Wed, May. 28th, 2008, 02:29 pm
О строгом следовании нормам Ветхого Завета

В связи со вчерашним сообщением.  Поскольку всем известно, что

В моём журнале запрещена пропаганда
классовой ненависти,
религиозной нетерпимости,
национализма и
гомофобии

особенно на эту тему люди не прохаживаются,
но в очередной раз мне пеняют, как это вера в Христа может сочетаться с защитой прав гомосексуалов.

На эту тему был неплохой материал, который копирую тут:


О Ветхом Завете и гомосексуализме
История переведена с сайта politiquesusa.blogspot.com


Президент США, Джорж Буш, как известно, черпает свое вдохновение из
Библии. К примеру, американский президент выступает против брака между
гомосексуалистами, так как сама Библия не приемлит такого брака.

Недавно, одна известная радиоведущая высказалась в поддержку Буша,
отмечая, что гомосексуализм является извращением: "Так сказано в Библии,
в третьей книге Моисеева, Левит, глава 18".

Несколько дней спустя эта радио-редакция получила открытое письмо одного
из радиослушателей:

"Благодарю вас за вашу заботу об обучении людей Закону Божьему. Я
многому научился, слушая вашу программу, и я всегда делюсь полученными
знаниями с окружающими меня людьми. Но у меня все еще остались некоторые
вопросы по поводу нескольких библейских законов и мне нужна ваша помощь,
чтобы правильно их истолковать.

Например, я хотел бы продать мою дочь в рабство, как это указано в
Исходе, глава 21, стих 7. По вашему мнению, какую цену я могу за нее
запросить?

В той же книге Левит, глава 25, стих 44, сказано, что если я хочу иметь
рабов, то должен купить их у соседних народов. Мой друг утверждает, что
это относится только к мексиканцам, но никак не к канадцам. Не могли бы
вы разъяснить мне этот стих? Почему я не могу иметь канадских рабов?

Я знаю также, что не должен прикасаться ни к какой женщине, если у нее
идет менструация, как сказано в книге Левит, глава 18, стих 19. Как мне
узнать, идет ли у нее менструация? Я пробовал несколько раз спросить об
этом напрямую у моих знакомых, но они почему-то все обижались.

У меня есть сосед, который продолжает работать по субботам. Исход, глава
35, стих 2, ясно говорит, что такой человек должен быть предан смерти.
Обязан ли я убить его собственноручно? Не могли бы вы избавить меня от
этой щекотливой обязанности?

Да, также: Левит, глава 21, стих 18, говорит, что нельзя приближаться к
святилищу тому, у кого проблемы со зрением. Я же пользуюсь очками при
чтении. Мое зрение должно быть обязательно стопроцентным? Можно ли
занизить несколько это требование?

Последний вопрос. Мой дядя совсем не уважает то, что сказано в Левите,
главе 19, стих 19, высаживая на своем дворе два разных вида семян. Так
же и его жена, которая одевается в одежды из разнородных нитей, а
именно, из хлопка и нейлона. А еще случается дяде моему злословить. Так
скажите, должны ли мы выполнить всю эту достаточно трудоемкую процедуру
целиком, а именно собрать всех жителей нашего городка и закидать камнями
дядю с тетей, как это сказано в Левите, главе 24, стих 14? Может, мы
просто могли бы сжечь их живьем в тихом семейном кругу (Левит, главе 20,
стих 14)?

Жду с нетерпением вашего ответа. Еще раз спасибо, что напомнили нам, что
слово Божие вечно и неизменно. Только так и не иначе".


Совершенно необходимое примечание, которое я должен сделать:

Из процитированных законов Ветхого Завета (законы в отношении геев в одном ряду с этим) может создаться впечатление, что это были какие-то дикари с совершенно изуверскими обычаями.

Это не так. Сравнивать эти законы следует не с современными, а с законами других народов (языческих) того времени.

