Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2009-11-10 18:51:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Про теорию модернизации и популяционные теории
В автобусе от нечего делать какие-то обрывки записались

...В 70-х годах в биологии царила популяционная теория. При этом популяция является дыркой в более целостной системе организма. То есть подавляющее большинство специфических взаимодействий осуществляется за счет организменного уровня устойчивости и весьма немногое является несводимым к организмам остатком собственно популяционных взамодействий. Популяция при этом совсем не равна реальному социуму - стаду, стае и т.п., это объект совершенно иной природы.

В истории биологии целый организм всегда проигрывал частям. В XVIII веке он проиграл систематике, в XIX - морфологии и физиологии, в начале ХХ - популяции, в конце XX - биохимии и генетике. Поскольку изучать живое трудно и намного проще изучать что-то мертвое. Все время старались изучение организма заменить изучением мертвых частей и составленных из них схем - объявив это "настоящим" изучением жизни.

До некоторой степени параллельным образом в 60-70-х годах в общественных науках царила теория модернизации. Надо сказать, что с точки зрения адаптивности система устроена обычно так: имеется малое число специализированных частей-органов, имеющих дело с внешними воздействиями, автономизированных от остальной системы, и множество тесно спаянных частей, составляющих "ядро", внутренность системы. Это - по принципам образования адаптивности. Выделяется самое удачное, что система умеет делать лучше всего. Наращиваются адаптивные специализации на это умение, структура эта автономизируется из прочей системы и ею система реагирует на любое внешнее воздействие - по крайней мере старается. Держать несколько автономных специализированных систем на разные случаи жизни доррого. Иногда это делать приходится, но все равно таких систем не так много, а внутренность незразличимая - это все прочие функции системы, заточенные на поддержание внутреннего баланса и стабильности.

Это касается любых целостных систем, откуда б родом не были. И социальных систем тоже. И модернизация является - разумеется - взаимодействием разных "традиционных обществ" (название идиотское, потому что самые разные общества типифицируются по принципу лишенности признаков одного западного общества) с Западом. Они, натурально, реагируют привычным образом - как реагируют примерно на всё. Но у разных обществ это разные реакции. И Запад взаимодействует с этой вытянутой к нему автономной частью. Разные общества выдают разные реакции, говоря грубо - отталкивают, избегают, приближают, дерутся, торгуют - это у каждого свои методы. Важно понимать: этот автономный сегмент специально сделан для того. чтобы он со средой взаимодействовал, а внутренние структуры оставались неизменными.

И вот Запад объявил те общества, реакция внешнего сегмента которых ему нравилась. поддающимися модернизации, а другие объявил неподдающимися, потом всё стало вовсе не столь ясно, поскольку автономность таких специализированных органов не полная - иначе бы это не была часть, и постепенно внутренность тоже меняется - хотя в какую сторону, это зависит от массы факторов, из котрых специфика среды - дело десятое. Ну и Запад тоже меняется. Короче, модернизационные теории годам к 70-м стухли, после них остался лишь довольно мутный осадок... Как это обычно бывает, теория не объявила о своем поражении и расформировании. а напротив - детализирвоалась и погрязла в постмодернистских разговорах - а почему мы выделяем Запад как главную систему и смотрим на мир с его точки зрения? А если взять другие системы как точки отсчета - что будет? а если еще другие? Так и расплылась теория модернизации в совсем другие игры. В частности - как сухой остаток из нее выделились простые коррелятивные теории. то есть в них вообще нет теоретического компонента, так, одна вода - там буквально стороят таблицу признаков общества и нечто ситают успехом - уровень дохода на душу населения, здоровье или демократию - кому что нравится. и смотрят корреляции - одни показатели сцеплены с этими успехами, другие сами болтаются как хотят... Ну, тут целый пук теорий - от известной бодяги, что демократии друг с другом не воюют и это мирный строй (корреляции, мол, показали) и до известного тоже дела, что демократии становятся устойчивыми по достижении такого-то урвоня подушевого дохолда. Теорий там нет - то есть цифры проговрены обычным языком, но шаг в сторону - извольте развить, предсказать - нет, этого нельзя, там просто есть ряд коррецией, который к тому же меняется. самоопровергается и пр. - обычные эмпирические закономерности на хаотично и без большого ума выделяемом поле признаков. Почему без ума - тоже понятно. измеряют не то, что надо бы, а по чему можно собарть данные - ведь надо всемирные сравнения производить. и что равнолегко узнать у России. США и Ганы, то и узанют. А те показатели. что сравнитвать трудно. те не узнают.

