Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2009-09-22 07:41:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Строение биологии
Разумеется, в Новое время все отсчёты ведутся от физики. Мне кажется, можно представить себе такую картинку. Физика может быть представлена в виде системы физических законов (говоря старинным языком), набора крупных, фундаментальных концепций. Я думал издалека, что их около десятка, хоть и не взялся бы их считать. Наверное, в качестве приближения можно взть http://flying-bear.livejournal.com/819326.html подсчет Пенроуза (текст Летающего Медведя - для других целей, я использую только список теорий): "1. Евклидова геометрия (как физическая теория, претендующая на описание реальных свойств пространства, что возможно при отождествлении светового луча в пустоте с евклидовой прямой)... 2. Классическая (ньютонова) механика ... 3. Классическая электродинамика (включая специальную теорию относительности как ее естественное завершение)... 4. Общая теория относительности... 5. Квантовая механика... 6. Квантовая электродинамика... 7. Термодинамика не входит в список Пенроуза, но, несомненно, должна иметь статус важной физической теории..."

Эти теории работают на трех характерных "уровнях масштабов" - микро, мезо, макро. В рамках конкретных концепций решены правила перехода между уровнями. На каждом уровне теории видоизменяются, в соответствии с характером объектов одни дают пренебрежимо малый вклад в описание поведения объектов, другие, напротив, усиливают свое действие.

Итак, семь крупнейших теорий и три уровня масштабов. Как можно представить себе образ биологии?

Биология также распадается на две группы концепций, выделенных по разным основаниям. К одной группе относятся до некоторой степени физикоподобные законы - обладающие очень широкой применимостью, почти универсальные. Я не уверен, что могу задать их списком. Могу лишь предложить примеры для обозначения этого уровня концептов.

Эволюционная теория сообщает о необходимом изменении числа и характера элементов, обладающих такими-то свойствами. Свойства могут быть заданы, ниоткуда не следует, что речь идет о каких-то "живых" системах - именно по этой причине модель рассуждений с естественным отбором встраивается что в экономику, что в лингвистику. Размножающиеся, конкурирующие за ресурс элементы будут в выделенном отношении вести себя таким-то образом. Генетическая теория сообщает о закономерностях изменения свойств тех элементов. Является обобщением молекулярных механизмов, выраженным на языке кодируемых признаков. Это, видимо, нечто вроде экологической теории, которая сообщает о закономерностях взаимодействия разновидовых элементов, находящихся в "соседстве", тесном взаимодейстии, это - описание локальных взаимодействий, очищенных от конкретных признаков локальности.

Это одна группа концепций, достаточно привычно объединяемая, будем называть ее тут эвогенетической концепцией. Пока эти теории "полуколичественные" и формальных описаний о переходе из одной концепции в другую недостаточно, Однако все эти теории вместе. весь этот эвогенетический концепт можно обозначить как "механику" или "динамику" - эти теории нам сообщают, как изменится траектория объекта в признаковом пространстве с течением времени. То есть вид, скажем, будет разделяться на два; аллель (кодирующая такой-то признак) будет вытесняться из популяции; такая-то совокупность видов (озеро) будет сменяться другой (болото). То есть все вместе эти теории с разных сторон описывают динамику изменений совокупности признаков.

В физике говорится еще о характерных масштабах, задающих "тип систем" - микро- или макровзаимодействия. В зависимости от масштаба меняются значения вклада той или иной теории. В биологии имеется большая группа дисциплин, т.н. "описательных" наук - морфология, таксономия, эмбриология - с примыкающими науками (напр., физиология). Эти науки, если угодно, рассматривают строение той "материальной точки", в которую преварщается организм в рамках наук "механического" круга (отдельная ветка - интересно из этой метафоры посмотреть, что делает генетика. Задача: найти образ "материальной точки" в той идеации. которой занимается генетика).

Эта обширная группа разнородных "морфологических" концепций никак не объединяется в стройное единство с науками эвогенетическими. Не удается построить более общей теории или включить "морфологию" в какое-то стройное с ними единство. Причина - это теории иного сорта, это аналог "уровня масштаба" для физических теорий.

