Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет bey ([info]bey)
@ 2005-09-09 18:40:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Из российских дореволюционных газет
отсюда спасибо [info]is2@lj

Неудивительно, что за вторую половину XIX века было свыше двадцати голодных годов. Так, только по данным аналогичного доклада царю за 1892 (особенно неблагоприятный и неурожайный) год: "Только от недорода смертей до двух миллионов православных душ". Ведь по законам того времени в статистику попадали только те, кого отпевали в православных церквах, а свидетельства о количестве умерших "инородцев", старообрядцев, "безбожников" нет вообще. Но ведь любому нормальному человеку ясно, что вот хоть в той же Вятской губернии, бок о бок с русскими мужиками, издавна жили и на той же земле работали староверы, "инородцы" вроде "некрещеной мордвы и вотяков". Католики вели свой счет умершим, но эти данные в общий доклад не подавались.

По данным доклада за январь 1902 года: "В зиму 1900-01 года голодало 12 губерний с общим народонаселением до 42 миллионов человек. От того смертность 2 миллиона 813 тысяч православных душ". В 1911 году (уже после столь расхваленных "столыпинских реформ"): "Голодало 9 губерний с общим народонаселением до 32 миллионов человек. От того смертность 1 миллион 613 тысяч православных душ".

Но были народные выступления действительно выдающиеся. Так, в N 10 "Российского еженедельника" за 1903 год читаем: "На подавление бунта крестьян и работников Полтавской и Харьковской губернии отправлено до двухсот тысяч солдат регулярной армии, а также все наличные местные казачьи и жандармские силы".

Газета "Киевский вестник" от 9 марта того же года в разделе происшествий сообщает: "Вчера трое жандармов изрубили саблями слепого певца за песни возмутительного содержания: "Ой, настанет доброе время, станет труженик есть досыта, а панов - на одну ракиту". Далее автор статьи, некто П.Горман, лицемерно возмущается: "Гнев понятен, но на что же рубить, когда, ежели на то пошло, уместнее было собственную власть употребить, сведя его в участок".

"Работал я на фабрике купца Золотихина. Потом стал кашлять, меня и за ворота. А детей трое. Было пятеро, двое еще раньше умерли. Меньшой еще родился, весь синий и без ноготков на пальцах. Прожил два дня только, я его тут и не считаю. Схоронил я его, иду по улице, а из трактира купец с такой харей, что впору его самого схарчить заместо свинины. Я взял булыжник - и по черепу его. А не брал, ничего. Ну, я преступник. Судите меня. Хоть не видеть ничего. На каторге ведь все - чужие". Суд ("при всеобщем одобрении публики", как завершается статья) приговорил его к пожизненной каторге.

По докладу на ежегодной сессии Министерства здравоохранения Российской империи: "Из 6-7 миллионов ежегодно рождаемых детей, до 43% не доживает до 5 лет. 31% в той или иной форме обнаруживают признаки питательной недостаточности: рахита, цинги, пеллагры и проч." Уже тогда ставился вопрос о том, что "повальное пьянство беднейшего населения нарушает здоровье ребенка еще до рождения его". В отдельном параграфе перечисляются наиболее крупные эпидемии и число их жертв: взрослых и детей старше 1 года.

Еще один характерный факт: на листе отчета за 1912 год против слов: "Почти каждый десятый крестьянский ребенок из числа осмотренных являет собой различные признаки умственной недостаточности. Но недостаточность эта не есть только прирожденная. Значительная доля ее проистекает от того, что родители, занятые трудом, не имеют времени хотя бы как-то развивать его, умственно и двигательно, соответственно возрасту. А также даже с ним достаточно разговаривать и поощрять ласками, дабы ребенок в положенные сроки обучался говорить, ходить и проч." - рукой царя написано: "Не важно" и проставлена высочайшая подпись.

Та же пометка - против строк, что "средняя длительность жизни народонаселения России 30,8 года". По законам того времени в статистику (кроме "неотпетых" в церквах, о чем было сказано выше) не входила также смертность детей до 1 года.

с 1880 по 1916 год можно подвести печальный итог: от "неестественных причин" (голода, эпидемий, детской смертности, криминальных причин, при подавлении крестьянских бунтов, а также в "мелких войнах" не считая Первой мировой) преждевременно погибло до 20 миллионов "православных душ".

