Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2009-11-19 09:41:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Ванневар Буш: как делают науку
“Индивидуальность для меня - все. Я сделаю максимум возможного, чтоб снять любые ограничения”. В. Буш


Я бы хотел рассказать одну историю – но, к сожалению, не знаю, какой моралью её закончить. История при том довольно известная, так что и новизной не блеснешь… Это история о Ванневаре Буше. Человек очень, очень знаменитый – а все же многим незнакомый, так что требуется его представить.

Советник президента США (Ф. Рузвельта и Трумена) по науке. Автор концепции гипертекста. Создатель организации американской науки. Видимо, это был талантливейший организатор: с должной долей идеализма, чтобы помнить, зачем он нечто делает, и долей практицизма, чтобы всё же это сделать. Родился в 1890, отлично учился в Tufts College на техническом факультете. В 1914 поступил на работу General Electric, сделал несколько изобретений. Построил дифференциальный анализатор – если угодно, предшественник аналоговой вычислительной машины, операции производились за счет сложения реальных физических процессов (А. Зубинский. http://ko-online.com.ua/node/16847). Заинтересовался идеей машин, способных автоматизировать операции человеческого мышления.

Дальше историю обычно рассказывают так. В это время широко распространены были микрофильмы. Последнее слово копировальной техники, еще одна волна революции Гуттенберга. И Буш придумал машину быстрого показа пользователю множества фотографий, быстрого отбора того, что следует показать. А затем – придумал Memex, специальную машину, которая могла устанавливать связи между разными кадрами микрофильмов. Собственно – гипертекстовые связи. Вводился особый код, с помощью которого некий кадр связывался машиной с другим кадром.

Это, в общем, нехитрая история. Кто-то должен был это придумать, и придумал этот вот замечательный человек. Но не часто обращают внимание на одну деталь. По мысли Ванневара Буша, надо было занести на микрофильмы все-все книги и тексты. Заменить ими библиотеки, так что доступ к информации станет много легче для всех и в любой библиотеке мирофиш можно будет отыскать что угодно. Так что это был этакий глобальный проект, подобный тем, что сейчас громоздят в разных местах сети, создавая открытые, полуоткрытые и совсем закрытые хранилища информации – от проекта Gutenberg и до системы Googlе-Books.

Между тем, тоже не очень хитрая идея. Технически это сделать трудно, юридически хлопотно, а сама идея собрать все источники информации в одном месте напрашивается. Если на то пошло, автором идеи всемирной литературы является Гёте, восемнадцатый век… Дальше идут повторы. Собрать и… Ясно, что следующий шаг идеи Ванневара Буша – это как их там искать, в этих огромных развалах – нужные микрофильмы? Сейчас мы знаем чудесный готовенький ответ – Google в помощь. Однако Буш придумал другой способ.

У поиска по ключевым словам масса достоинств и множество недостатков, теперь уже, в силу привычности, те и другие даже и не сразу на ум приходят. Так что оставим – а Ванневар Буш обратился к одной очень интересной идее. Придумали её в Европе специалисты по библиотечному делу, которые никаких микрофильмов не касались, а имели дело с карточками. Отродясь в библиотеках книги стояли по авторам и по темам, в иерархическом каталоге. Только вот вместо поискового робота по многоэтажным шкафам ползали люди, и своими руками и ногами ощущали – что такое неправильный запрос, лишний запрос, неточный запрос и недовольный читатель, который не может найти нужную ему информацию – потому что не помнит автора и не сообразит, как в данной библиотеке могла бы называться интересующая его тема.

И библиотекари придумали очень культурную штуку. Пользователь, работая с книгой, обнаруживает, что ему в связи с его интересом нужны еще разнообразные статьи и книги. Он заказывает их у библиотекаря – и тот делает пометки в карточке на данную книгу, какие еще книги в связи с ней потребовались данному пользователю. Тем самым следующий специалист, добравшись до этой маловостребованной книги (ясно, что на «Трех мушкетерах» такие метки ставить не очень полезно), легко увидит – в связи с этим интересны еще вот эти книги, а библиотекарь уж будет знать, куда залезать в связи с таким-то интересом.

