - если муж и жена погибли одновременно, и точную последовательность установить нельзя, принимается, что первым погиб муж. Что даёт определённость в наследственных делах.
А здесь - в финансовых расчётах в медицине. Не то, чтобы вовсе не нужно... Бывают и лениво-недобросовестные врачи, не делающие нужных процедур, и энергично-недобросовестные, навязывающие процедуры ненужные, но высокооплачиваемые... И контроль нужен. Так что это - в известной степени "протез профессиональной добросовестности". Позволяющий доковылять. Если ноги нет, и уже не вырастет...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]zlyuk@lj
2009-04-26 12:22 (ссылка)
из своего узкого угла (откуда видны испытания онкологических лекарств и прочих способов лечения) могу уверить, что в общем случае именно всё так. и (а) и (б), ну а (в) - понятное дело, вопрос вкуса. матметоды которые позволят работать с "грязными" данными все бы рады разработать, некоторые пытаются. насколько мне известно, ничего доказанно эффективного пока нет.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]resterlibre@lj
2009-04-17 12:08 (ссылка)
EBM у нас приходит снизу - от больных, которым не всё равно, чем лечиться. На русмедсерве даже мамашки уже пишут что-то вроде "нам назначили ноотропил, но мы, конечно, его не будем принимать, так как эффективность не доказана". А 95% медиков до сих пор в неведении, хотя само понятие уже лет 20 существует.
(в моём вульгарном понимании идея EBM так же прекрасна, как эволюционное учение, не в этом блоге будь сказано...)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-04-17 13:08 (ссылка)
да что такое - эволюционное учение и в самом деле прекрасно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]resterlibre@lj
2009-04-17 12:41 (ссылка)
кстати, с EBM та же история, что и со всеобщим языком: большинство людей (правда, у меня в выборке только люди с околоестественнонаучным образованием) обычно сразу выказывают либо полное приятие, либо полное отвращение к этой идее, никаких полутонов. это что-то вроде генетической предрасположенности к либерализму или консерватизму :)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-04-17 13:09 (ссылка)
а почему - то есть чем аргументируется - отвращение?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]resterlibre@lj
2009-04-17 13:36 (ссылка)
отвращение первично, а под него уже подыскиваются квазиаргументы, в основном:
- расхождение выводов EBM с обыденным личным опытом (я пью лекарство N и оно мне помогает, а что там какие-то исследования показали - мне глубоко безразлично);
- исходное недоверие к врачам и фармацевтам (если они придумали что-то новое - значит, хотят на нас нажиться);
- неприятие рационального подхода к лечению (медицина - это искусство, а не статистика, опыт врача ценнее любого стандарта).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-04-17 13:40 (ссылка)
понятно. наверное, связано с перехлестами - ведь статистика вполне может входить в опыт врача. а отрицание опыта врача - не лучшая позиция.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]resterlibre@lj
2009-04-17 13:57 (ссылка)
неоткуда взяться перехлёстам, у нас доказательной медицины ещё и не нюхали и знают о ней только по страшилкам ("там всё только по стандарту, и отступить не моги, а то засудят")
просто под опытом обычно подразумевают следующее: "я опытный ветврач, три сотни собак гомеопатией вылечил!"
при этом ВООБЩЕ не задаются вопросами:
кто проверил, что лечили средством, которое было назначено?
кто проверил, что не лечили чем-то другим у трёх других врачей?
кто проверил, что не само прошло?
кто проверил, что диагноз вообще был поставлен правильно?
кто проверил, что "вылечил" не равно "больше эта собака на приём не приходила"?
и т.п.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-04-17 15:22 (ссылка)
понятно

(Ответить) (Уровень выше)

.
[info]nickel1@lj
2009-04-17 13:33 (ссылка)
А может и медицина - либеральная и консервативная?;)

(Ответить) (Уровень выше)