в новогоднем номере от 2 января 1910 года "Петербургские ведомости" сообщали: "... состоялся малый новогодний прием, на коем присутствовали Его Величество Император Всероссийский с семьей. А также приглашены были 20 богатейших людей России, причем номера приглашений их были соответственны капиталу их на 1 января минувшего года". Ниже был опубликован список этих приглашенных, в порядке номеров их пригласительных билетов. Открывали этот список: А.Нобель (хозяин множества нефтепромыслов), банкир Хаим Ротшильд и фабрикант Зингер. За ними следовали Р.Чандлер (автомобильный магнат), П.Шметсхен (пароходные компании) и т.п. Притом гражданами России (не говоря уже о национальности, вероисповедании и т.п.) в этом списке были только трое: фабрикант Путилов (12-е место), хозяин крупнейших нефтеприисков Манташев (13-е место) и грузинский князь, генерал Чиковани (20-е место). Всего же, по статистике "Русского Экономического общества", публиковавшейся в начале каждого года в газете "Биржевые новости", к началу 1913 года 62% крупной отечественной промышленности находились в руках иностранцев (не имевших гражданства России), еще 19% - в паевой или иной совместной собственности (акционерной и т.п.).


(Добавить комментарий)


[info]fortunatus@lj
2005-09-09 12:49 (ссылка)
Эта статья когда-то выкладывалась на ru_history, и в ней нашли много вранья. Например, газета "Киевский вестник" в 1903 году не выходила. Жаль, пост давний, трудно будет найти.

Что касается смертности от голода 1891-92 гг., приведу цитату:
"В июне 1891 г. Комитет министров признал существование «крайне серьезной» ситуации. В июле 1891 г. был издан указ, запрещающий экспорт ржи. К августу того же года тысячи железнодорожных вагонов, полных зерна, были направлены в голодающие районы. В ноябре 1891 г. император предпринял специальные меры, чтобы помочь борьбе с голодом, включая программу общественных работ и назначение специальных уполномоченных для разрешения транспортного кризиса, возникшего из-за движения большого количества грузовых вагонов в голодающие районы. Всего для борьбы с голодом в 1891–1892 гг. было направлено около 1,7 млн т продовольствия. Избыточная смертность в 1892 г. составила лишь около 400 тыс. человек."
http://www.hist.msu.ru/Labs/Ecohist/OB10/SEM/Ellman.html

Стоит напомнить, что в 1932-33 гг. число умерших от голода составило 2,7 млн - и это по данным, опубликованным в СССР в 1974 году (а по новейшим исследованиям - 7,5 млн, см. http://demoscope.ru/weekly/2003/0101/tema02.php).

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]bey@lj
2005-09-09 14:03 (ссылка)
а я настырный, я нашел :)

http://www.livejournal.com/community/ru_history/266649.html
http://www.livejournal.com/users/muhonogki/90424.html

А вот похоже что обсуждение существования "Киевского вестника" было на civil_war, но оттуда его снесли. А жаль, насколько понимаю, результаты обсуждения были неоднозначными...

Статья, разумеется - не научный труд, да и ссылается на _газеты_ (представляю как через 100 лет будут ссылаться на МК), но тем не менее... впечатляет.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]bey@lj
2005-09-09 14:07 (ссылка)
больше всего мне близко мнение [info]serebr@lj:

По смыслу статья во многом верна. Основная часть народа до 1917 г. недоедала, это хорошо показано в частности в книгах С.Г. Кара-Мурзы, где привлечено много статистического материала. В России была чудовищная смертность и плохая медицина (знаю и по истории своей семьи). Русско-японская и Первая Мировая позорно проиграны (позорно, т.к. Япония была довольно слаба, а Первая Мировая сразу шла на 2 фронта). Правительство Керенского де-факто (но похоже не де-юре) развалило государство (тем, что не контролировало ситуацию, окончательно развалило армию и в этих условиях не решило ни одной проблемы), а большевики восстановили Российскую Империю в ее ЕСТЕСТВЕННЫХ границах (я всегда считал геополитической ошибкой включение Финляндии и Польши, особенно последней, в Российскую Империю). А по фактам, увы в статье слишком много ошибок, с которыми надо разбираться.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fortunatus@lj
2005-09-09 14:14 (ссылка)
Не буду спорить (собственно, поспорил бы только со словом "позорно"). Но замечу, что последний голод с массовыми смертями был в 1947 г., и вообще "основная часть народа недоедала" не до 1917, а до "хрущёвской" аграрной революции 1950-х.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bey@lj
2005-09-09 14:29 (ссылка)
гм-гм. голода в период СССР вполне можно во многом списать на форс-мажоры, а на что спишите голода в царской России?

Кроме того, почти оффтоп: насчет недоедания, прекратившегося в 50-х.
За бывшие республики СССР мы в ответе или только за РФ? А то вот в Таджикистане можно при желании и массовые голодные смерти найти в 90-х, да и сегодня в СА голодает до 30% населения...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fortunatus@lj
2005-09-09 14:36 (ссылка)
"а на что спишите голода в царской России?"
На неурожаи, естественно.