Эвогенетическая группа концепций ("механика") действует в пространстве, описываемом этой второй группой биологических наук (здесь будем называть их морфотаксономическими).

Если мы будем пытаться обобщать закономерности строения разных существ - искать какие-то закономерности в морфологии, физиологии, эмбриологии разных организмов, мы получим на выходе некую "матрицу признаков", которая привычным образом раскладывается в "дерево" и мы его привычно объясняем происхождением друг от друга. Иными словами, это - структурированная история, выраженная в зримых формах. Филогенетическое древо организмов дает образ истории (ясно, что я везде тут говорю на определенном уровне грубости утверждений, и в данном случае - тоже) того пространства, в котором действуют эвогенетические законы.

Мы в самом деле можем визуализировать этот рельеф, облик биологической истории http://ivanov-petrov.livejournal.com/1245199.html

В этом рельефе представлены таксоны уровня типа, показано различие их разнообразие - различие признаков.

Мы видим некий рефльеф, описывающий разнообразие, элементы рельефа - таксоны ранга типа (в общем случае - таксоны разных таксономических рангов). Это и есть визуализованный образ всей совокупности морфотаксономических наук - образ пространства, в котором действуют "механики" из группы эвогенетических дисциплин.

Как в физике классическая механика, электродинамика, квантовая механика, термодинамика и пр. действуют в разных масштабах, так и (почти) не имеющие логических ограничений "механики" эвогенетических наук - теория эволюции, популяционная генетика, молекулярная генетика, теория сукцессионных смен, концепция пищевых цепей и пр. - действуют на этом рельефе, каждый раз - в кажлдом примере - работая в конкретной точке (области) данного рельефа.

Понятное дело, это очень сложный рельеф, у него первых подразделений семь десятков, и каждое может быть продроблено на (?десяток) уровней в глубину. 70 типов; около 300 классов; более 10 млн. видов...

Как кажется, таким образом можно представить себе устройство биологии, место в ней "физикоподобных" законов и характеристику "пространства", в котором они работают. Исключительно для прояснения всей простоты я скажу несколько элементарных соображений. Возьмем классическую теорию Дарвина, даже не популяционные эффекты с плотностями популяции, законом Харди-Вайнберга и прочей штукой, а только классические факторы Дарвина. Там работают прогрессия размножения (грубо - число потомков на особь предыдущего поколения), особенности условий борьбы за существование, характерные уровни допустимой смертности в популяции, уровень элиминации, степень и характер наследования признаков, способы изменчивости... и все эти показатели очевидным образом зависят от места на рельефе, где мы их смотрим. Ясно, что у простейших прогрессия размножения иная, чем у птиц, сигнальная наследственность у птиц занимает довольно важное место, у простейших - видимо, никакой, одни группы могут менять условия существования внутри генерации - миграции, перемещение, другие - только между генерациями (неподвижнность, перенос семян и пр.). То есть все факторы, учитываемые в "механических" теориях меняются - и не случайно, а по законам этого самого морфотаксономического пространства. Ну и, конечно, строение этого "пространства разнообразия" - хитрое, с включением групп и пр.



(Добавить комментарий)


[info]florentiez@lj
2009-09-22 01:34 (ссылка)
как-то оборвалась Ваша мысль.Читал читал и..
Начали сравнивать с физикой,однако сравнение дошло лишь до механики.Т.е. хотите сказать,что биология еще не дошла до своих "электродинамик","термодинамик" и "теорий относительности"?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-09-22 01:36 (ссылка)
нет, совершенно не это. Под "механикой" в биологии я подразумевал все семь физических - в т.ч. кв.механику и пр. Мысль вообще не о том. что в биологии не сделано "механики"

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]florentiez@lj
2009-09-22 01:50 (ссылка)
ну,насколько я понял,основная Ваша мысль в том,что в биологии отсутствуют или мало разработаны сами принципы перехода с описательных теорий на эвогенетические,отсутствует методология их взаимосвязи и само единство отсутствует.Ведь в физике они довольно четко увязаны и прописаны.Мне кажется,это такое общее для всех наук о живом противоречие.Оно просматривается даже в тех науках,к-рые Вы отнесли к описательным.Например физиология.Можно долго и подробно изучать физиологию ЦНС и даже знать ее хорошо,но четко увязать...ммм..ну генетические данные,например,с результатами функционирования мозга очень сложно.Выявляются единичные связи,а универсальных причинно-следственных нет.
Тут какая-то свежая мысль нужна,я в своей области над этим думаю,но покуда ничего не получается

