ivanov_petrov: Несколько вопросов о душе

jusul@lj
2009-11-12 03:50 (ссылка)

Может быть - если так вот, с нуля и с совершенно незнакомым человеком (т.е. с таким, с которым нет общего поля смыслов) - через книги, для начала? Л.Войно-Ясенецкий "О духе, душе и теле", к примеру (православная беседа). Или Фуко в "Надзирать и наказывать": "душа в ее исторической реальности... порождается процедурами наказания, надзора и принуждения" (по всей видимости, именно в этом смысле душа - изобретение европейское).

Однако: не та ли эта область, где разговор через экран - не возможен, не нужен и просто недопустим? Выраженный в голой словесности, такой диалог может упасть в банальность знаковой передачи мысли. Где в каждом знаке каждый увидит своё, в уверенности, что собеседник его понимает. Где спор возникнет не из-за содержания, а из-за трактовки формы - а содержание будет ускользать, живое и неуловимое...

Душа ведь - она живая. Допустимо ли её препарировать словами? Может - от того и неловок весь разговор изначально?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

ivanov_petrov@lj
2009-11-12 08:25 (ссылка)

я с данным собеседником разговариваю в сети не первый год, он не вполне мне не знаком. думаю, он сам более чем в курсе тех книг. которые он хотел бы прочесть - видимо. его интересовало именно как бы я мог выразиться на этот счет. но вот - не очень-то получается. Насчет препарировать словами ответ прост. слово тоже может быть живым. так что о живой душе лучше говорить живым словом.

(Ответить) (Уровень выше)

	Босх jusul@lj 2009-11-12 03:53 (ссылка)
	Вне времени. Вне пространства. Вечная тайна. (Ответить)

freez@lj
2009-11-12 03:56 (ссылка)

1. является ли душа в том смысле, в каком вы употребляете это понятие, европейским изобретением?

Безусловно

2. Единственна ли душа - вопрос связан с вашими мыслями о не-единственности самосогласованной картины мира...

Душа (в смысле - европейское изобретение) - не единственна. Душа (в смысле - настоящая, реальная душа) единственна.

3. Неизменна ли душа - и если нет, какие изменения претерпела она за последние сто лет...

Душа неизменна и постоянно меняется. В качестве метафоры можно использовать образ яйца, которое высиживает птица. Внешне оно остаётся тем же самым, внутри же происходят решительные перемены. То есть, душа меняется и эти перемены неизменны.

4. Возможно ли наше существование без души?

Нет. Душа и есть - существование.

5. Необходима ли болезненность душе? Возможна ли она без этой болезненности?

Болезненность - свойство человеческого сознания. Душа не может быть болезненна, для души болезненность сознания - нечто вроде необходимого для движения давления, то, что мы воспринимаем порой как помеху, совершенно необходимо для развития.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

	ivanov_petrov@lj 2009-11-12 08:26 (ссылка)
	спасибо, рад согласиться (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	freez@lj 2009-11-12 09:01 (ссылка)
	)) (Ответить) (Уровень выше)

till_j@lj
2009-11-12 04:59 (ссылка)

Греков вспомнил. У них вроде просто было: сарк, сома, анима. Душа вроде признавалась единичной, изменениям подвергался только разум. А болезненность происходила в следствии противоречия между изменениями разума и душой. Т.е. грубо говоря человек изначально хороший и если становится плохим заболевает. У Конфуция несколько иначе, после долгих размышлений он пришёл к выводу что человек изначально никакой, т.е. душа формируется внешними условиями. Я больше с греками согласен, правда считаю душу смертной, что распадается она после смерти сарка на дхармы и очень редко сохраняются целые сегменты, возможно конечный смысл в очищении материала.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

	ivanov_petrov@lj 2009-11-12 10:20 (ссылка)
	с Конфуцием очень странно. Как и то. что китайская мифология столь внебожественна и неэпична. так и это мнение Конфуция (Ответить) (Уровень выше)

mevuelvoguajiro@lj
2009-11-12 05:13 (ссылка)

1. является ли душа в том смысле, в каком вы употребляете это понятие, европейским изобретением?
бессмысленный, кажется, вопрос. все слова в нем из каких-то разных реальностей.