"За бывшие республики СССР мы в ответе или только за РФ?"
Я говорю только о европейской части, и только о советском периоде. Не знаю, что тогда было в Средней Азии. А вообще данные о недоедании нужно, конечно, уточнять.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

НА НЕУРОЖАИ?
[info]blanqi@lj
2005-09-09 15:04 (ссылка)
С каких пор? Все крестьяне в голос говорили - ЗЕМЛИ МАЛО, с имеющихся наделов НЕЛЬЗЯ было без голода прожить. Вопрос о ЗЕМЛЕ - стоял в деревне, а не о "неурожаях".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: НА НЕУРОЖАИ?
[info]fortunatus@lj
2005-09-09 15:08 (ссылка)
Вопрос о земле стоял, не спорю. Тем не менее, факт есть факт.
Массовые голодные смерти случались именно в неурожайные (или следующие за ними) годы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: НА НЕУРОЖАИ?
[info]blanqi@lj
2005-09-09 15:18 (ссылка)
Конечно, случались неурожаи. Но причиной голода были не они. Почитайте выступления крестьянских депутатов в 1 Государственной Думе - НИ СЛОВА О НЕУРОЖАЯХ, о "помощи" крестьянам. Всё - о ЗЕМЛЕ. Вопрос голода в России тогда - ЗЕМЕЛЬНЫЙ вопрос. А земля была рядом - у помещиков. И обрабатывали они её трудом тех же крестьян, которые ГОЛОДОМ принуждались к этому. Передать им землю - и решить вопрос и голода и нищеты БОЛЬШИНСТВА населения.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: НА НЕУРОЖАИ?
[info]fortunatus@lj
2005-09-09 15:27 (ссылка)
"Конечно, случались неурожаи. Но причиной голода были не они."

В 1933 году - безусловно. А вот что касается царского времени, то для доказательства этого тезиса вам придётся привести факты голодных смертей (как массового явления) в урожайные годы.

Весьма желательно, чтобы факты были взяты не из пропагандистских статей вроде той, с которой началось обсуждение. Думские речи, кстати, тоже не источник - произнося их, депутаты преследовали свои политические цели.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: НА НЕУРОЖАИ?
[info]blanqi@lj
2005-09-09 16:04 (ссылка)
В 1 Думе были депутаты-КРЕСТЬЯНЕ. Но о недостатке земли для крестьян и голоде из-за этого коворили ВСЕ - от Толстого до Столыпина. "Доказывать" Вам документально факты смерти от голода - даже думать не стану.

Цифры о земле я вам привёл. Этого достаточно.

Сначала заявите, что крестьяне не голодали от недостатка земли. И подтвердите это ссылкой.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: НА НЕУРОЖАИ?
[info]fortunatus@lj
2005-09-09 16:12 (ссылка)
Никаких цифр вы мне не привели, это раз. Но это неважно: повторяю - я не спорю, что крестьяне страдали от недостатка земли, я не говорю, что они катались как сыр в масле. Вот мой тезис: в урожайные годы голодных смертей не было. И вывод: следовательно, имевшихся у крестьян маленьких наделов для выживания им хватало. За вами опровержение или тезиса, или вывода.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Вы уважаете Брокгауза и Ефрона?
[info]jescid@lj
2005-09-09 16:45 (ссылка)
Вот вам выдержка И про УРОЖАЙНЫЕ годы:
В 1872 г. разразился первый самарский голод, поразивший именно ту губернию, которая до того времени считалась богатейшей житницей России. И после голода 1891 г., охватывающего громадный район в 29 губерний, нижнее Поволжье постоянно страдает от голода: в течение XX в. Самарская губерния голодала 8 раз, Саратовская 9. За последние тридцать лет наиболее крупные голодовки относятся к 1880 г. (Нижнее Поволжье, часть приозерных и новороссийских губерний) и к 1885 г. (Новороссия и часть нечернозёмных губерний от Калуги до Пскова); затем вслед за голодом 1891 г. наступил голод 1892 г. в центральных и юго-восточных губерниях, голодовки 1897 и 98 гг. приблизительно в том же районе; в XX в. голод 1901 г. в 17 губерниях центра, юга и востока, голодовка 1905 г. (22 губернии, в том числе четыре нечернозёмных, Псковская, Новгородская, Витебская, Костромская), открывающая собой целый ряд голодовок: 1906, 1907, 1908 и 1911 гг. (по преимуществу восточные, центральные губернии, Новороссия).