Такая петрушка. Мне кажется. тут есть параллель.

То есть. еще раз. Недостатки модернизации - искусственное разделение социальной реальности на часть, что реагирует на западное влияние, и ту, что от него закрывется. Это называют прогрессивным и регрессивным. Но это две стороны одной медали. В целой культуре незапада прогрессивная ее сторона служит для защиты и сохранения в неизменность ее регрессивных сторон. В этом смысле никакая степень прогрессивных частных изменений еще не говорит о произошедшем изменении закона композиции системы. Только внимательно изучая специфику системы, можно сказать, какие в ней происходят изменения и что они значат с точки зрения системы. При внешнем взгляде, оценивающем все по шкале - стало похоже на Запад или нет - могут быть самообманы любого размера. Именно поэтому те черты, которую идеологи модернизации считают прогрессивными в Японии, записываются в пассив для Индии и Китая.

Асимметрия доводов. Как признак отсталости рассматривают экономическое отставание от запада. А когда речь заходит о Европе - на первый план выходят прогресивные черты культуры. То есть у модернизаторов не заржавеет сказать, что Европа прогрессивней своей наукой и вот такими гуманными особенностями, а Восток отстает, что видно из его бедности. высказывание чудовищное по логике, но действенное. При том, что сравнивать явления культуры мы не умеем - никто не скажет, насколь владение тамильским языком лучше знания закона Ома. Лучше кому и для чего? Но туда же. Тем более, что до 18 века экономическое положение Востока было лучше, чем у Запада. Так что аргументы модернизации имеют слабые корни.

Традиционным обществом называют все, что угодно, раз оно незападное. Делают акцент на устойчивости и выживании. Когда речь идет об общих цивилизационных перспективах - именно эти показатели рассматриваются как хорошие. А как только - о сопротивлении внедрению западных цееностей - так именно это оказывается недостатком. Объективным.

Из-за указанного разделения общества на подсистемы при лбюбом историческом анализе в рамках идеи модернизации оказывается, что все внутренние факторы в обществе оказываются противодействующими развитию, а развитие отождествляется со следованием принуждающему воздействию среды. Эти аргументы, обычно напарвляемые на страны Востока, теперь интересно просмотреть в преломлении на российское идейное пространство. Не знаю, вдувают ли нам в уши со стороны такие взгляды - кажется, уже нет. но внутри они воспроизводятся замечательно. Дело не в том. что выводы обязательно неверны... Тут как с задачей по математике - ответ может совпасть, но решение все равно будет неверным. что принципиально. Может быть, регрессивные и прогрессивыне факторы именно аткие - но вот теоретическая база доказательств очень плохая. Поймав за руку доказательную базу на таком вот разделении подсистем, следует выкинуть в окошко все, почитаемое доказанным, и начинать работать честно.


(Добавить комментарий)


[info]elekravets@lj
2009-11-10 13:09 (ссылка)
А наши пробуксовки в инновациях Вы бы как оценили?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-11-10 16:08 (ссылка)
ээ... отрицательно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]albiel@lj
2009-11-10 13:27 (ссылка)
Демократии не воюют.