Сейчас эта старинная культурная идея поиска воплощена как нельзя более варварски в Интернет-магазинах, где каждый покупатель может с ужасом наблюдать, что ещё смотрели те, кто выбрал заинтересовавшую его книгу или фильм. Дело в том, что идея была вовсе не в расчете на массового пользователя и популярную литературу. На этот счет полагалось лучшим способом предлагать тематические подборки – если тебе, деточка, нравятся «Три мушкетера», то посмотри ещё на полке «Детская литература». А способ меток на библиографических карточках предполагался для университетских библиотек и для работы специалистов, которые ищут не поп-литературу, а именно что отыскивают в книжном море необходимые и труднодоставаемые источники.



И Ванневар Буш встроил именно этот «библиотечный» механизм в свой проект Memex. Тоже в расчете на специальных, ученых пользователей. Специалист экономит время другому специалисту, коллеге и собрату – ставится метка, кодирующая данный кадр микрофильма в связи с другим кадром, и эта метка навсегда остается на кадре (http://www.uic.nnov.ru/pustyn/lib/vbush.ru.html http://www.theatlantic.com/doc/194507/bush). Даже через много лет специалист может вызвать результат своего подбора – и другой специалист может легко ознакомиться с тем, что собрал в поисковую сеть другой человек.




An analog computer of the late 1950’s. http://www.research.rutgers.edu/~imacs/index_files/OrgHist.html

Известно, что гиперссылка сейчас – нечто совершенно иное. Не технически, а именно по смыслу – автор html-текста расставляет связи внутри текста (обычно своего), или в системе Интернет-энциклопедии связи отсылают к другим страницам. То есть разные источники оказываются связанными не по воле читателя, а – по замыслу автора. Что совершенно не то.

Идея Ванневара Буша состояла в создании механизма поиска для индивидуального пользователя. Пользователь сам, лично делал поиск – и благодаря небольшому его усилию результат его хорошего поиска становился доступен многим и облегчал им жизнь. Почему эта идея Буша не воплотилась в исходной форме – объяснять не надо: что хорошо одному, другим может быть вовсе и плохо, не нужно, идеал объективного знания, которым специалист может поделиться с прочими, уступил место системе мнений, вполне себе равноправных… Но дело не в этом – а в том, что именно придумал Буш (заимствовал, перенес в иную область – не важно).

Таков был механизм заимствования некого культурного института. Помимо вертикальной организации иерархического каталога, он предложил систему «ассоциативных» горизонтальных связей. Вертикальные связи объективны и принудительны: специалисты-библиографы знают, где должна лежать информация, какая область знания какой подчинена и пр. А горизонтальные связи – индивидуальны, проводятся экспертами в конкретной области, конкретном вопросе для установления связей между удаленными в общей иерархии разделами и текстами. Эти горизонтальные связи имеют смысл только в рамках общего и поддерживаемого особой структурой каталога – конечно, это не просто «сеть», у которой нет иерархического аспекта и потому значение горизонтальной составляющей стало совсем иным.


“Дайте людям деньги и свободу, и они вернутся к вам с чем-то полезным”. В. Буш

История эта про библиографические карточки, культурных читателей и гиперссылки имеет некоторое отношение к самому великому свершению Ванневара Буша. Он с 1937 года пошел очень резко вверх – стал директором Института Карнеги, который распределял средства на научные исследования. И Буш придумал систему организации и финансирования научных исследований, пробился в 1940 г. к Ф. Рузвельту – после десятиминутного разговора (но в 1941 году) организован Национальный комитет по оборонным исследованиям – NDRC (National Defense Research Committee). Там сидят люди из правительства, бизнеса, от военных и ученые – и вместе планируют, каким разработкам дать денег. NDRC профинансировал и радары, и атомную бомбу (G. Pascal Zachary, “Vannevar Bush, Engineer of the American Century”). И дальше у этой организации очень большое будущее – Буш фактически организовал всю послевоенную американскую науку (в 1955 вышел на пенсию, скончался в 1974). Его называли Tzar of Science – царем науки (http://www.pcweek.ru/themes/detail.php?ID=53263&phrase_id=210501). С долей шутки.