2. Единственна ли душа - вопрос связан с вашими мыслями о не-единственности самосогласованной картины мира...
и да и нет. "нет" поскольку сложно говорить на человеческом языке не прибегая к разделению и множествам.

3. Неизменна ли душа - и если нет, какие изменения претерпела она за последние сто лет...
неизменна в движении.

4. Возможно ли наше существование без души?
только в виде минералов. хотя последнее время и в бездушных минералах сомневаюсь.

5. Необходима ли болезненность душе? Возможна ли она без этой болезненности?
болезненность обусловлена сопротивлением материала из которого сделан человек. и исчезает только когда нарушается баланс.

(Ответить)

lugermaxotto@lj
2009-11-12 05:41 (ссылка)

1. Точно- не европейским! Сие понятие было введено раньше, когда в Европе еще дикарствовали.
2. Экспериментальной проверке тезис о единственности не поддается, но смысла в множестве душ у одного носителя не вижу. Конечно, бывают случаи расщепления личности, но сие- явная патология.
3. Всякая сущность меняется во времени.
4. В виде трупа.
5. Не получается- по крайней мере, для гомо сапиенса.

(Ответить)

jack_of_hearts_@lj
2009-11-12 05:43 (ссылка)

Может быть, о душе вообще говорить неловко, она не объект для обсуждения, она его субъект и мотиватор. При попытке обсудить ее, она распадается... Неврология, психология, то, се... Достойные люди не будут этим заниматься, обойдут по краю, комплекс вылечат, трепанацию сделают... Внутрь не полезут.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

	ivanov_petrov@lj 2009-11-12 10:21 (ссылка)
	обсудить и проанализировать - разные слова. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	jack_of_hearts_@lj 2009-11-14 06:21 (ссылка)
	Но разве может быть первое без второго? (кажусь себе наивным, но спрошу) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	ivanov_petrov@lj 2009-11-14 06:45 (ссылка)
	на мой взгляд - без малейших проблем (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

jack_of_hearts_@lj
2009-11-14 06:48 (ссылка)

(продолжая казаться себе наивным) Говоря о чем-то, мы говорим о его свойствах, сравнивая их со свойствами чего-то еще. Выделение свойств из целого - не анализ ли? Сравнение - не анализ ли свойств двух предметов, или их самих как свойств чего-то более общего?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

ivanov_petrov@lj
2009-11-14 06:52 (ссылка)

Я бы называл анализом расчленение целого на элементы. Причем элементы не любые, а преимущественно с претензией на универсальность элементов. Если я скажу кому-то "зеленый платок тебе не идет" - не думаю, что имеет смысл называть это аналитической деятельностью. Иначе слово анализ станет относиться решительно ко всему и потеряет специфику. А она есть - есть именно что анализ. а есть масса чего еще.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	jack_of_hearts_@lj 2009-11-14 07:03 (ссылка)
	Атомизация элементов, да. А атомизация свойств - как бы это назвать? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

ivanov_petrov@lj
2009-11-14 07:09 (ссылка)

Так же. На деле элемент. аспект. свойство - это одно и то же. Видимое разно в разном рассмотрении. Думаю, подводит привычка к абстрактному мушлению. Которое считается чем-то положительным. вы видите, что в разговоре упомянут цвет платка. цвет есть некое опредленное качествование общего признака - скажем. цветности. называя отдельныйцвет и вычленяя его из состава признаков предмета, мы идем путем анализа.
Нет. Это только кажется - ровно потому, что вы стоите на определенных методологических позициях. Я не надеюсь Вас переубедить. я - как максимум - хотел бы дать хотя бы отдаленно почувствовать. что возможна иная точка зрения. Представьте: для проведения этой операции, которой Вы поняли. что зеленый цвет - это результат анализа, вам пришлось вообразить абстрактное целое. Но это некая ваша фантазия, Вы ее автоматическип роизвели. потому что полагали. что так надо для мышления. А если этого не делать?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

jack_of_hearts_@lj
2009-11-14 10:26 (ссылка)

Да, мне тоже кажется, что одно и то же.

