|
Wed, May. 28th, 2008, 02:29 pm О строгом следовании нормам Ветхого Завета
![](http://lj.rossia.org/userpic/72032/17298)
В связи со вчерашним сообщением. Поскольку всем известно, что В моём журнале запрещена пропаганда классовой ненависти, религиозной нетерпимости, национализма и гомофобииособенно на эту тему люди не прохаживаются, но в очередной раз мне пеняют, как это вера в Христа может сочетаться с защитой прав гомосексуалов. На эту тему был неплохой материал, который копирую тут: О Ветхом Завете и гомосексуализмеИстория переведена с сайта politiquesusa.blogspot.comПрезидент США, Джорж Буш, как известно, черпает свое вдохновение из Библии. К примеру, американский президент выступает против брака между гомосексуалистами, так как сама Библия не приемлит такого брака. Недавно, одна известная радиоведущая высказалась в поддержку Буша, отмечая, что гомосексуализм является извращением: "Так сказано в Библии, в третьей книге Моисеева, Левит, глава 18". Несколько дней спустя эта радио-редакция получила открытое письмо одного из радиослушателей: "Благодарю вас за вашу заботу об обучении людей Закону Божьему. Я многому научился, слушая вашу программу, и я всегда делюсь полученными знаниями с окружающими меня людьми. Но у меня все еще остались некоторые вопросы по поводу нескольких библейских законов и мне нужна ваша помощь, чтобы правильно их истолковать. Например, я хотел бы продать мою дочь в рабство, как это указано в Исходе, глава 21, стих 7. По вашему мнению, какую цену я могу за нее запросить? В той же книге Левит, глава 25, стих 44, сказано, что если я хочу иметь рабов, то должен купить их у соседних народов. Мой друг утверждает, что это относится только к мексиканцам, но никак не к канадцам. Не могли бы вы разъяснить мне этот стих? Почему я не могу иметь канадских рабов? Я знаю также, что не должен прикасаться ни к какой женщине, если у нее идет менструация, как сказано в книге Левит, глава 18, стих 19. Как мне узнать, идет ли у нее менструация? Я пробовал несколько раз спросить об этом напрямую у моих знакомых, но они почему-то все обижались. У меня есть сосед, который продолжает работать по субботам. Исход, глава 35, стих 2, ясно говорит, что такой человек должен быть предан смерти. Обязан ли я убить его собственноручно? Не могли бы вы избавить меня от этой щекотливой обязанности? Да, также: Левит, глава 21, стих 18, говорит, что нельзя приближаться к святилищу тому, у кого проблемы со зрением. Я же пользуюсь очками при чтении. Мое зрение должно быть обязательно стопроцентным? Можно ли занизить несколько это требование? Последний вопрос. Мой дядя совсем не уважает то, что сказано в Левите, главе 19, стих 19, высаживая на своем дворе два разных вида семян. Так же и его жена, которая одевается в одежды из разнородных нитей, а именно, из хлопка и нейлона. А еще случается дяде моему злословить. Так скажите, должны ли мы выполнить всю эту достаточно трудоемкую процедуру целиком, а именно собрать всех жителей нашего городка и закидать камнями дядю с тетей, как это сказано в Левите, главе 24, стих 14? Может, мы просто могли бы сжечь их живьем в тихом семейном кругу (Левит, главе 20, стих 14)? Жду с нетерпением вашего ответа. Еще раз спасибо, что напомнили нам, что слово Божие вечно и неизменно. Только так и не иначе". Совершенно необходимое примечание, которое я должен сделать:Из процитированных законов Ветхого Завета (законы в отношении геев в одном ряду с этим) может создаться впечатление, что это были какие-то дикари с совершенно изуверскими обычаями. Это не так. Сравнивать эти законы следует не с современными, а с законами других народов (языческих) того времени. Так вот, по сравнению с ними законы Ветхого Завета - ГИГАНТСКИЙ шаг вперёд. Божья педагогика вела человечество постепенно, и законы Ветхого Завета - это только первый шаг на том пути, который приведёт к Евангелию Иисуса. (Пафос же этого текста в том, что СЕЙЧАС нелепо возвращаться к этим первым шагам. Сейчас мы уже на совсем другом этапе).