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-09-22 01:54 (ссылка)
Нет. Моя мысль очень проста - что все "законы" биологии идут вот на таком сложном субстрате, как на "пространстве". Всё. Выражение "описательные" теории у меня - служебное, чтобы указать на то. о чем речь, я совершенно вне той мысли. что они какие-то плохие, неточные и подлежат изменению и с чем-то согласованию. я как раз о том. что долго пытались согласовать - но зря, не понимая, что этого не надо

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]florentiez@lj
2009-09-22 01:59 (ссылка)
ага. значит это я чрезмерно усложнил все:) Первая моя реакция была именно,что это описательный,информационный пост.Но у Вас же никогда не знаешь,где описание,а где скрытая мысль-приглашение к дискуссии:)
Но вот последние Ваши слова меня удивили.Почему не надо согласовывать?Я в своей профессии довольно болезненно переживаю эту проблему

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-09-22 04:25 (ссылка)
насколько тект описательный, а не дискуссионный - мне трудно судить. Вы знаете: предложите человеку рассказать о его действиях в течение дня. с утра до вечера - и почти все это сделают. предложите сделать это в обратном порядке - с вечера до утра - и без тренировки не справится почти никто. То, что я здесь сказал - обратная тривиальность.

Согласовывать не надо в том же смысле, в каком - насколько я понимаю - физики пытаются согласовать скажем теорию тяготения с электродинамикой, но не с масштабом - скажем, не с масштбаом элементарных частиц. Это не согласование. а - как бы сказать - просмотр того, как себя ведет теория на этих размерах... короче. с масштабами согласование совершенно иное, чем с иными теориями-механиками

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kondybas@lj
2009-09-22 03:34 (ссылка)
Сомневаюсь насчет -мезо- в "микро-мезо-макро". У физики есть близкодействующие силы масштаба ядра, и дальнодействующие гравитация и электромагнетизм. Ничего среднедистанционного нету, как и самой концепции "средних дистанций".

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-09-22 04:27 (ссылка)
Тут я спорить даже не могу, если бы и хотел очень. Ну, два масштаба. Хотите - только скажите - я один оставлю?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kondybas@lj
2009-09-22 05:00 (ссылка)
:)

Хотя, идея унимодальности лично мне нравится. Это красиво. Это экономно. Сам факт существования различия дально- и близкодействующих сил меня раздражает.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-09-22 05:01 (ссылка)
представляю, как вас должна раздражать картина мира с 10 миллионами модальностей, как в биологии

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kondybas@lj
2009-09-22 05:18 (ссылка)
Да, извините :)

Тешу себя надеждой, что это лишь болезнь роста. Некогда древние выдумывали целый пантеон божественных сил на каждый случай - бог воды и бог огня, бог подземелий и бог торговли, бог хитрости и бог веселья. Потом все как-то унимодализировалось, а некоторые пошли еще дальше. Не то же ждет биологию, как думаете?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-09-22 05:20 (ссылка)
Я оглядываюсь вокруг и не вижу однообразия. Наверное, у нас с Вами разное зрение.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kondybas@lj
2009-09-22 05:44 (ссылка)
Ну, как бы, всюду клеточное строение, всюду ДНК. Вирусы, правда, чуток выпадают из единой схемы, но в их отношении толком и согласия нет. А так - да, всюду одно и тоже, а в антарктиде еще и холодно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-09-22 06:11 (ссылка)
ну точно, глаза разные. ДНК видите... Это, конечно, здорово.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kondybas@lj
2009-09-22 06:39 (ссылка)
Мобильный телефон от микроволновой печи или пылесоса отличается очень незначительно :) Я бы даже сказал - несущественно :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kercenter@lj
2009-09-22 12:29 (ссылка)
Я, конечно, в физике не очень, но, мне казалось, что, ОТО - это про макро, а в мире явлений нашего масштаба, сиречь, подвластного лабораторным наблюдениям, виднеются СТО и Ньютоновская картинка (микро и мезо).