Так вот, по сравнению с ними законы Ветхого Завета - ГИГАНТСКИЙ шаг вперёд.

Божья педагогика вела человечество постепенно, и законы Ветхого Завета - это только первый шаг на том пути, который приведёт к Евангелию Иисуса.

(Пафос же этого текста в том, что СЕЙЧАС нелепо возвращаться к этим первым шагам. Сейчас мы уже на совсем другом этапе).

Wed, May. 28th, 2008, 04:37 am
[info]vilsen@lj

впечатлило

Wed, May. 28th, 2008, 04:41 am
[info]aleksandr_ionov@lj

Кстати, приведенный вами отрывок из письма очень известен - там еще много всего забавного... Между прочим, ведущая этой программы - одна из самых радикальных ИУДЕЙСКИХ журналисток США. И письмо слушателя носит ярко иронический характер.
Вы, конечно, правы, насчет педагогики Ветхого Завета, тем не менее вопрос о правилах Ветхого Завета и его действенности, так сказать в христианстве, стоит остро. Ведь все христианские службы пересыпаны цитатами из Ветхого Завета. Т.е. что-то оттуда берется, а что-то нет... Где эта грань проходит? На этот вопрос по-прежнему никто не может вразумительно ответить...

Wed, May. 28th, 2008, 04:59 am
[info]riegel@lj

да да, один пассаж про разбиение младенцев о камень чего стоит!

Wed, May. 28th, 2008, 04:47 am
[info]tarakuta@lj

спасибо! хорошие аргументи

Wed, May. 28th, 2008, 04:57 am
[info]ex_agnia_kr@lj

Тапир, все так. Но Пришел Христос и появился Новый завет. В том виде, в котором он существует и будет существовать незыблимо, как я надеюсь. И многие законы Ветхого завета Сам же Христос и его апостолы, ведомые Святым Духом, надеюсь, это для вас несомненно, отвергали: исцеления в субботу, например, исцеление кровоточивой, разговор с мытарями и т.д. Фактически, Господь все внешние признаки закона и жесткой коррректуры жизни заменяет на закон любви, но не вседозволенности, этой любовью фальшиво поддерживаемой. И если Христос не говорил о геях, то у апостолов мы эти слова встречаем, более того, я думаю, что вам история церкви известна лучше, чем мне, и вы знаете, что этот грех всегда осуждался и считался тяжким и непростительным. Да, многие вехи Ветхого завета с приходом Христа были перечеркнуты, они важны нам как память, как объяснение, как шел Израиль к рождению Христа, но главные, моральные, этические нормы христианства никто не отменял. А сказано просто: Царства Божия не наследуют. этого слова не обойти. И как было это мерзостью в глазах Бога, так и осталось.

Wed, May. 28th, 2008, 05:32 am
[info]jan_vrij@lj: мерзость в глазах Бога?

Библию часто называют «Словом Божьим», но не все в ней написано от Первого Лица. Апостолы, как и ветхозаветные пророки, только интерпретировали Божественную Волю в рамках исторического и ситуационного контекста. Если Сам Иисус Христос не осудил гомосексуализм, то и нам его осуждать не стоит. Подражать надо Ему, а не апостолу Петру или Павлу.

Wed, May. 28th, 2008, 08:18 am
[info]ex_agnia_kr@lj: Re: мерзость в глазах Бога?

Хитрите. Апостолы и пророки - суть немного разные явления. Пророки ситуативны, а апостолы- нет. Они несли учение Церкви, которое вне времени. Неользя воспринимать Христа изолированно от Церкви, которую Он создал трудами своих учеников-апостолов. Не было бы нужны в КАЖДОМ их слове- не собрал бы Он их. Они для того и нужны, как и святые мужи, как и все святые, чтоб нам показывать ориентиры. Есть корабль спасения и имя ему- Церковь Христова. Что же касается вашего смешного аргумента... То Христос и аборты не осудил. И инцест. И педофилию. Его проповедь - не свод уголовных законов. Он говорил о более важных вещах. Он осудил блуд вообще. Прежде всего так, как его понимали иудеи до этого. Апостолы сказали об этом и святые мужи. И никто почему-то не ратовал за геев, кроме как в последние наши времена. И сразу увеличилось в разы количество таких людей. Несчатсных, безусловно. Но грех есть грех.