Wed, May. 28th, 2008, 04:37 am
vilsen@lj
![](http://lj.rossia.org/userpic/150689/2147588267)
впечатлило
![](http://lj.rossia.org/userpic/64030/2147527275)
Кстати, приведенный вами отрывок из письма очень известен - там еще много всего забавного... Между прочим, ведущая этой программы - одна из самых радикальных ИУДЕЙСКИХ журналисток США. И письмо слушателя носит ярко иронический характер. Вы, конечно, правы, насчет педагогики Ветхого Завета, тем не менее вопрос о правилах Ветхого Завета и его действенности, так сказать в христианстве, стоит остро. Ведь все христианские службы пересыпаны цитатами из Ветхого Завета. Т.е. что-то оттуда берется, а что-то нет... Где эта грань проходит? На этот вопрос по-прежнему никто не может вразумительно ответить... Wed, May. 28th, 2008, 04:59 am
riegel@lj
![](http://lj.rossia.org/userpic/6215/2147487042)
да да, один пассаж про разбиение младенцев о камень чего стоит! Wed, May. 28th, 2008, 04:47 am
tarakuta@lj
![](http://lj.rossia.org/userpic/102355/2147551781)
спасибо! хорошие аргументи Wed, May. 28th, 2008, 04:57 am
ex_agnia_kr@lj
![](http://lj.rossia.org/userpic/77086/2147546578)
Тапир, все так. Но Пришел Христос и появился Новый завет. В том виде, в котором он существует и будет существовать незыблимо, как я надеюсь. И многие законы Ветхого завета Сам же Христос и его апостолы, ведомые Святым Духом, надеюсь, это для вас несомненно, отвергали: исцеления в субботу, например, исцеление кровоточивой, разговор с мытарями и т.д. Фактически, Господь все внешние признаки закона и жесткой коррректуры жизни заменяет на закон любви, но не вседозволенности, этой любовью фальшиво поддерживаемой. И если Христос не говорил о геях, то у апостолов мы эти слова встречаем, более того, я думаю, что вам история церкви известна лучше, чем мне, и вы знаете, что этот грех всегда осуждался и считался тяжким и непростительным. Да, многие вехи Ветхого завета с приходом Христа были перечеркнуты, они важны нам как память, как объяснение, как шел Израиль к рождению Христа, но главные, моральные, этические нормы христианства никто не отменял. А сказано просто: Царства Божия не наследуют. этого слова не обойти. И как было это мерзостью в глазах Бога, так и осталось. Wed, May. 28th, 2008, 05:32 am
jan_vrij@lj: мерзость в глазах Бога?
Библию часто называют «Словом Божьим», но не все в ней написано от Первого Лица. Апостолы, как и ветхозаветные пророки, только интерпретировали Божественную Волю в рамках исторического и ситуационного контекста. Если Сам Иисус Христос не осудил гомосексуализм, то и нам его осуждать не стоит. Подражать надо Ему, а не апостолу Петру или Павлу. Wed, May. 28th, 2008, 08:18 am
ex_agnia_kr@lj: Re: мерзость в глазах Бога?
![](http://lj.rossia.org/userpic/77086/2147546578)
Хитрите. Апостолы и пророки - суть немного разные явления. Пророки ситуативны, а апостолы- нет. Они несли учение Церкви, которое вне времени. Неользя воспринимать Христа изолированно от Церкви, которую Он создал трудами своих учеников-апостолов. Не было бы нужны в КАЖДОМ их слове- не собрал бы Он их. Они для того и нужны, как и святые мужи, как и все святые, чтоб нам показывать ориентиры. Есть корабль спасения и имя ему- Церковь Христова. Что же касается вашего смешного аргумента... То Христос и аборты не осудил. И инцест. И педофилию. Его проповедь - не свод уголовных законов. Он говорил о более важных вещах. Он осудил блуд вообще. Прежде всего так, как его понимали иудеи до этого. Апостолы сказали об этом и святые мужи. И никто почему-то не ратовал за геев, кроме как в последние наши времена. И сразу увеличилось в разы количество таких людей. Несчатсных, безусловно. Но грех есть грех. Wed, May. 28th, 2008, 04:21 pm
elka_sh@lj: Re: мерзость в глазах Бога?