Даже чаще, чем раз в 10лет.
И я вам не лектор.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вы уважаете Брокгауза и Ефрона?
[info]fortunatus@lj
2005-09-09 16:49 (ссылка)
Хорошо. Сколько народу умерло в урожайные годы?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Статистику можно откопать.
[info]jescid@lj
2005-09-09 17:18 (ссылка)
И она вас порадует. Крестьян мёрло много.
Баре "быдло" не считали - "новых нарожают" (детская смертность до 50%).
Максимум смертности крестьян было в страду. Даже не зимой.
Начнём.
В нашем доме 72 квартиры - т.е. заведомо больше 100 людей.
За год - 1-2 (2 - не помню, но на вс. случай) похороны.
Итак, более 3% смертности в год.
Если вы живёте в деревне из 100 человек, то каждый год вы теряете более 3. И это в среднем по России, с учётом городского населения и бар. Реально (80% крестьян) - теряете 4-5.
А теперь представьте вокруг себя 20-25 знакомых (в т.ч. детей) и вычитайте каждого в год.
Счастливой старости.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Статистику можно откопать.
[info]fortunatus@lj
2005-09-10 03:36 (ссылка)
Так и рождаемость была самая высокая в Европе. Обычная ситуация для экономически отсталой аграрной страны.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Не надо ляля.
[info]jescid@lj
2005-09-10 06:20 (ссылка)
Рождаемость была высокой не везде, а где была так потому,
видите ли, барин, что детская смертность была 50%.
А про средню продолжительность жизни в ру_хистори вам уже ответили.
Так что это вам не надо кликушествовать.

(Ответить) (Уровень выше)

И до кучи.
[info]jescid@lj
2005-09-09 16:52 (ссылка)
В 20-е годы была запущена компания среди крестьян - пропаганда резиновых детских сосок. Знаете почему?
Потому что была такая "традиция" - заворачивать мякиш хлебушка в тряпочку и давать детям, а от того смертность ужасающая детская была.
Знаете откуда "традиция"?
Правильно. Молочка деткам в русской деревне НИКОГДА НЕ ХВАТАЛО. Оттуда и традиция пошла.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Жёвка
[info]mary_lut@lj
2005-09-10 04:03 (ссылка)
Именно так умер старший брат моего отца. Бабка с дедом уходили на весь день в поле, а младенца оставляли со старым дедом. Дед этот "жёвку" из хлеба делал и ребёнку в тряпочке давал. Тот заразился и умер.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: НА НЕУРОЖАИ?
[info]blanqi@lj
2005-09-09 17:18 (ссылка)
6 200 000 дворов из 12,3 миллионов во всей Европейской России имеет в менее 8 десятин на двор, что безусловно недостаточно для содержания семьи. Всего на них приходится около 31 млн. десятин.
28 000 помещиков имеет по 2227 десятин, всего 62 млн. десятин.
"Статистика землевладения 1905 года". Издана Центральным статистическим комитетом Российской империи. 1907 год.

ЕЩЁ РАЗ 6 миллионов 200 тысяч семей - по 8 десятин и голодают,
а 28 тысяч - по 2227 десятин.

Откуда голод и как с ним бороться, спрашиваете?

(Ответить) (Уровень выше)

Да. И так каждые десять лет.
[info]jescid@lj
2005-09-09 16:19 (ссылка)
... 1872(даже Самарская губ.), 1882(+ эпидемия оспы), 1891 ...
При том, что каждый год - от недоедания тоже мёрли. НЕОТКУДА денюжку выжать было. Безлошадный крестьянин слыхали термин? Знаете что это такое, надеюсь.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Да. И так каждые десять лет.
[info]fortunatus@lj
2005-09-09 16:35 (ссылка)
Ну да. Это называется "отсталое сельское хозяйство". Нет удобрений, нет техники, слабо развита транспортная сеть, чтобы перекинуть зерно из сытых губерний в голодные.
Вы вообще с чем спорите-то?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Вы постулируете, я говорю что не так.
[info]jescid@lj
2005-09-09 16:39 (ссылка)
1. Вы постулировали цифры голода (высосанные какими-то наезжими господами непонятно откуда).
2. Теперь вы взялись постулировать свои познания о сельском хозяйстве и проблемах голода в 19 веке (тоже непонятно откуда взятыми - почитайте хоть Энгельгарта - он всеми цитируется - от "белых" до "красных").

Я умолкаю перед таким корифеем.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вы постулируете, я говорю что не так.
[info]fortunatus@lj
2005-09-09 16:47 (ссылка)
1. Тезис был - что голодать в России перестали на в 1917 году, а к 1950-м годам. Ваша ссылка его не опровергает, а потдверждает.

2. По второму пункту я вообще не понимаю, в чём у нас разногласия.
Было с/х в 19 веке отсталым? Я говорю - было.
Голодали крестьяне? Я говорю - да.
И что здесь не так?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

А вот теперь пошла пропагандистская ложь.
[info]jescid@lj
2005-09-09 16:58 (ссылка)
1. Вы высасывали цифры и подгоняли под то, что голодали одинаково. Это ложь.
Вы подло не учли последствия войны. Вы грязно спекулируете. Мои родители НА СЕБЕ помнят что такое голод, но ОНИ помнят и отчего и когда он был.
1946год - к НЕСЧАСТЬЮ был неурожайным.
А вы, как ПОДЛЕЦ деоаете вид, что НЕ ПОНИМАЕТЕ - сколько ТЕРРИТОРИИ России и Ураины ЗАСЕИВАЛОСЬ в 1941-1945гг и СКОЛЬКО было ПРИПАСЕНО потому зерна в элеваторах.
2. В с/х 19 века - МНОГИМ крестьянам НЕ С ЧЕГО было питаться - ОНИ ПОЛОВИНУ а то и больше - вынуждены были отдавать в качестве откупов и налогов.