Wed, May. 28th, 2008, 04:21 pm
[info]elka_sh@lj: Re: мерзость в глазах Бога?

Вот же разумные слова наконец!

Wed, May. 28th, 2008, 05:41 pm
[info]zdobinutom@lj: мерзость в глазах Бога

к этому нечего добавить.
верно. особенно то, что наши времена - последние.
и да, увеличивается количество людей, называющих себя христианами и оправдывающих разврат и блуд.

Sat, May. 31st, 2008, 05:30 am
[info]jan_vrij@lj: Re: мерзость в глазах Бога?

Подумайте, пожалуйста, логично! Иисус Христос пришел на Землю с Благой Вестью о спасении. Все что нужно для спасения Он сказал САМ. Все остальное - несущественно. Пусть там апостол Павел рассуждает о плетении волос или каких-то деталях актуальных для жизни церкви первого столетия.
Иисус Христос даже не осудил блудницу. Что такое блуд? Является ли, по Вашему, онанизм блудом?

Wed, May. 28th, 2008, 05:36 am
[info]gerro@lj

ну, там много чего, казалось бы, "не обойти". Хоть из той же главы: Как смеет кто у вас, имея дело с другим, судиться у нечестивых, а не у святых? Тоже, вроде бы, никто эту этическую норму не отменял - но никто и не вспоминает. Да и то, что говорящий брату своему "рака" достоин геенны огненной, остается отвлеченной теорией, которой подчас противоречат даже письменные высказывания отцов Церкви.

Между тем апостольские указания жене не молиться с непокрытой головой толкуются расширительно, успешно распространясь на девиц и младенцев. А вот более содержательные богослужебные пожелания апостола Желаю, чтобы вы все говорили языками; но лучше, чтобы вы пророчествовали находятся в таком же благополучном забвении.

Выходит, мы вынуждены и к словам апостолов прибегать избирательно. Там, где нам это удобно..

Wed, May. 28th, 2008, 08:21 am
[info]ex_agnia_kr@lj

Вот эта критика справедлива. Но неприкрытая голова и мужеложество- вещи не равноценные все-таки.

Wed, May. 28th, 2008, 08:53 am
[info]gerro@lj

я и не говорю, что они равноценны - это пример избирательности в богослужебной области.

В качестве равноценного я привела восклицание из той же главы: Как смеет кто у вас, имея дело с другим, судиться у нечестивых, а не у святых? Возмущение апостола здесь куда ярче выражено - однако я не слышала об официальном неодобрении церковью светских тяжб. Хотя в апостольском послании этому вопросу отведено куда больше внимания и возмущения, чем мужеложеству.

Wed, May. 28th, 2008, 05:00 am
[info]ex_agnia_kr@lj

И если мы все такие следователи буквы, то что ж не распродаем имущества и не идем проповедовать Христа, имея лишь посох и узелок? Чтож мы эти слова не видим, а цепляемся за человеческое и временное?

Wed, May. 28th, 2008, 05:53 am
[info]gerro@lj

возможно, Вы знаете это про себя? отчего к высказыванию апостола, упоминающего мужеложников через запятую, Вы относитесь серьезнее ("просто сказано; этого слова не обойти"), чем к ответу Христа на вопрос "Что делать, чтобы наследовать жизнь вечную?"

Wed, May. 28th, 2008, 08:11 am
[info]ex_agnia_kr@lj

Я отношусь ко всему даже с большей серьезностью, чем это того стоит. Что же касается запятой, то никто не выступает за права алкоголиков или других грешников, никто не пропагандирует так агрессивно этих грехов, в отличие от...