Это что-то вроде феминизма. В смысле есть...
[info]sanitareugen@lj
2009-04-17 14:17 (ссылка)
...реальная проблема. Фармкомпании создают всё новые лекарства, а страховые компании не хотят платить, если не уверены в действии. Реальная проблема. И её статметодами решают.
Но, начиная с какого-то момента, методы решения начинают существовать сами по себе.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Это что-то вроде феминизма. В смысле есть...
[info]ivanov_petrov@lj
2009-04-17 15:24 (ссылка)
Да, наверное, и это есть. Но, боюсь, все не так просто. То. что Вы говорите, подразумевает - есть некий нормальный уровень медицины. там лечат, и есть такие вот кундштюки - а можно и без них, это игры таких-то компаний. Но. кажется. создается принципально новая медицина - и так что будет (и уже?..) бессмысленно говорить об общем уровне с иной медицинской традицией - иная просто не лечит то. что эта - лечит. То есть игры будут не в то. что я, мол. не хочу поддерживать такие-то компании. а много более острые - больной либо умрет, либо будет жить. если его лечить вот так, в такой методологии.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Argumentum ad hominem
[info]sanitareugen@lj
2009-04-18 03:23 (ссылка)
Я не врач. Так, медработник. Занимаюсь "обеспечением". Кандидат, извините за грубое слово, технических наук. "Использование математических методов, моделирования и вычислительной техники в научных исследованиях по отраслям". И отрасль, в которой работаю последние 16 лет, как раз медицина (а если считать не только постоянную работу - то ещё лет 10 прибавить). Так что "зелёные штаны, два раза Ку" ношу не совсем не по праву, в смысле иногда и в операционную приглашают.
Но в основном всё же статобработка данных. Что, собственно, и "доказательной медицины" предмет. Только она его развила "за пределы разумного". Какая-то зашита прав негров, или опять же феминизм. Раздражает - как "недобросовестная конкуренция" (я-то говорю, что могу помочь, выводы врач делает, а не "без меня нельзя"), так и дискредитация методов (скажем, когда отождествляют "отсутствие значимых различий" и "отсутствие эффекта", первое может быть вызвано малостью выборки, или методическими ошибками при реальной действенности).
Это ведь не evidence-based медикусы статистику использовать придумали. Флоренс Найтингейл своими статистическими исследованиями спасла куда больше солдатиков, чем подношением воды из собственных рук. И эпидемию холеры в Лондоне пресекли - доказав статистически значимое различие в заболеваемости при разных водопроводах. Середина XIX века, и это отнюдь не первые... Или, скажем, Синклеровский "Эрроусмит". Там вполне стандартная методика - "двойное слепое исследование", и коллизия у ГГ из-за того, что контрольная группа, заведомо для доктора, помрёт, хотя этим докажет эффективность лекарства и спасёт миллионы. 1923 год.
Они, EBM, только рекламу создали. Атмосферу неизбежности.
И "алгоритмическую медицину" не они создали. А император Хирохито. В том же смысле, как маршал Жуков - интернет. Начав мобилизацию в 1941, в США обнаружили, что солдаты есть - а военврачей нет. Их просто нет, в должных количествах, в стране. Поэтому брали молодых людей с высшим образованием (и даже не естественнонаучным, с гуманитарным, причём такого сорта, что "вглубь ничего-с!", лишь бы память была развита) и готовили батальонных врачей за 90 (девяносто) дней. Которые вызубривали "протокол" и действовали по нему. Оттуда и в штатские сферы пошло.
А окончательный триумф - с развитием страховой медицины. Особенно государственных программ. Где инспектор должен был проверять, правильно ли назначено дорогостоящее лекарство или исследование. Естественно, он не медик. Он юрист или бухгалтер. Поэтому работал с рекомендациями "доказательщиков". Начали хирурги делать экстра-интракраниальные микроанастомозы, восстанавливать кровообращение, подключая байпас через висок. Тут пришли и принесли доказательство, что "через пять лет эффект нивелируется". Страховые компании с радостным визгом из оплачиваемых операций исключили. Хотите пробыть (пусть и не пять, 2-3 года) не идиотом - платите из своих.
В общем, ещё не рэкет, и даже не совсем секта. Но уже что-то чуется...
Хотя, разумеется, здравое есть. Ну, так и в феминизме есть. Главное - понять, где защищают обиженных, а где рекэтируют.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Argumentum ad hominem
[info]ivanov_petrov@lj
2009-04-18 03:39 (ссылка)
Вы правы. Я очень слабо разбираюсь в этих материях и не могу отличить просто разговоры о корректном эксперименте в медицине и использовании медстатистики - от особенных приемов ЕВМ. Значит. от них - только шумиха, а так-то ничего особенного?

Про маршала Жукова. создавшего интернет - спасибо! Отлично сказано.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Пояснения от зануды.
[info]sanitareugen@lj
2009-04-18 06:26 (ссылка)
0. Есть достаточно разумная концепция. Требующая подтверждать выводы статистически, публиковать первичные данные, чтобы можно было бы перепроверить, исключить субъективность при оценке ("двойное слепое" - для этого, и не только оно). И есть популяризаторы. Которые могут извлечь прибыль, только доведя до крайности концепцию. Разница примерно как между соседом, утихомиривающим разбушевавшегося мужа, и адвокатом по "защите женщин от внутрисемейного насилия", живущего на проценты от суммы исков...
1. Под "Жуков создал Интернет" я имел в виду приказ 1954 года о создании в округах рот Спецназ, которым второй по важности задачей (после уничтожения носителей ядерного оружия) были поставлены диверсии на линиях связи. После чего APRA занялась проработкой систем связи, устойчивых к разрушениям линий и, на основе уже бывшей концепции "коммутации сообщений" была создана "коммутация пакетов", затем проведены опыты с соединением в созданную Инженерными Войсками США сеть университетов, работавших по военным контрактам, а после окончания их - создан Милнет, а оборудование опытной сети передано университетам, и составило Интернет.
2. А "зелёные штаны", которым "два раза Ку" это я про операционный костюм.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Пояснения от зануды.
[info]ivanov_petrov@lj
2009-04-18 06:30 (ссылка)
спасибо. я так и понял. но детали не лишние