Детали этой истории столь развесисты, что я не знаю способа рассказать её кратко. Буш буквально поштучно перебирал американских ученых, и не только лично – прекрасный организатор, он создавал структуры, таким перебором занимающиеся. Были созданы критерии оценки научных работ, способы государственной поддержки, финансовые источники, соотношение государственных вливаний и средств от частного бизнеса, способы выплат – что из бюджета, что из страховых фондов и т.п. (http://www.nsf.gov/about/history/vbush1945.htm). Предусмотрена была система аудита, надзора, отчетов. Кто и как надзирает за Фондом, как – за получателями грантов. Разумеется, расписаны были связи с промышленностью – какой бизнес что берет под крыло и какие именно организационные и финансовые ресурсы выделяет. Буш был советником президента США по науке и буквально своими руками собирал эту машину – американскую науку - которая теперь кажется «сама собой» возникшей и так замечательно работающей.



Под влиянием идей Буша создана Национальная научная организация – NSF (National Science Foundation). Были разные идеи – как эта штука должна работать. Деньги, в общем, были – и потому хотелось поддерживать «всё» и по справедливости – то есть раздать равные суммы штатам, университетам, поделить по всем наукам… Буш пробил совершенно другой проект. Его идеей была государственная поддержка не университетов, штатов и наук, а конкретных крупных ученых. Никакой равномерности не предполагалось. Ясное дело, крупные ученые – они лишь в науке крупные, а привластно они как раз мелкие, так что эта идея вызвала очень сильное неодобрение со стороны решительно всех, причастных к делу – все научные и правительственные инстанции оказались не у кассы. При этом Буш полагал, что государство должно оказывать поддержку хорошим научным исследованиям независимо от места работы ученого. Даже если он работает на частную фирму – его следует поддержать.

Буш – несмотря на весь практицизм – выступил противником «практического» подхода, то есть стремления дать деньги только тем, кто обещает что-то полезное. Он утверждал, что наука не ведает, что творит. У множества открытий величайшие следствия обнаруживаются самым неожиданным образом, так что поддерживать науку надо – фундаментальную и по многим направлениям. Надо сохранять свободу исследований – оказывать поддержку независимо от того, что считается полезным на правительственном уровне. Деньги надо давать гарантированно и продолжительно – стабильность финансирования должна поддерживать длительные проекты (Самоуправление на "передовой": становление национального научного фонда США. В.И. Коннов. Вестник РФФИ. N 4(54) 2007. с.10-15. www.rfbr.ru/default.asp?doc_id=29223). Деньги надо давать не организации, где работает ученый, а ему лично – вмешиваться во внутренние дела организации правительственной инстанции негоже. Раздавать деньги должны ученые – то есть решения должны принимать люди, имеющие опыт научной работы. Подчиненность новой структуры – самая высокая: отчитываться только перед президентом и Конгрессом. По мысли Буша, это должна быть в максимальной степени «небюрократичная» организация – по сути, самоорганизация ученых, подпитываемая деньгами государства – Буш решительно протестовал против увеличения веса административного контроля в Фонде.

Короче, во всех случаях – ученому виднее. Надо дать ему деньги, а уж он… А вот как не ошибиться и дать деньги именно крупному ученому, а не прочему народу – вот тут у Буша была большая технология детального управления и нахождения.

Вокруг законопроекта в Конгрессе пять лет длились бои, но он прошел утверждение Конгрессом – и был отклонен: вето президента Трумэна. Мол, Фонд выходит за рамки общественного контроля и «складывается впечатление отсутствия у авторов веры в демократический процесс». (Mazuzan G. The National Science Foundation: a Brief History. http://nsf.gov/about/history/nsf50/nsf8816.jsp).

Дальше там опять долгая история – разные ведомства и администрации пристраивали поддержку науки под себя, система получилась множественного подчинения и вовсе не такая прозрачная, как хотел сделать Буш, однако – одним словом обнимая пятидесятилетнюю историю – система работающая. Может быть, если бы она была сделана «по Бушу», она бы развалилась. Может быть, она бы работала на порядок лучше. Судить трудно, но есть всё же некоторые факты – о том, что систему американской науки своими руками (и связями) выстраивал такой вот человек – и какие у него при этом были идеи. При этом Буш опирался на действительно сильную сторону американской культуры – идею индивидуальной ответственности, и ещё – кроме общих идей, у него были в руках конкретные ниточки – кого, поименно, с кем сводить, кто с кем должен взаимодействовать и кто чего стоит как ученый. Это идеи очень «американские» - об индивидуальной свободе и уменьшении роли администрации и бюрократии. И в то же время – очень симпатичные, культурные идеи – чего стоит мысль об этом самоуправлении ученых…

Но это не получилось. Или получилось не вполне. Но то, что получилось – на данный момент самая сильная наука в мире. Наверное, мораль где-то здесь.