Wed, May. 28th, 2008, 08:48 am
[info]gerro@lj

Я отношусь ко всему даже с большей серьезностью, чем это того стоит. - эта фраза не разрешает для меня противоречия между Вашими комментариями: убеждением "этого слова не обойти" и призыва не следовать букве.

А права "других грешников" как-то попраны? Первый раз слышу - а вот о попрании прав по признаку половой ориентации или идентификации осведомлена вполне. Моего друга-гея уволили с работы, несмотря на профессиональную и этическую безупречность, окольным путем выяснив его членство в правозащитной гей-организации, и это вполне рядовой случай. Случаи, когда с работы увольняют за просочившуюся информацию о пьянке или интрижке в нерабочее время, мне неизвестны. Зато известно, что людям, пол которых был неправильно определен при рождении, повально отказывают в приеме на работу из-за следов смены пола в документах: изменение пола возможно лишь в сознательном возрасте, зачастую только после получения образования.

Wed, May. 28th, 2008, 05:53 pm
[info]zdobinutom@lj

"пол которых был неправильно определен при рождении"
кем?! акушеркой?

Wed, May. 28th, 2008, 11:12 pm
[info]gerro@lj

да и врачами. Не все рождаются с однозначным строением первичных половых признаков.

Wed, May. 28th, 2008, 05:51 pm
[info]zdobinutom@lj

кстати, да ...

Wed, May. 28th, 2008, 05:19 am
[info]ex_iliabloom148@lj

Офигенно :)

Wed, May. 28th, 2008, 05:45 am
[info]bdag_med@lj

Языческие законы того времени ничем особенным не отличаются. А если уж совсем дикарей брать, тогда это шаг НАЗАД.

Wed, May. 28th, 2008, 01:31 pm
[info]tapirr@lj

ВЗ предложил НОВУЮ для того времени этику - этику взамоотношений с Богом- Личностью.

Wed, May. 28th, 2008, 03:08 pm
[info]bdag_med@lj

это верно, но _закон_ ВЗ жесток, и по некоторым параметрам хуже современных ему.

Thu, May. 29th, 2008, 02:18 am
[info]tapirr@lj

Например?

Thu, May. 29th, 2008, 04:46 am
[info]bdag_med@lj

Ритуальная частота, за нарушение которой страшные кары. Посмотрите, если интересно:
http://www.hist.msu.ru/ER/Etext/hett.htm
http://www.hist.msu.ru/ER/Etext/hammurap.htm
Законы ужасны, да, и ужаснее ВЗ тоже, но принципиальной разницы не видно. Регион один.

Wed, May. 28th, 2008, 09:42 am
[info]edictum@lj

отлично. Спасибо!

Wed, May. 28th, 2008, 01:27 pm
[info]tapirr@lj

спасибо Вам!

Wed, May. 28th, 2008, 09:52 am
[info]ave2000@lj

Хорошее примечание!

Wed, May. 28th, 2008, 01:26 pm
[info]tapirr@lj

спасибо!

Wed, May. 28th, 2008, 11:27 am
[info]zerirel_ds@lj

Слабовато. Лучше поищите из Щекдровицкого - про "мишкавэй иша" и прочее. Тот берётся доказать, что будь то Ветхозаветные, будь - Новозаветные стихи - речь во всех случаях идёт не собственно о гомосексуализме. А так - просто хохма какая-то получается, но никакой серьёзной полемики нет.

Wed, May. 28th, 2008, 01:28 pm
[info]tapirr@lj

---речь во всех случаях идёт не собственно о гомосексуализме---

А о чём?

Я, кажется, что-то слышал, что только о пассивном (или наоборот?..)

Wed, May. 28th, 2008, 11:32 am
[info]vaysburd@lj

Ничего впечатляющего, обычное передергивание. ВЗ определяет минимум этических требований, ниже которого нельзя опускаться. Нормы, принятые в современном обществе, во многом гораздо выше. Например, рабство в ВЗ лишь ограничивалось, а теперь запрещено вообще. Но даже ВЗ категорически (под страхом смерти) запрещает мужеложство. Тем более его следует избегать нам. Так что в данном случае Буш прав.