США - Великобритания, 19 век. Великобритания - Аргентина. Индия-Пакистан. Европа и США напали на Югославию, США - на Ирак. США готовились к нападению на третью или вторую по демократичности страны Ислама - Иран. Вообще, США самая агрессивная страна современности. Европейские небалканские страны воинственность сильно потеряли, это правда. А США не готовы нападать на страны Западной Европы. Обобщение на демократию я считаю притянутым за уши.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-11-10 16:08 (ссылка)
угу

(Ответить) (Уровень выше)

Это замечательно
[info]alien_lv@lj
2009-11-10 17:59 (ссылка)
Записал в мемориз.
Вам бы не обрывки в автобусе записывать, Вам бы книгу написать!

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Это замечательно
[info]ivanov_petrov@lj
2009-11-11 09:54 (ссылка)
спасибо

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Это замечательно
[info]leonid_b@lj
2009-11-11 10:07 (ссылка)
Спасибо спасибом, а человек дело говорит.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Это замечательно
[info]ivanov_petrov@lj
2009-11-11 10:10 (ссылка)
Ого

кстати, когда прояснится с тем пересланным файлом, - позвоните?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Это замечательно
[info]leonid_b@lj
2009-11-11 10:11 (ссылка)
Я переслал его и жду реакции, очевидно она будет сегодня вечером. Я думаю, что мы встретимся завтра, когда я поеду из ФОМ-а. Но я ещё позвоню вечером.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Это замечательно
[info]schwalbeman@lj
2009-11-13 19:12 (ссылка)
Да.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]telemont@lj
2009-11-10 18:54 (ссылка)
Не знаю... Ведь "внешний сегмент" общества - это, в общем, вполне определенная штука: дипломатия-война и внешняя торговля. Какие еще есть специально заточенные под внешние взаимодействия подсистемы? По-моему, больше ничего. Действительно ли Запад оценивал "традиционные общества" в смысле их модернизуемости прежде всего по этим институтам?

Конечно, есть стороны жизни, которые модернизируются легко, и те, где сохраняется традиционный уклад. Но вряд ли это результат какого-то выработанного приспособления - ведь "традиционные" общества с такими ситуациями, как "вызов Запада", прежде, в общем, не сталкивались (их большей частью кочевники доставали, а не корабли с пушками).

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-11-11 02:42 (ссылка)
У одних война, у других торговля. У третьих - гибкое ремесло, или землевладельцы. склонные воспринимать новинки культуры. Или склонность образовывать доминион из приверженцев чужеземной прозелитической религии. Запад оценивает по самым разным. в т.ч. противопречивым критериям. И конечно не по состоянию таких-то институтов - ему плевать на местные институты, а по выделенным самим западом признакам общего вида - возникает ли ремесленное или промышленное производство, главнее - покупают ли западные товары.
Я и не говорил, что это ыработанные против запада свойства. Это свойства реакции на внешние контакты. Социальные. Запад для большинства обществ - не первый крупный и влиятельный сосед.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]telemont@lj
2009-11-11 08:19 (ссылка)
Опять не согласен. Выделенная подсистема "внешнего реагирования" нужна когда? Если необходимо оперативно ответить (война-дипломатия). Или если стимул-реакция совершенно неспецифичны (торговать можно чем угодно). А вот технологические новинки, религия, культурные достижения и прочие подобные вещи, с одной стороны, очень различны, с другой - не требуют обязательно немедленной реакции. Тогда какой смысл заводить для их обработки специализированную структуру? Где-то лучше сработают императорские указы, где-то - незаметная диффузия по низам.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-11-11 09:55 (ссылка)
Боюсь, вы меня понимаете так, будто эту систему кто-то создает. Я говорю не о государстве, а об обществе. Там могут бегать ребята с кисточкой в попе и не иметь дипломатов за неимением правительства - а такая система будет