Так что не надо подличать, господин, и заниматься грязным передёргиванием там, где ваши познания по истории равны нулю.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: А вот теперь пошла пропагандистская ложь.
[info]fortunatus@lj
2005-09-09 17:10 (ссылка)
Переход на ор и ругань вообще-то засчитывается за слив, ну да ладно.

Надёжных цифр по 1947 г. нет. У вашего автора цифра такая же высосанная, как у моего. Но хорошо, "война всё спишет". А вот с 1933 годом как быть?

"ОНИ ПОЛОВИНУ а то и больше - вынуждены были отдавать в качестве откупов и налогов". Допустим (лень проверять, половину или сколько там). А что, советской власти они так-таки ничего и не отдавали?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Если вам здесь ещё недостаточно понаддали...
[info]jescid@lj
2005-09-09 17:23 (ссылка)
То вам сюда: http://www.livejournal.com/community/golodomor3233/

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Если вам здесь ещё недостаточно понаддали...
[info]fortunatus@lj
2005-09-10 03:35 (ссылка)
По-украински я не читаю. Тем более про то, "как клятые москали устроили геноцид". Да и зачем тут вдаваться в подробности?
Есть советская - наверняка заниженная - оценка числа жертв: 2,7 млн. Что более чем в три раза превосходит чичло жертв голода 1892 г.
По-моему, комментарии излишни.
Можете обзываться дальше.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Опять зизворачиваться пошли?
[info]jescid@lj
2005-09-10 06:24 (ссылка)
Там далеко не только по-украински. Но для вас там неудобно - да. С вашей брехливостью нестыковочек много.
Вы предпочитаете врать и кликушествовать - то да, вам не туда, вам на ТВ, которым у вас мозги вымыты как брандсбойтом. А это таки - не лечится.
Вы всё равно будете как какаду (такой болььшой попугай, гадит много) повтрять то, соответсвует вашим интересам бездарного дармоеда-барина.

(Ответить) (Уровень выше)

Слив засчитайте себе.
[info]jescid@lj
2005-09-09 17:28 (ссылка)
Только сначала отжиг, а потом слив.
А то полезли как козёл в огород (извините, фольклор) - а вам тут читай лекцию про "война всё спишет" (вот тут, вы извините, дерьмо - и можете давть на меня ссылку и визжать - я ещё раз повторю, что подлец, гадящий на историю страны и плюющий на её жертвы - дерьмо).

(Ответить) (Уровень выше)

Ссылочку не дали бы?
[info]jescid@lj
2005-09-09 14:50 (ссылка)
Прежде чем бросаться пропагандистским клише? а?
Или всё "врут календари" - злобные коммуняки подделывали статистику о народонаселении?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ссылочку не дали бы?
[info]fortunatus@lj
2005-09-09 14:53 (ссылка)
Ссылку на статью о голоде 1947 г. я давал выше, могу повторить - http://www.hist.msu.ru/Labs/Ecohist/OB10/SEM/Ellman.html

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Спасибо, свободны.
[info]jescid@lj
2005-09-09 15:05 (ссылка)
Со представлением стат.данных не знакомы.
Эллман М.Дж., профессор (Амстердамский университет), "Голод 1947 г. в СССР: экономические причины и последствия".
Или можете рассказать нам как сей учёный муж из Амстердама изучал наши архивы :))
Курите дальше.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Спасибо, свободны.
[info]fortunatus@lj
2005-09-09 15:06 (ссылка)
У вас есть другие, более надёжные данные?

(Ответить) (Уровень выше)

И чтобы не быть голословной...
[info]jescid@lj
2005-09-09 15:12 (ссылка)
Оценки потерь от голода 1946-1947 годов не менее фантастичны - от 1 до 2 млн. человек. Нужно принять во внимание, что этот голод, подобно голоду 1921-1923 годов, был вызван ужасной засухой, последствия которой наложились на трудности послевоенной разрухи. Кремль осуществлял хлебозаготовки в голодающем селе, чтобы оказывать продовольственную помощь "братским странам". Но намерений целенаправленного уничтожения колхозников сталинское государство не проявляло, ведь в этом тогда не было политической необходимости. По просьбе советского правительства Администрация помощи и восстановления при ООН (ЮНРРА) предоставила 250 млн. долларов на закупку продуктов и оборудования для украинского села. Государство не препятствовало также поступлению помощи от украинской диаспоры Северной Америки. Все это минимизировало смертность. Количество жертв голода 1946-1947 годов измеряется десятками, а не сотнями тысяч, и тем более не миллионами
http://www.demoscope.ru/weekly/2004/0173/analit06.php