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Argumentum ad hominem
[info]aaluck@lj
2009-04-19 08:30 (ссылка)
Я примерно тоже и предположил.
http://ivanov-petrov.livejournal.com/1151525.html?thread=56518181#t56518181
Только в отрасли не работал и не копал специально, поэтому не располагаю фактическими данными. Но в общем и при беглом взгляде видно, что "доказательная медицина" -- профанация. Т.е. доказывать она намерена профанам, ни в статистике, ни в медицине не разбирающимся. Отсюда и огрубление методов и неправильная интерпретация результатов и стандартизация набора очень небольшого количества приемов обработки и получения данных.
Что коренным образом отличает ее от науки, которая, как известно, и статистику и доказательства любит. Но статистические методы, позволяющие из шумов вытаскивать экзопланеты были разработаны специально, чтобы эти экзопланеты обнаруживать.
Если вместо evidence-based медикусов в медицину пустить нормальный научный подход то
-- означенные "специалисты" остануться без работы, а пустят ли обратно их хотя бы горчичники ставить?
-- полученные с использованием более широкого спектра процедур и используемых данных ни в чем не убедят ни инспекторов, ни политиков, ни адвокатов, ни пациентов. В мат. статистике, кластерном анализе, распознавании образов и других используемых конструкциях они разбираются не больше чем в медицине. Значит должны довериться дяде. Либо дяде-врачу, либо дяде-математику. А они не хотят! Они хотят доверять только алгоритму, простому, как мычание. Который поймет любой выпускник "калинарного техникума".

(Ответить) (Уровень выше)

маленький мир
[info]ajawa_took@lj
2009-04-17 18:24 (ссылка)

А я в этом типичном американском городе Фремингем, штат Массачусетс, школу заканчивала (на местном наречии он скорее Фрэминьэм), и летом подрабатывала у мамы на работе, в том самом Framingham Heart Study. Оно, конечно, куда более парадигмально для эпидемиологии, чем для EBM, но хорошо иллюстрирует маштабы исследований.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: маленький мир
[info]ivanov_petrov@lj
2009-04-18 02:43 (ссылка)
Вот как занятно, Вы правы. Я упоминаю совсем чужое мне название города, невнять где - а для Вас - город, где школу окончила.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: маленький мир
[info]drug_indejcev@lj
2009-04-19 00:10 (ссылка)
> Фрэминьэм

тогда уж Фй'эмин'йем :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]leo_l_leo@lj
2009-04-18 10:50 (ссылка)
Подход имеет право на существование. Своего рода реакция на победивший тезис: "прими таблетку и все пройдет".
Борьбы с экстрасистолами из разряда борьбы с симптомами, только в углубленно-извращенной форме, разве нет?
Беда в том, что все новое внедряется очень долго, нужны большие ресурсы, опыт, голова, при аритмии врач скорой скорее всего вколет Новокаинамид и дождавшись, когда аритмия перестанет регистрироваться, уедет.

Повод подумать, что человек куда сложнее таблетки.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-04-18 11:48 (ссылка)
да уж что сделает врач скорой - это совсем другое дело

(Ответить) (Уровень выше)


[info]drug_indejcev@lj
2009-04-19 00:00 (ссылка)
Я не вижу никаких особеных проблем в интервью Парнеса. Ну, метод, да, статистический. Но не метод же лечения, а метод испытания лекарств. Почему-то все помнят формулу, что надо лечить не болезнь, а больного, но забывают её вторую сторону: люди не одинаковые, лекарства действут не на всех одинаково, у кого-то и побочные эффекты оявляются, надо же ту информацию дать врачу, который будет в конечном счете лечить хваленого больного.

Кстати, и формула-то в первоисточнике звучала не так, а "врач должен лечить не болезнь, а больного человека". Врач - больного человека. Лекарство же, естественно, должно лечить не больного человека, а болезнь. Иначе не будет аспирина и пенициллина, а будет порошок для Маши К., микстура для Коли Б., и так далее по списку в сколько там миллиардов. И работа у фармаколога и врача - разная.

(И уж, если на то пошло, то сказал про не болезнь, а больного, Сергей Петрович Боткин. А Гиппократ, на которого ссылается весь русскоязычный интернет, ничего такого не говорил.)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-04-19 02:34 (ссылка)
спасибо

удивительно, насколько это застарелая и больная дискуссия. Вроде бы профессиональная тема, профи давно должны сойтись - и пусть профаны спорят. как про креационизм. А однако - тут и профи до смерти дерутся, не уступая

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]drug_indejcev@lj
2009-04-20 01:42 (ссылка)
Я не знаю, чего они спорят. Одна сторона, наверное, забывает, что о лекарствах, которые прописывает больным каждый день, не знает, на самом деле, почти ничего. Особенно о новых. А другая, наверное, забывает, что первая тоже экспериментирует: не на больших выборках, а на каждом конкретном пациенте. И если что-то не сработает, то (если голова есть) попробует другое. Но вот почему обе стороны пытаются отказать друг другу в праве экспериментировать - для меня полная загадка. Впрочем, одну сторону я понимаю гораздо лучше, чем другую, и именно поэтому мне продолжать, наверное, не стоит.

(Ответить) (Уровень выше)