А что касается привычки к абстрактному мышлению - есть такое, а вот что есть иное? Вот зеленое пятно на фоне иных других пятен (и даже платок на ком-то), и впечатление приятное, но каковы следствия? Нет следствий. Абстрактное мышление как жадность на причины? Какое-то иное мышление как принятие беспричинного многообразия?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

ivanov_petrov@lj
2009-11-14 10:28 (ссылка)

видно зеленый платок

чтобы сказать "это зеленое есть свойство, качество, один из ивдов цветности и отделимое от платка" - надо выстроить некую модель мира, где есть бескачественный платок, на который навешены свойства, и мы их анализируем

Можно подойти иначе. Все это - пустые выдумки, они были нужны в прошлой задаче. в этой они остались по ригидности мышления. На деле есть только зеленый платок.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

jack_of_hearts_@lj
2009-11-14 10:37 (ссылка)

Да, я понимаю, и даже понимаю завершенность такого стиля мышления. Правда, в силу привычки приходят подозрения о том, что носитель такого стиля абстрактную модель таки имеет, только подсознательно, что ли, и интуиция, скажем, воспринимается как быстрая непроговариваемая логика абстракций.

Предположим, что нет, и тогда, да, обсуждение не равно анализированию. Но что есть обсуждение тогда кроме обмена мнениями простого?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	ivanov_petrov@lj 2009-11-14 10:40 (ссылка)
	Я отвечу так: при анализирвоании чего-нибудь обсуждение тоже есть простой обмен мнениями. Ничего больше (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

jack_of_hearts_@lj
2009-11-14 11:14 (ссылка)

Но при анализировании обсуждение неотделимо от предварительного обдумывания с абстрагированием. В смысле, иначе просто не принято.

Хорошо. Возвращаясь тогда к исходной точке, не знаю, насколько уместно ли... Трудно. Душа одна, смертна, с другими душами общается как через мутное стекло (культуры), болеет как раз от этой мутности, желая, наоборот, ясности. Не мост. Зародыш, сформировавшийся на базе воспитанного тела и отделившийся от него с завершением воспитания. Страдает от этого отделения, желает обратно (и к другим душам, как сказано). Для того (но равно в следствие того, в следствие воспитания), создает культуру, суть которой двояка - среда несовершенного общения душ и среда формирования душ в собственном завершенном одиночестве.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

ivanov_petrov@lj
2009-11-14 11:32 (ссылка)

Вы мне ответили, по сути: я не представляю, как можно обдумывать, не абстрагируя. Я с этого начал - вы не представляете. Ну что я могу? Я говорю - есть такие люди. Это возможно. Считайте, что они горбаты, а вы прямы - но не считайте их несуществующими.

О душе я говорить не смогу. Простите - нет оснований.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	jack_of_hearts_@lj 2009-11-14 11:41 (ссылка)
	Я попытался представить... Ну, не знаю, получилось ли. Результат получился какой-то другой. Абстрактно если, я бы сказал, мол, похоже, нет души, психология одна. В общем, извините, если что. (Ответить) (Уровень выше)

	kaktus_okamenel@lj 2009-11-12 05:54 (ссылка)
	A если монады Лейбница вспомнить? (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	ivanov_petrov@lj 2009-11-12 08:27 (ссылка)
	то монады будут вечны и неизменны (Ответить) (Уровень выше)

Пространство восприятия

pycckuu_gyx@lj
2009-11-12 06:38 (ссылка)

Под душой предлагаю понимать тот меняющийся образ всего, который складывается в человеке. Душа - пространство восприятия: от физических ощущений осязания, до душевных мук и переживаний кающегося грешника. Прстранством уместно называть его не из-за материальности, но из-за возможности различать род восприятия, располагая его уместно отдельно от иных переживаний.
Рефлексии вторичны по отношению к душе. То есть, чтобы осознать переживание мы обращаемся к своей душе, где воспроизводим пережитое и выражаем осознание пережитого в рефлексии.

(Ответить)

qaraabayna@lj
2009-11-12 08:27 (ссылка)

1. является ли душа в том смысле, в каком вы употребляете это понятие, европейским изобретением?

Душа фигурирует в Книгах от Аллаха, поэтому говорить об "изобретении" бессмысленно.

2. Единственна ли душа - вопрос связан с вашими мыслями о не-единственности самосогласованной картины мира...

What?