![](http://lj.rossia.org/userpic/77332/2147556319)
Вот же разумные слова наконец! Wed, May. 28th, 2008, 05:41 pm
zdobinutom@lj: мерзость в глазах Бога
![](http://lj.rossia.org/userpic/77171/2147551595)
к этому нечего добавить. верно. особенно то, что наши времена - последние. и да, увеличивается количество людей, называющих себя христианами и оправдывающих разврат и блуд. Sat, May. 31st, 2008, 05:30 am
jan_vrij@lj: Re: мерзость в глазах Бога?
Подумайте, пожалуйста, логично! Иисус Христос пришел на Землю с Благой Вестью о спасении. Все что нужно для спасения Он сказал САМ. Все остальное - несущественно. Пусть там апостол Павел рассуждает о плетении волос или каких-то деталях актуальных для жизни церкви первого столетия. Иисус Христос даже не осудил блудницу. Что такое блуд? Является ли, по Вашему, онанизм блудом?
Wed, May. 28th, 2008, 05:36 am
gerro@lj
![](http://lj.rossia.org/userpic/77076/2147551553)
ну, там много чего, казалось бы, "не обойти". Хоть из той же главы: Как смеет кто у вас, имея дело с другим, судиться у нечестивых, а не у святых? Тоже, вроде бы, никто эту этическую норму не отменял - но никто и не вспоминает. Да и то, что говорящий брату своему "рака" достоин геенны огненной, остается отвлеченной теорией, которой подчас противоречат даже письменные высказывания отцов Церкви. Между тем апостольские указания жене не молиться с непокрытой головой толкуются расширительно, успешно распространясь на девиц и младенцев. А вот более содержательные богослужебные пожелания апостола Желаю, чтобы вы все говорили языками; но лучше, чтобы вы пророчествовали находятся в таком же благополучном забвении. Выходит, мы вынуждены и к словам апостолов прибегать избирательно. Там, где нам это удобно.. Wed, May. 28th, 2008, 08:21 am
ex_agnia_kr@lj
![](http://lj.rossia.org/userpic/77086/2147546578)
Вот эта критика справедлива. Но неприкрытая голова и мужеложество- вещи не равноценные все-таки. Wed, May. 28th, 2008, 08:53 am
gerro@lj
![](http://lj.rossia.org/userpic/77076/2147551553)
я и не говорю, что они равноценны - это пример избирательности в богослужебной области. В качестве равноценного я привела восклицание из той же главы: Как смеет кто у вас, имея дело с другим, судиться у нечестивых, а не у святых? Возмущение апостола здесь куда ярче выражено - однако я не слышала об официальном неодобрении церковью светских тяжб. Хотя в апостольском послании этому вопросу отведено куда больше внимания и возмущения, чем мужеложеству. Wed, May. 28th, 2008, 05:00 am
ex_agnia_kr@lj
![](http://lj.rossia.org/userpic/77086/2147546578)
И если мы все такие следователи буквы, то что ж не распродаем имущества и не идем проповедовать Христа, имея лишь посох и узелок? Чтож мы эти слова не видим, а цепляемся за человеческое и временное? Wed, May. 28th, 2008, 05:53 am
gerro@lj
![](http://lj.rossia.org/userpic/77076/2147551553)
возможно, Вы знаете это про себя? отчего к высказыванию апостола, упоминающего мужеложников через запятую, Вы относитесь серьезнее ("просто сказано; этого слова не обойти"), чем к ответу Христа на вопрос "Что делать, чтобы наследовать жизнь вечную?" Wed, May. 28th, 2008, 08:11 am
ex_agnia_kr@lj
![](http://lj.rossia.org/userpic/77086/2147546578)