По тексту: понимание не явилось. А последняя диаграмма в более крупном варианте где-нибудь лежит?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kondybas@lj
2009-09-22 13:34 (ссылка)
Релятивистские эффекты становятся хорошо заметными только на околосветовых скоростях или для очень больших масс, но на меньших скоростях и для меньших масс они лишь малозаметны, а не отсутствуют. А вот сильное и слабое внутриядерное взаимодействия - только внутри ядра. Там - есть, а снаружи - нет. В этом смысле наблюдается неприятная дискретность. Хотелось бы чего-то одного, по-армейски единообразного, описываемого единой теорией.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kercenter@lj
2009-09-22 13:59 (ссылка)
Да-да, такой, как теория струн.
Только обладание теории, объясняющей всё, не дает решения всех возможных задач. Электрофизики будут опираться не на эту, единую теорию, а на свои давно известные законы, так же как экономисты не будут расчитывать свои дебеты, просчитывая текущее положение дел от момента большого взрыва. В этих всех нюансах и рождаются ветви физики (мыслю, опираясь на "Мечтя об окончательной теории" Вайнберга, если что).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]praeinant@lj
2009-09-23 02:31 (ссылка)
Ну почему как теория струн?
Может быть и довольно противоположной конструкции общие теории, которые позволяют даже ''экономистам просчитывать текущее положение дел от момента большого взрыва''...
http://irin-v.livejournal.com/268883.html?thread=5542227#t5542227

(Ответить) (Уровень выше)


[info]gineer@lj
2009-09-22 04:23 (ссылка)
""В физике говорится еще о характерных масштабах, задающих "тип систем" - микро- или макровзаимодействия. В зависимости от масштаба меняются значения вклада той или иной теории. В биологии имеется большая группа дисциплин, т.н. "описательных" наук - морфология, таксономия, эмбриология - с примыкающими науками (напр., физиология). Эти науки, если угодно, рассматривают строение той "материальной точки", в которую преварщается организм в рамках наук "механического" круга (отдельная ветка - интересно из этой метафоры посмотреть, что делает генетика. Задача: найти образ "материальной точки" в той идеации. которой занимается генетика).""

По-моему такой образ уже существует. Через эмбриологию.
Уже вроде выяснили, что механизм развития тела целиком задается в генотипе, путем выработки специальных активирующих веществ.
Не знаю правда какие там успехи на сегодня, но сформулированно было достаточно четко, с применением математики.

""Эта обширная группа разнородных "морфологических" концепций никак не объединяется в стройное единство с науками эвогенетическими. Не удается построить более общей теории или включить "морфологию" в какое-то стройное с ними единство. Причина - это теории иного сорта, это аналог "уровня масштаба" для физических теорий.""

ИМХО это вопрос не теории, а чисто информационная задача -- обработать сверх-большую кучу информации: о геномах, о фенотипах и т.д. и т.п.
Что-то типа Большого Адронного Коллайдера в биологии.
Обработать, и уже тогда выявить из них какие-то закономерности и теории.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-09-22 04:29 (ссылка)
_Уже вроде выяснили, что механизм развития тела целиком задается в генотипе_
Увы. ничего не могу сказать. В эту фразу всё проваливается, как в дырку. То ли вы знаете, что говорите, то ли не знаете.

У меня такое чувство. что скорее - не знаете. Тогда, простите, Ваше мнение насчет чисто информационной задачи - этот так... фиоритуры.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gineer@lj
2009-09-22 07:21 (ссылка)
Сорри, я действительно что-то запамятовал какую они там использовали терминологию. Это всетаки не моя специализация, просто интерисуюсь время от времени.
Но, думаю на elementy.ru можна найти статьи на эту тему, вы ведь посещаете этот ресурс как я понял.

В кратце же суть состоит в том, что механизм как из недифференцированных клеток образуются различные ткани, из которых потом получается эмбрион, уже достаточно давно известен.
А это и есть тот мостик между генетикой и эффектами макро-мира, о котором вы говорили.