3. Неизменна ли душа - и если нет, какие изменения претерпела она за последние сто лет...

Понятия о душе могут меняться, но настоящая сущность не меняется.

4. Возможно ли наше существование без души?

Нет.

5. Необходима ли болезненность душе? Возможна ли она без этой болезненности?

Возможна.

(Ответить)

	cdf_easy@lj 2009-11-12 11:26 (ссылка)
	А вопрос наличия души уже не стоит? (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	ivanov_petrov@lj 2009-11-12 14:45 (ссылка)
	наверное, у кого как (Ответить) (Уровень выше)

dennett@lj
2009-11-12 11:40 (ссылка)

--я не знаю, каким образом это можно выговаривать в публичном пространстве, не слишком знакомому человеку, без какого-то "зачина", на неспециальном языке... просто не представляю.
--вот с этим я полностью согласен - и поэтому меня удивили, что вы вдруг заговорили именно об этом в изначальной записи о науке, на которую приводите тут линк. мне вдруг показалось, что вы знаете, как говорить, что вы уже заговорили... я поэтому и вопросы стал задавать...

--Болит именно здоровая душа, болезненная может как раз боли не чувствовать. Болезненность не необходима.
--С этим я согласен. Правда о болезненности спрашивал не в этом смысле - меня не особенно интересует тут, знает ли душа о боли - я спрашивал о самой боли. Насколько я понимаю, вы боль считает необходимым спутником души. Но вопрос дальше - не могли бы вы что-то сказать о главных причинах этой боли. Насколько я понимаю, одна из причин - современное состояние знания, т.е. науки... Но главная ли?

Про последние сто лет я спрашивал оттого, что за последние сто лет (если угодно, можно поменять на 400) сильно изменилась наука, об этом вы сами говорили - т.е. изменилось знание - и мне интересно было узнать, как вы считаете - изменились ли отношения души и знания - и изменилась ли под воздействием измененного знания сама душа.

Про европейское изобретение я спрашивал вот почему - во многих других традициях душа не является органом боли - никакого эксклюзивного отношения с болью у нее вроде бы нет. есть отношения с богом, жизнью и смертью - но не с болью...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

ivanov_petrov@lj
2009-11-12 14:55 (ссылка)

_о главных причинах этой боли. Насколько я понимаю, одна из причин - современное состояние знания, т.е. науки... Но главная ли?_
Я почти уверен, что не главная, поскольку она явно болела и тогда, когда науки не было.
Душа - штука грудная, соединительная. И на одном из полюсов ее лежит то. что называется самым преразличным образом, а на другом - та пустопорожняя всячина, что называется социальным телом, личностью, психологией и прочей штукой. И вот различие между полюсами создает напряжение, и душа болит - как стонет стальной мост под напряжением. В определенном смысле дальний и нездешний полюс фиксирован, а то. чем является душа в окружающей действительности - куда только и может относиться наука - находится в разные века и у разных людей в разном положении. В общем, я в той записи говорил. что - если душа в значительной степени проникается воззрениями науки, принимает научную картину мира - боль усиливается, а точнее - растет болезненность. сама боль анестезируется. Но, конечно. лишь у немногих людей душа в значительной степени выстроена "по науке". у большинства это просто болезненные и уродливые наросты - у кого торчит ньютоново что-то. кому эйнштейн поперек горла встал, кому дарвин. Всякие научные и околонаучные предрассудки. Но это совершенно не единственная причина - в наше время много всякого обретается среди познания.
В отношении именно этйо доли - затронутой наукой - я думаю, что за последние сто лет стало намного хуже. Я бы только не называл это мм... вот прямо изменением души. Это, в какой-то степени. внешнее заболевание. Но - да, оно усилилось с конца 19 века.
С болью - и в европейской традиции не у всех это найдется. Масса людей будет долго говорить о блаженстве, экстазе и прочей благодати. и очень, очень многие скажут, что боль только от ненормальных условий, от несчастья и глупости, а нормальная здоровая и красивая душа ввесела и счастлива или по крайней мере может такой быть и к этому стремится. Скажут это и вне Европы и в Европе - это не от географии зависит, от людей. Но я отвечаю же за себя, а не за других. С тем же успехом - Вы знаете - можно сказать. что есть регионы, где душа не связана с богом. Нет там такого понятия. Но не об этом же речь.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

dennett@lj
2009-11-12 15:27 (ссылка)