Я отношусь ко всему даже с большей серьезностью, чем это того стоит. Что же касается запятой, то никто не выступает за права алкоголиков или других грешников, никто не пропагандирует так агрессивно этих грехов, в отличие от... Wed, May. 28th, 2008, 08:48 am
gerro@lj
Я отношусь ко всему даже с большей серьезностью, чем это того стоит. - эта фраза не разрешает для меня противоречия между Вашими комментариями: убеждением "этого слова не обойти" и призыва не следовать букве. А права "других грешников" как-то попраны? Первый раз слышу - а вот о попрании прав по признаку половой ориентации или идентификации осведомлена вполне. Моего друга-гея уволили с работы, несмотря на профессиональную и этическую безупречность, окольным путем выяснив его членство в правозащитной гей-организации, и это вполне рядовой случай. Случаи, когда с работы увольняют за просочившуюся информацию о пьянке или интрижке в нерабочее время, мне неизвестны. Зато известно, что людям, пол которых был неправильно определен при рождении, повально отказывают в приеме на работу из-за следов смены пола в документах: изменение пола возможно лишь в сознательном возрасте, зачастую только после получения образования. Wed, May. 28th, 2008, 05:53 pm
zdobinutom@lj
![](http://lj.rossia.org/userpic/77171/2147551595)
"пол которых был неправильно определен при рождении" кем?! акушеркой? Wed, May. 28th, 2008, 11:12 pm
gerro@lj
![](http://lj.rossia.org/userpic/77076/2147551553)
да и врачами. Не все рождаются с однозначным строением первичных половых признаков.
![](http://lj.rossia.org/userpic/62608/2147526191)
Офигенно :) Wed, May. 28th, 2008, 05:45 am
bdag_med@lj
![](http://lj.rossia.org/userpic/5299/2147486120)
Языческие законы того времени ничем особенным не отличаются. А если уж совсем дикарей брать, тогда это шаг НАЗАД. Wed, May. 28th, 2008, 01:31 pm
tapirr@lj
![](http://lj.rossia.org/userpic/141594/2147489136)
ВЗ предложил НОВУЮ для того времени этику - этику взамоотношений с Богом- Личностью. Wed, May. 28th, 2008, 09:42 am
edictum@lj
![](http://lj.rossia.org/userpic/77231/2147582961)
отлично. Спасибо! Wed, May. 28th, 2008, 01:27 pm
tapirr@lj
![](http://lj.rossia.org/userpic/141594/2147489136)
спасибо Вам! Wed, May. 28th, 2008, 09:52 am
ave2000@lj
![](http://lj.rossia.org/userpic/77359/2147537269)
Хорошее примечание! Wed, May. 28th, 2008, 01:26 pm
tapirr@lj
![](http://lj.rossia.org/userpic/141594/2147489136)
спасибо! Wed, May. 28th, 2008, 11:27 am
zerirel_ds@lj
![](http://lj.rossia.org/userpic/12661/2147492677)
Слабовато. Лучше поищите из Щекдровицкого - про "мишкавэй иша" и прочее. Тот берётся доказать, что будь то Ветхозаветные, будь - Новозаветные стихи - речь во всех случаях идёт не собственно о гомосексуализме. А так - просто хохма какая-то получается, но никакой серьёзной полемики нет. Wed, May. 28th, 2008, 01:28 pm
tapirr@lj
![](http://lj.rossia.org/userpic/141594/2147489136)
---речь во всех случаях идёт не собственно о гомосексуализме--- А о чём? Я, кажется, что-то слышал, что только о пассивном (или наоборот?..) Wed, May. 28th, 2008, 11:32 am
vaysburd@lj
![](http://lj.rossia.org/userpic/127425/2147553858)