Вопрос только в том, чтобы выделить таки все подобные закодированные в генотипе факторы роста и суметь сопоставить их с тем что видно невооруженным глазом в фенотипе.
Не думаю что такая работа требует каких-то особых дополнительные теорий.
Вся её особенность в том, что она очень рутинна и объемна, чтобы заставлять заниматся ею людей.
Так же например как анализ картинок экспериментов на том же БАК.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]shliapa_spb@lj
2009-09-22 07:29 (ссылка)
В том и дело, что все-таки недостаточно давно и недостаточно известен. Да и "невооруженным глазом" в фенотипе мало что разглядишь, а Самый Большой в Мире Компьютер, который бы сам собой создавал электронные базы данных по фенотипам всяких живых тварей, кажется, еще не придумали. Тварей еще поймать нужно и правильным боком повернуть. Это как минимум.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gineer@lj
2009-09-22 07:47 (ссылка)
Дык... это все равно проблема чисто технического плана, а не необходимости какой-то неизвестной пока теории.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]shliapa_spb@lj
2009-09-22 08:00 (ссылка)
Молекулярная биология развития находится в стадии становления. До технической стадии доводки "теории" там еще довольно далеко, потому что этой "теории" просто не существует. Разбор уже накопленного объема данных о регуляции экспрессии тех или иных генов уже привел для начала к пересмотру понятий "ген" и "геном" (которые утратили свою юношескую четкость и сейчас просто не имеют устоявшегося определения). Нет уверенности, что кратный рост числа опытов и массовая обработка данных хоть сколько-то проясняет общую картину. История молекулярной биологии пока что показывает обратное. Кажется.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]asafich@lj
2009-09-24 04:46 (ссылка)
+100!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]shliapa_spb@lj
2009-09-22 05:57 (ссылка)
Извините, а можно серьезный уточняющий вопрос: что имеется в виду под "механизмом развития тела"?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gineer@lj
2009-09-22 07:22 (ссылка)
например вот http://elementy.ru/news/431141

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]shliapa_spb@lj
2009-09-22 07:25 (ссылка)
То есть Вы про филогенез говорили, а не про онтогенез. Спасибо, понял.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]shkrobius@lj
2009-09-22 12:59 (ссылка)
So the thesis is that biology works on very complex "morphological" spaces or landscapes. You can find it all in physics (configurational spaces, vacua landscapes). Motion through these spaces follows its own prescribed and discernible rules. From this perspective, there are no great ideological differences. One can say that historical perspective is the difference, but again you find it in astrophysics, planetary physics, etc. I do not think that physics and biology are very different ideologically; the difference is more in methods than spirit. Chemistry is entirely different. The emphasis is not on understanding of the things that one finds around oneself, but on making new things. Naturely, you need to know something to make something new, but the means are not confused with the ends. It is a perspective of a creator rather than a creature. Or the continuation of alchemistry rather than natural theology, if you wish.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-09-22 13:12 (ссылка)
да, очень интересно. познающие и конструкторские науки. Инженерного типа. И биология дрейфует туда... Меж тем - согласны? - к этому типу относятся гуманитарные и социальные науки, хоть они не всегда сами о себе это понимают. Даже самые из них вроде истории - конструкционны. И тогда у химии очень странные сближения. И тогда вычерчивается интересный блок наук, и методы химического познания, а не физического, следует брать братьям-гуманитариям за образец

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]shkrobius@lj
2009-09-22 14:40 (ссылка)
I have a more nuanced view of humanities: some are more contemplative than the others. I do not think that philogists actively aim at changing language while historians do often hope that the studies of history would have effect on its unfolding ("the lessons of history"). Sociology certainly aims at perfecting of the society and literary criticism aims at improving literature. Biology is indeed beginning to reorient iteself towards improving on Nature. The physicists are in the very rear of this transformation: they are not yet considering the improvement of the Universe or making a new one as the end point of their science. In fairness, few chemists will admit that the end point of their science is surpassing Nature. The general idea is convincing the others that you are making something useful for people rather than entertaining cosmic ambitions...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-09-22 15:48 (ссылка)
Филологи? Каждая грамматика есть конструирование языка. А уж сравнительное языкознание так конструирует. что полный туши свет.