--Душа - штука грудная, соединительная. И на одном из полюсов ее лежит то. что называется самым преразличным образом, а на другом - та пустопорожняя всячина, что называется социальным телом, личностью, психологией и прочей штукой.
--Да, теперь я гораздо лучше понимаю о чем идет речь. Идея о том, что душа - согласно своему изначальному проекту - напряженная соединительная конструкция, несущая конструкция - мне надо об этом подумать. Из этого очень много следует. Много мыслей сразу. Сразу начинаешь размышлять о том, не нужно ли так построить нашу тутошнуюю жизнь, чтобы напряжение уменьшить - чтоб не стонала б... задаешься также вопросом о том, почему пришлось все так устроить, что напряжение есть, что нужна эта несущая конструкция... откуда берется, зачем нужна пустопорожняя всячина, зачем ее соединяют красивейшим подвесным мостом, другой конец которого почти и не виден...

или же душа всегда появляется, когда возникает различие, расхождение, искажение, ухудшение, растрескивание - одним словом зло? возможно она есть клейкая жидкость, которая залепляет и лечит любые раны в мироздании?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

ivanov_petrov@lj
2009-11-12 15:45 (ссылка)

_Сразу начинаешь размышлять о том, не нужно ли так построить нашу тутошнуюю жизнь, чтобы напряжение уменьшить - чтоб не стонала б..._
Как Вы понимаете, огромное количество людей именно так и думало и написало по этому поводу всё - от тонких брошюр до огромных руководств. Кто монастыри придумал, кто дауншифтинг. Просто каждый третий об этом говорит...
_почему пришлось все так устроить, что напряжение есть, что нужна эта несущая конструкция..._
первый уровень ответа ясен - тело. Мы тут, а другой полюс - тама. Тама - не тута, правила другие. Тут же будет вопрос - ну и на кой черт тело? Может, нафиг покончать всем с жизнью, чтобы добиться наконец гармонии и единства? И вот уже на этом втором шаге начинаются сбои - не все руководства его предвидят. поскольку кончать с собой - занятие скучное и многие боятся. Так что можно как бы и не отвечать - раз все равно боятся. Но, вроде бы, отвечать надо. Это вопрос о смысле жизни, как понятно. Между тем в современной культуре, с легкой руки эстетов, принято говорить изящную ерунду - мол, нету никакого смысла, смысл он и есть жизнь. вот коли его не ищешь - то он как раз есть и прочая такая даосистская непринужденность, как пук в общественном месте. А вопрос-то так не отвечается - потому что этой изящной ерундой не ответить на ситуацию - так на кой же черт крепить душу тута, раз она от этого натягивается и стонет? Самый простой ответ на этот никак не даосястый, а очень такой европейский, центральный и коренной: значит. на той, невидимой нам в тумане стороне моста чего-то не хватает, что-то может возникнуть только по эту сторону. И это настолько ценно. что можно даже потерпеть весь этот огромный мост. Небеса без земли не целые.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

dennett@lj
2009-11-12 16:06 (ссылка)

--Кто монастыри придумал, кто дауншифтинг.
--Тут я несколько о другом. О том, что является целью нашего земного существования. Тут надо поточнее сформулировать - нужно ли в качестве руководящего принципа земного существования избирать снижение "боли", напряженности души. ??

--на той, невидимой нам в тумане стороне моста чего-то не хватает
--это, видимо, общий вопрос о творении, о причинах творения... но мне ваш ответ понятен...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

ivanov_petrov@lj
2009-11-12 16:09 (ссылка)

Насчет снижения боли. Собственно. посмотрите, как устроено. Есть путь: увеличение болезненности души через анестезию боли. "путь этого мира". Или - снижение боли путем оздоровления души, выправления несуразностей... что открывает сундуки несделанного с собой и все новые источники боли. К примеру, человек с чуткой совестью совестится больше, чем человек без совести. Ну. так и есть - эти два пути. Каждый пытается уйти от боли.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	ptn1900_9@lj 2009-11-12 19:01 (ссылка)
	Ничего не понял, если честно. А вот если человек от бешеной, безумной, запредельеной (Ответить) (Уровень выше)

	ptn1900_9@lj 2009-11-12 19:01 (ссылка)
	любви страдает. Как ему эту боль души лечить? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

ivanov_petrov@lj
2009-11-13 01:30 (ссылка)

я понял по Вашему комментарию http://ivanov-petrov.livejournal.com/1313973.html?thread=63849397#t63849397, что Вы не поняли. Ну что же делать. Я отвечаю на вопрос конкретного человека. С Вами, видимо. такой разговор состояться не может - у вас иные понятия. Зато, наверное, может какой-то другой.