Ничего впечатляющего, обычное передергивание. ВЗ определяет минимум этических требований, ниже которого нельзя опускаться. Нормы, принятые в современном обществе, во многом гораздо выше. Например, рабство в ВЗ лишь ограничивалось, а теперь запрещено вообще. Но даже ВЗ категорически (под страхом смерти) запрещает мужеложство. Тем более его следует избегать нам. Так что в данном случае Буш прав. Wed, May. 28th, 2008, 01:30 pm
tapirr@lj
![](http://lj.rossia.org/userpic/141594/2147489136)
Так что такое "выше" и "ниже" в контексте этого разговора? Нацисты, убивая геев их придерживались, этих норм? А мы - нет, получается... Мы-то их не убиваеи, а только осуждаем. Wed, May. 28th, 2008, 04:21 pm
elka_sh@lj
![](http://lj.rossia.org/userpic/77332/2147556319)
Не их, но грех. Thu, May. 29th, 2008, 09:46 am
vaysburd@lj
![](http://lj.rossia.org/userpic/127425/2147553858)
Как объяснить, что такое "высокое" и "низкое" в этике... честно говоря, затрудняюсь. Неужели в этом есть необходимость? Нацисты, разумеется, библейских норм не придерживались никак. Убийство, несомненно, еще худший грех, чем мужеложство. Что же касается осуждения, то осуждать подобает не грешников, а грех. Sat, May. 31st, 2008, 05:09 am
jan_vrij@lj: грех
Правильно :-) И грех в СЕБЕ, а не в других Tue, Jun. 3rd, 2008, 01:10 am
vaysburd@lj: Re: грех
![](http://lj.rossia.org/userpic/127425/2147553858)
Ну отчего ж только в себе? Грех - он всегда грех, и осуждению подлежит в любом случае. В первую очередь в себе - это верно. Wed, May. 28th, 2008, 06:18 pm
zdobinutom@lj
![](http://lj.rossia.org/userpic/154843/2147551595)
"но в очередной раз мне пеняют, как это вера в Христа может сочетаться с защитой прав гомосексуалов" Тапир, прав на что?! Thu, May. 29th, 2008, 02:18 am
tapirr@lj
![](http://lj.rossia.org/userpic/141594/2147489136)
Ну, есть 2 понимание слова "право". Первое и основное не "право на что-то", а право КАК ТАКОВОЕ. Т.е. хакон, юриспруденция. И если ЛГБТ ущемлены в чём-то по сравнению с другими людьми, то значит закон (право) действует в отношении них в меньшей степени, значит они люди второго сорта. И второе понимание: конкретные права: ---прав на что?! ---- На всё то же, на что имеют право гетеросексуальные граждане. На жизнь (3 Рейх), свободу (СССР), право заключать союзы (брак), усыновление, отсутствие ЛЮБОЙ дискриминации и т.д. Подчеркну: речь идёт о нормах светского государства, не зависимого от любой идеологии и религии. Thu, May. 29th, 2008, 03:45 am
zdobinutom@lj
![](http://lj.rossia.org/userpic/77171/2147551595)
нормы светского государства не могут не зависеть от идеологии и религии. пока ещё. боюсь, что когда "нормы" станут общими для всех стран, о Христанстве уже никто не вспомнит. " на престол прыгнула какая-то мерзкая, гадкая, безобразная черная женщина, вся в красном со звездою на лбу и завертелась на престоле, затем крикнула как ночная сова на весь храм страшным голосом: "Свобода" - и стала, а люди, как безумные, стали бегать вокруг престола, чему-то радуясь, и кричали, и свистели, и хлопали в ладоши..." (из о.Иоанна Кронштадтского) Sat, May. 31st, 2008, 07:47 pm
shrel@lj
![](http://lj.rossia.org/userpic/148919/2147610835)
От "идеологий", "религий". :) Fri, May. 30th, 2008, 09:07 am
agorbylev@lj: Спасибо!
![](http://lj.rossia.org/userpic/79390/2147564370)
Красивый реверанс. Fri, May. 30th, 2008, 03:41 pm
tapirr@lj: Re: Спасибо!
![](http://lj.rossia.org/userpic/141594/2147489136)
почему "реверанс"? |