(Добавить комментарий)


[info]markshat@lj
2009-11-19 04:14 (ссылка)
очень интересно, спасибо. у нас тогда же было что-то аналогичное. система шарашек, из которой вышли большие ученые, по принципу отнимите у человека свободу, а потом дайте ему послабления, и он сделает много полезного.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-11-19 04:21 (ссылка)
поперхнулся, когда прочел проаналогичную систему шарашек... но ничего, перевел дыхание. Всё же аналогия - очень смелая штука.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ratamaque@lj
2009-11-19 05:10 (ссылка)
А я что-то с утра туплю и категорически не вижу никакой аналогии, даже отдаленной )

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]leonid_b@lj
2009-11-19 06:01 (ссылка)
Её и нет. Там решалась задача о том, как организовать свободных людей. То, что творилось в это время в СССР, не имеет с этим ничего общего - тут решалась задача о том, как оптимальным образом сделать рабов из нормальных людей и как их потом лучше организовать под присмотром начальства.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lee_bey@lj
2009-11-19 07:35 (ссылка)
Вот мне это сразу напомнило то, что в математике называется "двойственными подходами к решению задачи".

Если совсем грубо, то один подход "снизу-вверх", другой "сверху-вниз". При одном подходе берем какие-то существующие "свободные" объект и ищем из них самые оптимальные. При другом подходе -- сначала "включаем на полную" все ограничения, а потом убираем их по одному.

И здесь это, мне кажется, правда -- то есть, система "шарашек", получается, двойственна американской системе, которую выстраивал Ванневар Буш.

Забавно, что при таком рассмотрении самому Ванневару Бушу оказывается двойственен Лаврентий Павлович Берия. Что-то в этом есть... :-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]leonid_b@lj
2009-11-19 07:39 (ссылка)
Да ничего в этом нет.
Первая система держится сама по себе уже сколько десятилетий и не становится слабее, а стала мировой.
Вторая система не продержалась и двадцати лет, руководитель её был растрелян своими же соратниками, и люди немедленно разбежались.
Ни хрена себе двойственность...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lee_bey@lj
2009-11-19 07:46 (ссылка)
>Ни хрена себе двойственность...
Так вот это как раз и называется двойственность! :-)

При том, что обе системы (пока работали) были все-таки "по результату" эффективны. первая за счет денег, вторая -- за счет... ээ.. человеческих ресурсов.
То есть, в Сарове до сих пор есть улица имени Берии. И, насколько я знаю, не переименовывают.

Другое дело, что система Берии была эффективна разве что только "по результату" -- см. посты уважаемого [info]flying_bear@lj про то, скольких физиков уровня Ландау расстреляли/исчезли в лагерях... дык, и это только физиков.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Снова
[info]leonid_b@lj
2009-11-19 07:52 (ссылка)
Всё зависит от того, что именно считать результатом.
Если мгновенную техническую штуку, то конечно, были результаты у советской системы, и даже большие.
Но если мы включим ещё одно измерение - время, то оказывается, что американцы создали существующую до сих пор систему, расширяющуюся, процветающую и втягивающую в себя ресурсы всех окружающих стран. А наша система блеснула и погасла, и нет её и никогда, надеюсь, больше не будет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Снова
[info]lee_bey@lj
2009-11-19 08:10 (ссылка)
Если честно, как только я прочитал этот Ваш коментарий, так тут же автоматически представил
"расширяющуюся, процветающую и втягивающую в себя ресурсы всех окружающих стран" систему Лаврентия Павловича Берии.
Вздрогнул.