(Ответить) (Уровень выше)

ptn1900_9@lj
2009-11-12 18:56 (ссылка)

Однозначо европейское.
На востоке (центр которого - Срединное Царство) нету такого неистовства по поводу противопоставления и разделения: душа, тело, секс, любовь, высокое, низкое. Часто идет непрерывным спектром как оттенки одного явления. Но еропейцы зачем-то разбили все на отдельные сущности (видимо, попирая свой же принцип Оккама и противореча тем сами себе) и начали с бараньим упорством противопоставлять друг другу: душа-тело, любовь-секс. Это все чисто европейские противопоставления.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

nikaan@lj
2009-11-16 06:03 (ссылка)

давайте я попробую ответить. Про любовь - это Вы сюда присовокупили, в посте об этом ничего не было. Противопоставления душа-тело тоже Вы сами придумали :) Тут скорее разделение : что такое тело - понятно, а душа - это то, что кроме тела. Это не называется портивопоставлением.

Насчёт Востока - ну я вот я не уверен. Из того, что там не говорится слово "душа"(которое действительно европейское) не следует, что там нет похожего понятия.

По моим поспоминаниям Дао Де Дзин и Лунь Юй скорее описательные произведения.
Так-то и так-то. Надо делать так-то и так-то. В мире так-то и так-то. Вопрос "почему" не поднимается.

В буддизме же и душа, и боль есть.

(Ответить) (Уровень выше)

shkrobius@lj
2009-11-12 23:24 (ссылка)

Неловко говорить. А как ловко?

A thought experiment. Suppose you can decide what part of you will be eternal and how it will exist. It can be anything, but once it is decided, you cannot change it back. What would you like it to be? What will be the content of your soul? The approach is to switch attention from programmed replies and pointless drivel to the essense of the question: what do YOU want your soul to be. What one imagines it CAN be is perhaps what it is, but this realization seldom comes immediately. You'll get a glimpse. Asking directly does not get you past the beaten track.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

	ivanov_petrov@lj 2009-11-13 01:36 (ссылка)
	да, это был бы забавный тест. При случае можно проделать (Ответить) (Уровень выше)

rekenavri@lj
2009-11-15 15:23 (ссылка)

Очень много про трактовку души в древности и в современности - у Руслана Хазарзара в Приложениях к "Сыну Человеческому".
http://khazarzar.skeptik.net/bn/70.htm
Наряду с верованием в непорочное зачатие Иисуса, язычество внесло в христианскую догматику идею о бессмертии души, чуждую как древнему культу Яхве, так и первым иудео-христианским общинам

В Ветхом Завете души в современном понимании ещё нет. Согласно книге Левит, "душа тела есть кровь" (отсюда запрет есть мясо с кровью). Когда Каин убивает Авеля, вовсе не лдуша возносится к богу, а именно "кровь... от земли вопиет".

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

	ivanov_petrov@lj 2009-11-15 15:26 (ссылка)
	Спасибо (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

bdag_med@lj
2009-11-17 23:02 (ссылка)

мне иногда приходится что-то такое говорить студентам, я обычно так объясняю про дикарей:
обычно как-то выделяется 1) душа в смысле того, что видит сны, что уходит в иной мир временно или навсегда, что может появляться после смерти как дух и 2) то, что исчезает после смерти сразу, типа такая жизненная сила, может пониматься как дыхание, кровь и т. д. Часто есть два (или больше) слова для этих двух вещей.
Вообще множество душ - это нормально, очень часто встречается. Никакой ясности ни в какой культуре нет. Как сейчас непонятно, так и раньше было непонятно.

(Ответить) (Уровень выше)