Так что не надо разносить пропагандистский фейк.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: И чтобы не быть голословной...
[info]fortunatus@lj
2005-09-09 15:19 (ссылка)
Спасибо, включу вашу ссылку в свой обзор. Но:
- Этот автор тоже ни на что не ссылается.
- Он учитывает только Украину.
И независимо от цифр - надеюсь, вы не будете спорить, что массовые голодные смерти ИМЕЛИ МЕСТО. А именно в этом мой тезис и состоит.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Голодные - смерти - не берусь утверждать.
[info]jescid@lj
2005-09-09 15:34 (ссылка)
Одно дело голодная смерть, др. дело - смерть в результате потери здоровья от плохого или недостаточного питания.
Моя семья пережила голод 1946-47г., бабушка попала в больницу (капитан мед. службы, хирург, всю войну прооперировала) - недоедание + что-то с кровью случилось, говорили, что это конец.
Так она всю войну кровь отдавала.
"А что мне было делать? Лежит раненый. Никого в силах уже нет, все уже отдали. Если я не отдам - он умрёт..." - это когда маме её коллеги сказали диагноз и она рыдала у её кровати.
Бабушка выжила. Чтобы кто-то вокруг не умирал именно от голода - не говорили (хотя, всё ж врач в семье), родители вспоминают, что было очень туго. Место действия - Днепропетровск, Днепропетровская обл.
Но вполне полагаю что есть и др. воспоминания. В любом случае - миллион и даже сотни тысяч - перебор. Даже на Украине эту тему ещё не взялись муссировать - слишком много ещё осталось тех, кто помнит.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Голодные - смерти - не берусь утверждать.
[info]fortunatus@lj
2005-09-09 15:40 (ссылка)
Кстати, да. Мне тоже бабушка рассказывала, но без подробностей. Мол, было хуже, чем в войну.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Ну, то, что хуже, мои рассказывать не могли.
[info]jescid@lj
2005-09-09 15:53 (ссылка)
Мать по госпиталям, отец в оккупации - во вшах (от немцев, они стояли в доме - только когда наши санэпидемстнации передвижные приехали освободились) и даже яйца/молоко не всегда ели, не говоря о мясе - снабжали "освободителей" от большевизма.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ramendik@lj
2005-09-13 17:31 (ссылка)
Оп-па. А подробнее можно? А то почти все ругают Хрущёва, а мне всегда казалось, что там не всё так просто.

(Ответить) (Уровень выше)

Эту статью там потёрли.
[info]jescid@lj
2005-09-09 14:48 (ссылка)
Она была здесь: http://www.livejournal.com/community/ru_civil_war/14971.html
В частности, м.б. и за то, что мной было дано несколько ссылок о том, что газета "Киевский Вестник" тогда таки скорее всего существовала.
Мне на эти посты не ответили и они у меня в почте не сохранились - так что ищите сами, начиная от того, кто и когда был её редактором и заканчивая тем, что в ней публиковалось.
Можете пользовать meta.ua + знание украинского языка.
В том числе были даны ссылки на demoscope.ru (которые, как оказалось стали цитировать и те, кто тогда на меня громче всех гавкал, но в др. журналах).

(Ответить) (Уровень выше)

Вранье
(Анонимно)
2005-09-13 17:40 (ссылка)
*"Стоит напомнить, что в 1932-33 гг. число умерших от голода составило 2,7 млн - и это по данным, опубликованным в СССР в 1974 году (а по новейшим исследованиям - 7,5 млн, см. http://demoscope.ru/weekly/2003/0101/tema02.php)"
-----------------------------------------------------------
Нужно ссылаться на Земскова, как Вы понимаете (это и есть - "новейшие исследования"), а у него максимальное число умерших от голода на Украине в 1933 - 3 миллиона.

Далее, посмотрите в Словаре "Брокгауза и Эфрона" данные по смертности (том "Россия" за 1900 год), особенно детской - 45 - 50 процентов - норма для всех губерний на конец 19 века - т. е. умирал каждый второй младенец, в нек-рых губерниях - 80 процентов. И никакой "красной пропаганды". Там же - шокируюшие данные по гигиене и т, д. (раздел
Эрисманом написан)



(Ответить) (Уровень выше)


(Анонимно)
2005-09-14 08:59 (ссылка)
Насчет голодомора:

http://www.duel.ru/200306/?6_5_1

Советам не повезло, да и мозгов не хватило с решимостью.
Но умысла тут явно не было.

(Ответить) (Уровень выше)

Откуда голод?
[info]blanqi@lj
2005-09-09 16:16 (ссылка)
6 200 000 дворов из 12,3 миллионов во всей Европейской России имеет в менее 8 десятин на двор, что безусловно недостаточно для содержания семьи. Всего на них приходится около 31 млн. десятин.
28 000 помещиков имеет по 2227 десятин, всего 62 млн. десятин.
"Статистика землевладения 1905 года". Издана Центральным статистическим комитетом Российской империи. 1907 год.