Я не о том. что историк думает переделать прошедшую историю или будущую. Но создание образа Римской империи - это, конечно, конструкция чистой воды. Не ложь - конструкция. Это конструктивная деятельность. Просто у историков-филологов еще круче, чем в химии: химики имеют данными вещества и озабочены созданием иных. Историки не имеют ничего данного и вынуждены творить свой предмет в самых неумеренных количествах - без конструирования у них вообще на руках ничего нет

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]shkrobius@lj
2009-09-22 15:51 (ссылка)
I see. In this sense, even more so, right.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]snysmymrik@lj
2009-09-22 19:27 (ссылка)
Биологию можно сравнить с изучением механизмов инопланетян, которых никто ещё не сумел разобрать а потом собрать так, чтобы они и дальше работали. Это не чистая наука, а эдакая reverse engineering. Приходится идти не от простого к сложному, а от сложного к простому.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]gouriev@lj
2009-09-22 20:08 (ссылка)
:)

это больше похоже на действия хакера, который не понимает,
как устроена программа, а пытается изменить одну строку
и посмотреть, что будет.

мне только кажется, что такие хакерские действия характерны и для физики тоже.
только вот простые действия уже все сделаны в предыдущие века, а более сложные -
требуют очень высоких затрат энергии и - в случае выхода эксперимента из-под
контроля, - могут приводить к выделению очень высоких количеств энергии.
короче, дорого и опасно

в биологии в смысле затрат энергии все значительно скромнее,
зато результаты гораздо менее предсказуемые :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]praeinant@lj
2009-09-23 02:45 (ссылка)
''Приходится идти не от простого к сложному, а от сложного к простому.''

Это больше самопринуждение, нежели единственный путь :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]snysmymrik@lj
2009-09-23 05:19 (ссылка)
Нифига. Нельзя идти от простого к сложному, потому что никто не знает, как это простое достать...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]praeinant@lj
2009-09-23 08:01 (ссылка)
Фига :)
В Природе можно выявить только одну тенденцию и та из одного слова и из которого можно объяснить любое положение (главная тенденция делится на подтенденции и т.д. до квантовой механики или сонета База...).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]snysmymrik@lj
2009-09-23 08:11 (ссылка)
Эта фсё философия. А на практике у тебя есть организм, и разобрать его на элеентарные частицы ты не можешь. Ну, можешь, конечно, но это тебе вообще ничего не даст.

И приходится ухищряться.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]praeinant@lj
2009-09-23 10:19 (ссылка)
Ну не совсем философия :)
Отказаться от огромного наработка в '' от сложного к простому'' совсем не надо, но ненаработаного в '' от простого к сложному'' тоже есть. Даже если эти два направления встретится* не на полпути (а допустим 1:10), во втором все равно есть колоссальные возможности...
*собирая паззли всегда наступает момент когда понимаешь суть рисунка и набор переходит в другое качество... так вот появление конструкции '' от простого к сложному'' и есть момент '' когда понимаешь суть рисунка''/прототип теории всего ...ну а если паззли сложное то работы еще остается на ''миллион'' лет...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]gouriev@lj
2009-09-22 20:00 (ссылка)
в физике тоже имеется "морфотаксономическое"
пространство. только - если я правильно понял Вашу мысль -
оно значительно более простое, чем в биологии.

поэтому не потребовалось специальных наук для его описания
и изучения. все сводится к набору основных понятий,
который строится и корректируется по мере развития
обычных (не "морфотаксономических") физических наук.

если уж выстраивать аналогию полностью, то в
"морфотаксономию" физики я бы включил
1. понятие пространства и теории, его описывающие
(почему только Евклидово пространство?)
2. понятие времени.
3. строение вещества и его основные элементы.
здесь появляется разделение на масштабы.
4. понятие энергии
5. понятие взаимодействия, характеристики взаимодействия,
сила, импульс, ... (настоящий физик мог бы продолжить).
6. основные физические величины - количественные характеристики,
в которых описываются предыдущие пункты...
это я зря, и величины, по крайней мере некоторые, правильнее вводить
в рамках конкретных физических наук.

так что дело не в отсутствии "морфотаксономии" в физике,
а в большей ее простоте.