Wed, May. 28th, 2008, 01:30 pm
[info]tapirr@lj

Так что такое "выше" и "ниже" в контексте этого разговора?

Нацисты, убивая геев их придерживались, этих норм? А мы - нет, получается... Мы-то их не убиваеи, а только осуждаем.

Wed, May. 28th, 2008, 04:21 pm
[info]elka_sh@lj

Не их, но грех.

Thu, May. 29th, 2008, 09:46 am
[info]vaysburd@lj

Как объяснить, что такое "высокое" и "низкое" в этике... честно говоря, затрудняюсь. Неужели в этом есть необходимость?
Нацисты, разумеется, библейских норм не придерживались никак. Убийство, несомненно, еще худший грех, чем мужеложство.
Что же касается осуждения, то осуждать подобает не грешников, а грех.

Sat, May. 31st, 2008, 05:09 am
[info]jan_vrij@lj: грех

Правильно :-) И грех в СЕБЕ, а не в других

Tue, Jun. 3rd, 2008, 01:10 am
[info]vaysburd@lj: Re: грех

Ну отчего ж только в себе? Грех - он всегда грех, и осуждению подлежит в любом случае. В первую очередь в себе - это верно.

Wed, May. 28th, 2008, 06:18 pm
[info]zdobinutom@lj

"но в очередной раз мне пеняют, как это вера в Христа может сочетаться с защитой прав гомосексуалов"
Тапир, прав на что?!




Thu, May. 29th, 2008, 02:18 am
[info]tapirr@lj

Ну, есть 2 понимание слова "право".

Первое и основное не "право на что-то", а право КАК ТАКОВОЕ. Т.е. хакон, юриспруденция. И если ЛГБТ ущемлены в чём-то по сравнению с другими людьми, то значит закон (право) действует в отношении них в меньшей степени, значит они люди второго сорта.

И второе понимание: конкретные права:

---прав на что?! ----

На всё то же, на что имеют право гетеросексуальные граждане. На жизнь (3 Рейх), свободу (СССР), право заключать союзы (брак), усыновление, отсутствие ЛЮБОЙ дискриминации и т.д.

Подчеркну: речь идёт о нормах светского государства, не зависимого от любой идеологии и религии.

Thu, May. 29th, 2008, 03:45 am
[info]zdobinutom@lj

нормы светского государства не могут не зависеть от идеологии и религии. пока ещё.
боюсь, что когда "нормы" станут общими для всех стран, о Христанстве уже никто не вспомнит.

"на престол прыгнула какая-то мерзкая, гадкая, безобразная черная женщина, вся в красном со звездою на лбу и завертелась на престоле, затем крикнула как ночная сова на весь храм страшным голосом: "Свобода" - и стала, а люди, как безумные, стали бегать вокруг престола, чему-то радуясь, и кричали, и свистели, и хлопали в ладоши..." (из о.Иоанна Кронштадтского)

Sat, May. 31st, 2008, 07:47 pm
[info]shrel@lj

От "идеологий", "религий". :)

Fri, May. 30th, 2008, 09:07 am
[info]agorbylev@lj: Спасибо!

Красивый реверанс.

Fri, May. 30th, 2008, 03:41 pm
[info]tapirr@lj: Re: Спасибо!

почему "реверанс"?

Thu, Aug. 14th, 2008, 08:04 am
[info]babaevova@lj

ммм

Tue, Dec. 28th, 2010, 01:52 am
[info]pingback_bot@lj: Ой, какая красота...

User [info]gospatent@lj referenced to your post from Ой, какая красота... saying: [...] Не могу сдержаться - до того понравился этот текст: http://tapirr.livejournal.com/1403058.html [...]