А если более серьезно, то интересно, можно ли доказать хоть колько-нибудь строго принципиальную неустойчивость такой системы. По-видимому, можно -- слишком большой расход т.н. "человеческого ресурса". Делает намного сложнее "воспроизводимость научной культуры". Истребляет тот самый низший "почвенно-черноземный" слой науки, о необходимости которого упоминаось в нескольких последних постах уважаемого [info]ivanov_petrov@lj-а...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Снова
[info]leonid_b@lj
2009-11-19 08:21 (ссылка)
Дело не только в том, что это была людоедская система и она противоречила человеческой природе. Дело ещё в том, что наука, как и любая культурная деятельность, может быть основана только на свободе. Там же, где этой свободы нет, эта деятельность может существовать только короткое время, а потом она либо становится беслодной, либо вообще рассыпается и самоуничтожается.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]djdance@lj
2009-11-22 13:27 (ссылка)
нет у нас такой улицы

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lee_bey@lj
2009-11-22 16:31 (ссылка)
Чорт... нам же лет пять-семь назад вроде показывали :-(
Или успели переименовать, или у меня капитальный глюк памяти.
Абидна

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]djdance@lj
2009-11-22 16:48 (ссылка)
нене, не было такой вообще, меня бы с децтва выворачиваало :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]lee_bey@lj
2009-11-19 07:50 (ссылка)
Да, можно это вот так сформулировать.
Если отвлечься от этики, то система Берии, несмотря на результативность, была намного менее эффективной -- потому что она действовала "пожирая" людей, а этот ресурс намного более редок и ценен, чем что бы то ни было.

P.S. А если не отвлекаться от этики, то все вообще очевидно.

P.P.S. Но то, что можно сформулировать такую "двойственность подходов" --- само по себе забавно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]klyw@lj
2009-11-20 04:35 (ссылка)
Хочется дополнить, если у нас "рабов" делали из своих, то Америка чужих (не про чернокожих, хотя и они в то время показательны, а о соседних странах и континентах))).

(Ответить) (Уровень выше)


[info]markshat@lj
2009-11-19 07:50 (ссылка)
вам ли - наследнику бесстрашных ученых - прививаших себе оспу и чуму с тем, чтобы победить их, опасаться смелых аналогий?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]leonid_b@lj
2009-11-19 07:53 (ссылка)
Я никак не наследник, но и я содрогнулся, когда понял, на чём может стоять такая аналогия.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]markshat@lj
2009-11-19 08:12 (ссылка)
а кто сказал, что в этом мире должно быть так, что не от чего будет вздрогнуть? разве в его устройстве заложена такая возможность? я не вижу смысла хотеть то, чего нет. вот если б мир был чем-то вроде стиральной машины с прилагающейся к ней иснструкцией по пользованию ею, где черным по белому было бы написано, что если соблюдать все перечисленные в ней правила, будешь жить долго и счстливо, другое дело. но, с другой стороны, вздрогнули и пошли чайку попить.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]laniana@lj
2009-11-19 04:55 (ссылка)
Спасибо вам, очень интересная тема!
Если вдруг вы обозрите и российскую историю с этого ракурса - вот эту категорию "организатор от науки" - я бы тоже с огромным интересом прочла.

(Ответить)


[info]timur0@lj
2009-11-19 05:06 (ссылка)
Отличная история, отлично написано. Пошел много думать

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]leonid_b@lj
2009-11-19 06:01 (ссылка)
Да, написано просто великолепно. Стильно.

(Ответить) (Уровень выше)

Мемекс жил, Мемекс жив...
[info]immortaz@lj
2009-11-19 05:37 (ссылка)
Теперь, с предисловием Билла Гейтса:
immortaz.livejournal.com/66037.html

(у меня есть эл.версия, так что если надо - плизвелкам)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Мемекс жил, Мемекс жив...
[info]ivanov_petrov@lj
2009-11-19 05:41 (ссылка)
очень признателен, но, к сожалению, сейчас я не отыщу времени. чтобы это прочесть

(Ответить) (Уровень выше)


[info]tozhe_moshkow@lj
2009-11-19 06:18 (ссылка)
Забавно, но на фото этот человек очень похож на Лембита Ульфсака
Image

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-11-19 06:29 (ссылка)
благодаря Гуглю я узнал, что был такой эстонский советский актер. Это, конечно, очень хорошо

(Ответить) (Уровень выше)


[info]agent_008@lj
2009-11-19 06:21 (ссылка)
"Но то, что получилось – на данный момент самая сильная наука в мире" -это плоды эмиграции в бОльшей степени, рискну предположить.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-11-19 06:32 (ссылка)
Я имею в виду иной аспект. Дадже если вы правы и ученые в штатах в большинстве приезжие - у меня нет таких данных. но не важно - они встраиваются в штатовские структуры науки. Если ЫВы заметили. я тут говорил о том. как выстроены финансовые потоки. кто придумал, какую долю должен получать университет от властей штата. от центральной власти от страхового фонда и пр.. я имел в виду огромную и продуманную выстреонность всей научной инфраструктуры - которую, осмелось предположить, эмигранты заставали готовой и в нее встраивались, а не делали своими руками.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]agent_008@lj
2009-11-19 06:43 (ссылка)
создана некая Система, и в данной статье утверждается, что Система отличная, ибо результат отличный.
Лично я других критериев успешности Системы не увидел (в данной статье).
Но отличный результат можно объяснить и другими факторами - эмиграция , например, либо комбинациями факторов.