ЕЩЁ РАЗ 6 миллионов 200 тысяч семей - по 8 десятин и голодают,
а 28 тысяч - по 2227 десятин.

Откуда голод и как с ним бороться, спрашиваете?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Откуда голод?
[info]fortunatus@lj
2005-09-09 16:31 (ссылка)
Ответил в ru_history.

(Ответить) (Уровень выше)

Переселение крестьян Столыпиным на тот свет
[info]blanqi@lj
2005-09-09 16:17 (ссылка)
В течение трёх лет, 1906, 1907 и 1908гг., за Урал было переброшено 1 552 439 душ обоего пола. Из них устроилось - 564 041 чел., вернулось обратно 284 984 душ обоего пола. Из оставшихся 703 414 чел., часть ушло в нищенство, большинство погибло.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Переселение крестьян Столыпиным на тот свет
[info]a_rakovskij@lj
2005-09-12 01:33 (ссылка)
А чего вы хотите? У 23% переселенцев не было не с/х инвентаря ни денег на обзаведением им. У них вообще не было ни чего. Еще около 25% (на вскидку не помню - надо смотреть) не имели денег на первоначальное обзаведение, но хотя бы имели c/х инвентарь. Переселяться в таких условиях - смертоубийство. Шли от отчаяния. Дичайшего.

Совершенно не удивительно, что основать при этом сколько-нибудь самостоятельное хозяйство были не в состоянии.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]_socialist@lj
2005-09-09 17:44 (ссылка)
Влезать в подробности дискуссии нет времени..да и особого желания,но пару ссылок на статьи с достаточно корректными сведениями кину:
http://www.kprf.su/history/72/
http://www.kprf.su/history/18/

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]poulon@lj
2005-09-22 20:49 (ссылка)
судя по первым абзацам, статьи не столько объективно-исследовательские, сколько идеологические

это не означает, разумеется, что приведенные там факты неверны - просто представлены однобоко

а жили - примерно - как сейчас: 5% очень богато, 90% очень бедно, и 5% средний класс)))

кстати, почитала зарубежную литературу начала 20 века, там если упоминаются русские, то стереотип - люди очень богатые и очень образованные

но это же не значит, разумеется, что вся Россия была богатой и образованной

а говоря о дореволбционной России, обращает на себя прежде всего динамика развития, потенциал был очень большой

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]_socialist@lj
2005-09-22 22:51 (ссылка)
Потенциал - несомненно. Динамика - весьма спорно и неоднозначно. И самое главное: даже стремительное развитие (с уровня ниже низкого...долго бы пришлось выкарабкиваться при самых благоприятных условиях...)России не приводило к улучшению положения большинства ее населения. По доходу на душу населения кажется предпоследние места в Европе,цифру точную не помню,кажется 46 место,если и ошибаюсь, то не на десяток.Кажется только Португалия была беднее...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]poulon@lj
2005-09-22 20:53 (ссылка)
и еще - извините, не удержусь

пп создания колхозов - зачем это проводилось

банально нужны были деньги на индустриализацию, вот и начали выкачивать из деревни все, что можно

в первой половине 26 года стартовала программа Бухарина "Лицом к деревне" (так, налоги поменьше, закупочные цены побольше), результаты были впечатляющие

но потом ее быстренько свернули, устроили "ножницы цен", раскулачивание (чтобы не было сомнений - кулаком признавался хозяин, у которого была русная меленка для меления зерна)

ну и еще

в 46 году 98% сх было под колхозами, и 2% - частное побсобное хозяйство
а продукции частный и колхозный сектор давали ОДИНАКОГО

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]_socialist@lj
2005-09-22 22:42 (ссылка)
Я сначала даже порадовался...вроде как объективный (по крайней мере,старающийся быть таковым)оппонент появился...Нечасто такое ...
Но вот это "в 46 году 98% сх было под колхозами, и 2% - частное побсобное хозяйство
а продукции частный и колхозный сектор давали ОДИНАКОГО" ведь явная неправда. Откуда у Вас такие сведения? Ссылочку,пожалуйста.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]poulon@lj
2005-09-23 10:36 (ссылка)
ссылка - официальная статистика
сам справочник - не помню, к сожалению, потому что исследованием занималась давно, еще в школе

посню просто, как эта цифра меня поразила

думаю Вам, как профессиональному историку, эти данные будет найти проще

если слишком критично - в течение недели съезжу к родителям, пороюсь в старом компьютере - мб, что-то сохранилось, постараюсь извлечь ссылку на данные

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]_socialist@lj
2005-09-23 12:04 (ссылка)
Был бы очень признателен. Уж больно нелепо утверждение о равном результате. Соотношение,вполне возможно,было примерно таким,но давать одно и то же количество продукции они не могли. БРЕД.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]alexakarpov@lj
2005-10-18 15:06 (ссылка)
=))))))))))))))))))))))))))))
Пожалуйста, извлеките, очень просим =)))