я согласен с Вами (- если я Вас правильно понял, конечно -),
что разница в сложности "морфотаксономии" настолько велика,
что приобретает качественный характер и влечет различия
в структуре семейств физических и биологических наук

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-09-23 02:22 (ссылка)
да, не отсутствие. Но очень большая разница

(Ответить) (Уровень выше)


[info]asafich@lj
2009-09-24 04:44 (ссылка)
Мне кажется, что Вы тут смотрите на биологию все-же сквозь призму физики (если не классической механики): объект движется по особой траектории, определяемой некими (хитрыми, эвогенетическими) законами, в некоем пространстве (тоже хитром, морфотаксономическом). Согласен, что движение объекта и устройство пространства - это две большие темы в биологии. Но для биологии (в отличие от физики) важно не только то, что объект движется, но ещё и то, что он живет: он смертен и силится выжить. На мой взгляд, жизнь и выживание - это отдельная большая тема в биологии, наряду с "эвогенетикой" и "морфотаксономией". Если мы описываем структуру имеющейся биологии, а не проектируем некую новую науку, то эту тему игнорировать не след.

Можно предполагать, конечно, что описание жизни полностью сводимо к описанию движения (в широком смысле слова). Пусть так. Но в той биологии, которая сложилась к настоящему моменту, такой сводимости не наблюдается: проявления жизни эксплицируются в ней иначе (иными средствами описания, на иных эпистемологических установках), чем движения объектов. Пример - адаптивные и функциональные объяснения, которые резко отличаются по логической структуре от причинных объяснений движения (в самом широком смысле этого слова). Или же достаточно ограниченная применимость концепта "закон" для описания биологического материала.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-09-24 05:35 (ссылка)
я бы полагал, что не удастся различить "движение" в признаковом пространстве и "выживание". Движение в признаковом - пример: в результате ХХ тварь Р1 теперь стала Р2 - пятнистой. осторожной. летающей или открывающей крышки у бутылок. То есть это и есть разговор об адаптациях и функциях

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]asafich@lj
2009-09-25 09:42 (ссылка)
Нет, это пока разговор лишь о движении твари. А чтобы говорить о функциях и адаптациях (как это сплошь и рядом делают биологи), надо ввести эти движения в телеологический контекст: типа "тварь стала пятнистой для того, чтобы замаскироваться на пятнистом субстрате". Телеология же требует иных способов обоснования, чем обычная физическая причинность (сиречь материальные + действующие причины). Дедукция и галилеевский эксперимент тут не годятся.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]praeinant@lj
2009-09-25 03:47 (ссылка)
На вещь в пространстве можно смотреть из бесконечного числа точек возле нее...
Выделить себе привычную точку можно, но если пробовать узурпировать часть пространства... то может и не получится...

Почему имея плоский вид игнорировать стерео вид, уж не говоря о гало виде (всем движении)?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]asafich@lj
2009-09-25 09:51 (ссылка)
Разумеется, можно смотреть как угодно и откуда угодно. Но описывая биологию в таком языке (изучение объекта, движущегося в пространстве), мы, на мой взгляд, с самого начала упускаем некие важные её особенности. То есть ничто не запрещает лично Вам смотреть на выживание как на одну из разновидностей движения. Но биологи так не смотрят (точнее, смторят НЕ ТОЛЬКО так)! И коль скоро у нас задача выяснить структуру биологии - такой биологии, какая есть на данный момент - нам нельзя сводить "выживание" к "движению". Имхо, конечно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]praeinant@lj
2009-09-25 15:26 (ссылка)
Биология имеет разнейшие составные части = движение имеет разнейшие степени движения.
В этом контексте можно смотреть локально и определенную системику движения называть биологией (как утром говорим ''сонце взошло'', а не ''земля повернулась'') и применять те или иные методы ее познания.

Сама биология тоже есть составная часть в более крупном. Из этого:
) биология имеет связи с остальным миром
) сама по себе биология не объясняет связи с остальным миром
) связи с остальным миром МОЖЕТ помочь лучше понять биологию
) связи с остальным миром объясняет иерархически более высокие степени движения (здесь подключается другой уровень релиативности/''земля повернулась'')
) из всей гаммы движения легче детализировать любую часть этой гаммы...
.............

(Ответить) (Уровень выше)