Боюсь, что проблема оценки эффективности сложных систем остается проблемой (системы индивидуальны, малосравнимы, да и находятся т/с в не-инвариантном пространстве)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-11-19 08:35 (ссылка)
Да, так можно. думаю, очень многие знающие дело сочтут эту мысль наивной - ну довольно ясно. что наука делается не только индивидуальными умами. но и социальными организациями... советская и русская наука это очень ясно показывают. Но - пусть наивно - но прямо опровергуть это нельзя. Вы можете стоять на своем, а прямых доказательств нет. Зачем Вы на этом всем будете стоять - я не знаю, но. может, так надо.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]agent_008@lj
2009-11-19 10:38 (ссылка)
Ну, если мы говорим о науке, то и не грех научной методолгией пользоваться, то есть утверждение неплохо бы доказать.
Я вполне допускаю, что в Штатах лучшая организация, но с доказухой в статье слабо :)

В сталинское время тоже была своя система, как было указано выше, и очень даже эффективная для определенного этапа. "Самолет в небо - все по домам" - и самолеты летели в небо.
Неэффективная она была с точки зрения преемственности как раз , поэтомму немецкие ученые указывались в Штатах, а не на свежем воздухе в шарашках :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]nickel1@lj
2009-11-20 09:14 (ссылка)
Человек стоял -- так надо!
На страдающей монаде.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ex_cherstn587@lj
2009-11-19 09:36 (ссылка)
Причина и следствие перепутаны. Наука хорошая не потому, что понаехавшие понаехали, а приезжают, потому что система функционирует по уму и заниматься наукой в Штатах сильно сподручнее и продуктивнее, чем в России.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]agent_008@lj
2009-11-19 10:31 (ссылка)
до тех пор пока Ваше мнение не доказано, это всего лишь Ваше мнение

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_cherstn587@lj
2009-11-19 11:04 (ссылка)
Да. Мое мнение, основанное на личном опыте (научной работы в России и на Западе).

(Ответить) (Уровень выше)


[info]nickel1@lj
2009-11-20 03:17 (ссылка)
А если бы было доказано, доказательства можно было оспорить!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]a_bugaev@lj
2009-11-19 06:48 (ссылка)
Вспомнил нашу беседу при первой встрече, я как раз эту тему (самоуправление сферы культуры в вопросах финансирования) хуже всего понял тогда. Теперь стало яснее.

Вопрос - известны ли какие-то аналоги в других странах (может быть, в другие времена)? В чем тут главные различия с меценатством - в охвате? в системности?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-11-19 08:33 (ссылка)
Нет, я не вспомню аналогов. Да и здесь не аналог - это же государсьтвенный человек придумал и сделал, он хотел увеличить степень самоуправляемости культуры, но ему мало что удалось - бюрократия оказалась сильнее. Так что это пример направления мыслей. а не прямо уж самого самоуправления кульутры. важно. что человек очень опытный в государственном смысле и никак не профан - крупный чиновник - не полагал это бредом и чем-то неосуществимым. а напротив. И при этом - опять же - не потерпел полное поражение, а - с понятными огрехами - пробил дело.
Отличие от меценатства очень многочисленны. Конечно, господдержка регулирует сразу все области разом - устанавливает правила. меценат может организовать ну хоть университет, хоть музей - но не целые области культуры целиком. А тут - многочисленные взаимодействия увязаны. множество эгоизмов сопряжено.
Другое дело. что именно статус государства в этом деле - заменим. Но не на меценатов. Если мы представим именно "самоуправление культуры" - в самом простом, топорном виде, как очень простую идую - то это будет такой парламент, который решает вопросы культуры. как бы "государство", но вообще без решения вопрсов безопасности и проч., а только "по культуре". Если угодно. лично В. Буш и был таким центром... И самоуправление культуры так бы и мыслилось - как системные решения о развитии этой самой культуры.
почему это представление мне кажется топорным - именно по практике. идею Буша почти целиком извратили. люди не приняли этого - бюрократические инстинкты сильней. в таком парламенте все будет утоплено в говорильне и лоббировании. Тут как раз видно - что мог сделать отдельный человек, индивидуальность - и чо может коллегия. Другое дело. что время индивидуального руления прошло и не вернется. а вот как сделать более сознательными большие собрания людей - вопрос крайне тяжелый