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]telemont@lj
2009-11-11 14:01 (ссылка)
Нет, это я понимаю. Я имею в виду - чем такие подсистемы полезны и почему они будут сохраняться и обособляться.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-11-11 14:31 (ссылка)
Это чрезвычайно долгий разговор, если не понимается "так". Вы спросили: зачем нужны адаптации. Почему адаптации и специализации - это одно и то же. Почему любая спецализация есть автономизация специализирующейся части. Это все подробно излагается в разных книгах, у меня было такое чувство по нашему разговору, что Вы этим владеете.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]klyw@lj
2009-11-11 00:25 (ссылка)
Идеи идеями, но Вы же сами указывали, что ныне общество (массовое. в том числе и у нас) другое, погрузившееся в сеть и т.п. - соответственно осовременнившееся. Значит и изучать его общественные науки будут с учетом привнесенного модерна. А там и методология выстроится, от того - что увидеть захотелось (может тупой пример, но примерно так: аппендицит скальпелем; сопли - малиной)))

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-11-11 02:44 (ссылка)
Не понял Вашей мысли. Вы хотите сказать. что нет никакого инструмета для изучения, кроме современного? но я вообще об этом ни слова не сказал. Я говорил конкретно о теории модернизации - знаете, это совсем имеет иной смысл. чем "современная теория"

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]klyw@lj
2009-11-11 04:36 (ссылка)
"Вы хотите сказать. что нет никакого инструмета для изучения, кроме современного?"
нет, набор инструментов служит для получения того или иного знания, а теория возникает для объяснения каких либо явлений (теория модернизации и возникла когда были отмечены вамиперечисленные) и ВСЕ объяснить не сможет (подсистемы - это уж из синергетики?). А про осовременивание - я про то, что модерн всегда вокруг нас (в нас, до нас немного другой и т.д.), т.е. явление продолжается.


(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-11-11 09:56 (ссылка)
все равно не понял. Видимо, надо как-то долго и ступенчато разобъяснять. А так - будто набор слов, вроде слоова и понятны, но к чему они - догадаться не могу.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]klyw@lj
2009-11-11 11:06 (ссылка)
Гегель мешает))) Согласен, я как Вы не умею в промежутке набросать, а долго и ступенчато... аж нехорошо становится)))

(Ответить) (Уровень выше)


[info]turchin@lj
2009-11-11 06:46 (ссылка)
когда читал, возникла мысль: "это и есть славянофильство"

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-11-11 09:55 (ссылка)
ух ты

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]leonid_b@lj
2009-11-12 05:07 (ссылка)
Не первый человек, кстати, считает Вас почвенником, только каким-то уж очень изысканным. Хм.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]schwalbeman@lj
2009-11-13 19:12 (ссылка)
Почвенники и западники равно ущербны. Вот содержать и то и другое - это да. Кое у кого получается.

(Ответить) (Уровень выше)

частное или общее?
[info]termometr@lj
2009-11-11 07:50 (ссылка)
Надо сказать, что с точки зрения адаптивности система устроена обычно так: имеется малое число специализированных частей-органов, имеющих дело с внешними воздействиями, автономизированных от остальной системы, и множество тесно спаянных частей, составляющих "ядро", внутренность системы.

Это - по принципам образования адаптивности. Выделяется самое удачное, что система умеет делать лучше всего. Наращиваются адаптивные специализации на это умение, структура эта автономизируется из прочей системы и ею система реагирует на любое внешнее воздействие - по крайней мере старается.

Держать несколько автономных специализированных систем на разные случаи жизни дорого. Иногда это делать приходится, но все равно таких систем не так много, а внутренность незразличимая - это все прочие функции системы, заточенные на поддержание внутреннего баланса и стабильности.

Это касается любых целостных систем, откуда б родом не были. И социальных систем тоже.

Ну, один фрагмент книги готов. Спасибо!