(Ответить) (Уровень выше)


[info]poulon@lj
2005-09-22 20:41 (ссылка)
дело не в цифрах, разумеется, в в ДИНАМИКЕ развития

а она после столыпинских реформ развивалась такими темпами, что западные экономисты реально опаслись, что Россия обгонит америку

а всего остального негатива никто, разумеется, не отменял

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]_socialist@lj
2005-09-22 22:46 (ссылка)
"а она после столыпинских реформ развивалась такими темпами, что западные экономисты реально опаслись, что Россия обгонит америку". Неправда. Ссылку,пожалуйста. Определенная динамика была,но Америке ничего не грозило. Слишком несопоставимы были уровни... Да и хотелось бы понять, что Вы понимаете под "Динамикой"? Какие критерии? Да и цифры бы не помешали. А не голословные декларации.
Я готов к конкретному разговору. С данными,а не пустыми утверждениями и мнениями.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]poulon@lj
2005-09-23 10:30 (ссылка)
вы просите объяснить значение слова динамика?

темпы экономческого роста - строительство дорого, заводов и пр; о развитии политической жизни тоже не стоит забывать

если бы не первая мировая война, не Александра Федоровна со своим Распутиным, к 30 году Россиия стала бы одной из самых развитых мировых стран

ссылку на источник - признаюсь, не помню
я не профессиональный историк, просто мы это учили в школе (это было лет 7 назад)

по доходу на душу населения у нас и сейчас такая же ситуация - общий размер доходов растет, но растет он только у богатых, почитайте, сейчас хорошее исследование вышло
http://www.politcom.ru/2005/analit258.php

Столыпинская реформа сделала главное: разрешила крестьянам уходить из общины, то есть, высвободила предпринимательский потенциал

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]_socialist@lj
2005-09-23 12:00 (ссылка)
Общие слова без конкретики.
А фраза "Столыпинская реформа сделала главное: разрешила крестьянам уходить из общины, то есть, высвободила предпринимательский потенциал" является перестроечным штампом,который ни о чем не говорит.
"если бы не первая мировая война, не Александра Федоровна со своим Распутиным, к 30 году Россиия стала бы одной из самых развитых мировых стран"
Откровенная чепуха,верят в нее лишь в патриётических кругах. Факты говорят о другом.
У Вас был ПЛОХОЙ ПРИСТРАСТНЫЙ учитель истории.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]bey@lj
2005-09-24 13:19 (ссылка)
Извините, но это распостраненное (и, разумеется, не случайно, известно кем и с какой целью) в среде "неспециалистов" заблуждение. Между тем все обстояло совершенно иначе...

Вот например, цитата из М.АНТОНОВ "КАПИТАЛИЗМУ В РОССИИ НЕ БЫВАТЬ" Глава двенадцатая:

совместное исследование, проведённое Хьюстонским университетом США и НИЭИ при Госплане СССР, показало: отставание России от развитых стран Запада при этом не уменьшалось, а возрастало. На старте в 1861 году душевой национальный доход России составлял примерно 40 процентов по сравнению с Германией и 16 процентов по сравнению с США. А в 1913 году – уже только 32 процента от уровня Германии и 11,5 процентов от американского уровня

Такие-же цифры я встречал нескольео раз, например в "Серп и Рубль" Вишневского и "Царская Россия - мифы и реальность" О. Арина.

Да, рост экономики России в абсолютных цифрах был впечатляющим, однако рост экономик осковных конкурентов России был еще более быстр... Т.е. отсталая Россия при всем своем капиталистическом расцвее с каждым годом становилась все более отсталой и отсталой.

Что касается ваших цифр о 98% колхозных земель дающих столько-же с/з продукции как 2% частных - это настолько далеко от здравого смысла, что даже обсуждать не хочется.

(Ответить) (Уровень выше)

Дореволюционные газеты
[info]raspechataj_ru@lj
2006-09-22 00:14 (ссылка)
Выдержки из дореволюционных газет публикуются на http://starosti.ru/, там же имеется архив публикаций с июня 1905 по нынешний месяц столетней давности.
Есть ЖЖ этого сайта http://sokurs.livejournal.com/

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Дореволюционные газеты
[info]bey@lj
2006-09-22 12:27 (ссылка)
замечательная ссылка! спасибо

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Дореволюционные газеты
[info]raspechataj_ru@lj
2006-09-22 13:34 (ссылка)
ага, сайт отличный. Посещаю проект еще когда он и "Старостями"-то не был, просто колонкой на сайте Русский журнал.
Интересно рассылку получать - читаешь и понимаешь: на самом деле все не так, как в действительности и люди не меняются. У нас может быть по три сотовых в карманах, но волнуют нас те же вопросы, что и сто лет назад.

(Ответить) (Уровень выше)