(Ответить) (Уровень выше)


[info]agent_008@lj
2009-11-19 10:39 (ссылка)
аналогов Голливуда тоже нет больше нигде , кстати.
В чем тут секрет?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]usn_mogoy@lj
2009-11-19 09:09 (ссылка)
Спасибо! Ваш пост заставляет думать.
Думы применительно к сегодняшнему времени и месту получаются, правда, грустные.

(Ответить)


[info]ptitza@lj
2009-11-19 09:32 (ссылка)
Спасибо, очень интересно и хорошо написано. Люблю, когда не просто цитаты, а с Вашими комменатриями. Да-да, "надо самой думать", но мне лень :)

(Ответить)


[info]mak_sh@lj
2009-11-19 17:34 (ссылка)
Вокруг законопроекта в Конгрессе пять лет длились бои, но он прошел утверждение Конгрессом – и был отклонен: вето президента Трумэна. Мол, Фонд выходит за рамки общественного контроля и «складывается впечатление отсутствия у авторов веры в демократический процесс».

Перевели в идеологическую плоскость.

Буш буквально поштучно перебирал американских ученых, и не только лично – прекрасный организатор, он создавал структуры, таким перебором занимающиеся.
. Буш был советником президента США по науке и буквально своими руками собирал эту машину – американскую науку - которая теперь кажется «сама собой» возникшей и так замечательно работающей.
Его называли Tzar of Science – царем науки.

Значит все-таки не самоорганизация а ручное управление? Похоже, не доверял он "демократическому процессу", предпочитал элитарность и волюнтаризм.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-11-19 17:59 (ссылка)
боюсь, самоорганизация бывает лишь одного вида - когда яркий умный человек вручную собирает. все прочее называется иначе - всей толпой затоптали хорошую идею

(Ответить) (Уровень выше)


[info]legler@lj
2009-11-19 18:04 (ссылка)
Великолепная статья. Ничего не знал об этом. Я никак не мог понять, почему американская наука настолько несопоставимо превосходит науку старых и более культурных европейских наций. Теперь понятно. Этот человек в некотором отношении посредством Америки создал современный мир.
Что касается Советской науки, то ее не было. Были отдельные ученые, да, но науки не было. Изготовление бомбы - это не наука, что Сахаров вполне ясно утверждал в своей автобиографии.
Я в молодости никак не мог понять, почему советская геология находится в состоянии взаимного отрицания с мировой геологией. Абсолютно как Лысенко, только в 70-годы и неизвестное для широкой публики. Написал даже об этом книжку. Теперь понимаю, но к счастью советского союза больше нет.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-11-20 03:03 (ссылка)
Про советскую геологию... Это Вы о задержавшейся вв СССР теории геосинклиналей?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]drandrandr@lj
2009-11-19 18:25 (ссылка)
Спасибо, очень интересно.
Возможно, когда-нибудь кто-нибудь сравнит - именно в плане "менеджмента" - с С.И.Вавиловым, Несмеяновым, Келдышем (а не только Берией :), непростое дело, но, по-моему, должно получиться очень поучительно - примерно те же годы, те же задачи... (И, кстати, вот прямо сейчас подумалось: если не из XXI-го века в сороковые-пятидесятые оглядываться, а года, этак, из 1967-го - ведь результаты там и тут почему-то похожие получились.)