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: частное или общее?
[info]ivanov_petrov@lj
2009-11-11 09:57 (ссылка)
рад, что помогает

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Все таки: частное или общее?
[info]termometr@lj
2009-11-11 11:02 (ссылка)
"У верблюда два горба, потому что жизнь - борьба", как мне подсказывают.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]uxus@lj
2009-11-12 12:59 (ссылка)
Классъ.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-11-12 14:58 (ссылка)
Юмор? Или нет?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]uxus@lj
2009-11-20 13:43 (ссылка)
Ничуть. Было бъ время на ЖЖ - просилъ бы разрѣшенiя перепостить кусочекъ.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]schwalbeman@lj
2009-11-13 19:10 (ссылка)
Сказал бы, что благодарен Вам за прекрасный текст, но это прозвучало бы нескромно, ибо почти все написанное нахожу в своих каракулях. Но это и к лучшему: мне будет легче на Вас сослаться, чем на себя.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-11-14 03:22 (ссылка)
Очень рад. Надеюсь, и Вы мне окажете подобную услугу. Это существенно увеличит наш Хирш-индекс.

(Ответить) (Уровень выше)

Пара соображений
[info]sergius_v_k@lj
2009-11-16 10:56 (ссылка)
Проблема так выглядит из-за смешения разных сфер в одной логике. Если учитывать идею общественной трихотомии, то для каждой сферы нужен свой парламент. Это относится к одной стране.
Когда же мы говорим о мировом устройстве, то на одном листе должны наложиться три карты с разной сетью границ. Хозяйственная деятельность будет строится по разного рода ассоциациям. Здесь границы возникнут по географии (ископаемые, реки, леса...). Границы культурной жизни должны проходить по "популяциям" - язык, этнос, религия, научные убеждения, обычаи и т. д. Государственные границы - по правовым объединениям (армия, пенсионное обеспечение, гражданское устройство...).
Дальше, как сам понимаешь, пропадет такая форма как антагонизм "модернизация - архаизация"... В проблеме все иначе разложится, мираж исчезнет.
Не только три разных идеала для разных процессов, но и разные ориентиры этих парламентов: политические, военные и полицейские вопросы будут решаться демократически и консервативно, экономические - на основе выгоды, культурные на основе решения личности (в рамках, школ, церквей и т. д.).

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Пара соображений
[info]ivanov_petrov@lj
2009-11-16 15:47 (ссылка)
да, примерно понятно. Когда -то я пытался изложить эти вещи в ЖЖ - и очень упорно:
http://ivanov-petrov.livejournal.com/297364.html

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Пара соображений
[info]sergius_v_k@lj
2009-11-16 15:54 (ссылка)
Ты излагаешь здорово.
Образ трех сетей, по-моему, многое проясняет, в рамках одной сети будут разные сегменты - современные и архаичные. Хотя в ином смысле проблема разных скоростей развития (= разных слоев сознания) остается, но уже не в виде конфликтов социальных тел.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Пара соображений
[info]ivanov_petrov@lj
2009-11-16 16:08 (ссылка)
еще позже, уже не так давно. я вновь пытался выстроить эту метафорику по поводу трех совмещенных пересекающихся сетей

http://community.livejournal.com/social_world/16713.html
http://community.livejournal.com/social_world/17544.html
http://community.livejournal.com/social_world/19810.html
http://community.livejournal.com/social_world/22088.html
http://community.livejournal.com/social_world/26989.html
http://community.livejournal.com/social_world/30010.html
http://community.livejournal.com/social_world/33491.html
http://community.livejournal.com/social_world/37114.html#cutid1
http://community.livejournal.com/social_world/40528.html
http://community.livejournal.com/social_world/42651.html
http://community.livejournal.com/social_world/45601.html

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Пара соображений
[info]sergius_v_k@lj
2009-11-16 16:10 (ссылка)
Буду изучать.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Пара соображений
[info]sergius_v_k@lj
2009-11-16 17:58 (ссылка)
Со многим вполне согласен.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Пара соображений
[info]sergius_v_k@lj
2009-11-18 13:09 (ссылка)
Получил ли ты ссылку на Давыдова?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Пара соображений
[info]ivanov_petrov@lj
2009-11-18 13:11 (ссылка)
да. спасибо. я уже отвечал на это. видимо, потерялся ответ

(Ответить) (Уровень выше)