Но, конечно, что и гипертекст ТОТ ЖЕ человек придумал - вот это потрясающе.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-11-20 03:05 (ссылка)
Увы, я не потяну сравнение с С.Вавиловым. мало о нем знаю, только книги его читал. А брать о нем литературу - сейчас нет возможности. Но - да, было бы интересно таких деятелей поставить в ряд и сравнить

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]drandrandr@lj
2009-11-20 05:26 (ссылка)
Литературы о Вавилове как об организаторе науки фактически и нет (те неплохие, в принципе, книги, которые есть, они или не о том, или устарели), анонсирован выход в неопределенном будущем издания его дневников, там уже кое что интересное появится (фрагменты публиковались), но пока - да, фактически сравнивать нечего.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]shickarev@lj
2009-11-19 20:53 (ссылка)
Очень познавательно, спасибо

(Ответить)

Деньги надо давать не организации, где работает ученый
[info]jacobgg@lj
2009-11-20 05:34 (ссылка)
У меня в романе «Перманентная слежка» есть обсуждение именно этой проблемы:
«Какие они, в сущности, обманщики, – думал он. – Все высокие фразы ректора – это настоящая дымовая завеса. На самом деле, финансирование вместо меня получит его племянник, и никакие доводы в мою пользу в данном случае не сработают. Все у них там повязано, не с кем разговаривать! Вместо науки устроили в университете настоящий семейный бизнес: все либо близкие друзья, либо родственники, даже секретарши на кафедре всегда чьи-то дочки или племянницы».

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Деньги надо давать не организации, где работает учен
[info]ivanov_petrov@lj
2009-11-20 06:32 (ссылка)
В больном обществе выходов нет - все карты крапленые. И потому выход только один - опираясь на наиболее устойчивое, пытаться исправить ситуацию. Что там было в СШа в 40-е - спорить сейчас трудно. Про наше время: что обладает большей нравственной устойчивостью - организации или отдельные люди? На мой взгляд. люди. Их надо особенно выбирать, и это трудно. и будут ошибки - но других способов нет.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]metaguest@lj
2009-11-20 06:19 (ссылка)
Спасибо, очень интересно.

А вот как не ошибиться и дать деньги именно крупному ученому, а не прочему народу – вот тут у Буша была большая технология детального управления и нахождения.

А в чем заключалась технология? Об этом можно где-то прочитать поподробнее?


(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-11-20 06:35 (ссылка)
Нет. Насколько я знаю, в книгах это не обсуждается.
Этот Буш просто лично знал всех крупных и работал с ними много лет, и знал, кто чего стоит. Это - личная технология. Как это сделать. если иметь во главе дело ничего не понимающего чиновника - технологично - не знаю. Подозреваю, что это попытка с негодными средствами. Можно надеяться на какие-нибудь выборные процедуры - но при нынешней сознательности института выборов все это просто обречено на провал. Так что слишком высокая планка - нам не допрыгнуть до технологий по этому поводу, надо сначала добиться того. чтобы в нашем обществе могли без особенных увечий выживать нравственно здоровые люди.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Это - личная технология.
[info]termometr@lj
2011-11-08 18:02 (ссылка)
К старому, но актуальному разговору -

Опыт показал - таки сделали кап. ремонт в нашем доме. Невзирая ни на какие собрания - старшая по дому оказалась очень толковой бабой. раньше завхозом в военной части была.

http://ivanov-petrov.livejournal.com/1564442.html?thread=78019354#t78019354

(Ответить) (Уровень выше)

про советскую геологию
[info]legler@lj
2009-11-20 07:05 (ссылка)
В 1968 году появилась тектоника плит, совершившая научную революцию в геологии. Советские ученые ее отвергли, и в 70-80 оставались на базе геосинклинальной теории,постепенно все более затуманивающейся. Лет 20 в мире было две непересекающихся геологии.Потом как бы забыли и воссоединились с мировой.Еще до этого в 50-60 было противостояние на тему фиксизм-мобилизм. Позволю себе дать ссылку на книжку "Научные революции при социализме".
http://www.socionavtika.net/Staty/diegesis/Legler/Legler_soderg.htm

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: про советскую геологию
[info]ivanov_petrov@lj
2009-11-20 07:40 (ссылка)
спасибо. да, это я и имел в виду.

(Ответить) (Уровень выше)


(Анонимно)
2009-11-20 13:32 (ссылка)
О! :)
Медведев про индекс цитирования: http://lenta.ru/news/2009/11/20/citation/

(Ответить)


[info]deodan@lj
2009-11-21 18:09 (ссылка)
Очень интересно и иллюстративно. Наводит на не очень весёлые мысли, озвученные вами чуть выше, про самоорганизацию.

(Ответить)

спасибо!
[info]termometr@lj
2011-11-08 17:56 (ссылка)

(Ответить)