Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2010-07-16 08:04:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Резиновое тело
как видно, очень чувствительно. Главное - мы готовы принять резиновое тело, и отсюда понятно, что есть для нас наше тело
http://fregimus.livejournal.com/103934.html
"Многие слышали об иллюзии резиновой руки http://kobak.livejournal.com/84751.html На стол кладется резиновая левая рука, а свою левую руку испытуемый прячет под стол. Экспериментатор одновременно поглаживает кисточкой настоящую невидимую руку и видимую резиновую. Через какое-то время (порядка десятков секунд) у испытуемого появляется ощущение, что резиновая рука — его. Это подтверждается и субъективно, опросами, и объективно: когда по резиновой руке неожиданно наносится удар, человек отдергивает настоящую руку, а электропроводность кожи мгновенно повышается, как будто в ответ на настоящее повреждение руки.

Интересно, что иллюзия резиновой руки сохраняется даже с резиновой рукой на конце метровой длины локтя. Однако она пропадает, если рука оказывается в анатомически невозможном положении, например, пальцами к испытуемому, или если это модель другой руки — резиновая правая рука не признается на месте невидимой собственной левой, даже если их одновременно щекотать кисточкой.

«Обладание» поддельной рукой, однако, следует рассматривать с точки зрения двух аспектов обработки информации, необходимость различения которых следует из предшествующих опытов. Резиновая рука делается частью тела с точки зрения перцепции, восприятия, или, как мы говорим, картины тела. В этом случае человеку кажется, что резиновая рука — его, то есть является частью его тела, и ощущение прикосновения кисточкой исходят от нее. Интересно было бы узнать, встраивается ли такая рука в другую цепь, которую называют динамической схемой тела. Эта подсистема обеспечивает неосознаваемое управление мышцами с целью довести движение до точки в пространстве. Естественно, что какие-то динамические упражнения с резиновой рукой сделать трудно.



Для разделения в эксперименте «блока восприятия» (картины тела) и «блока наведения» (схемы тела), исследователи из университета Ноттингема Р. Нюьпорт, Р. Пирс и К. Престон придумали более сложный эксперимент[1]. Испытуемый садится за стол и кладет на него левую руку. Параллельно столу находится зеркало, так что рука оказывается под зеркалом и не видна, а отражается в нем изображение с компьютерного монитора, закрепленного на высоте экраном вниз. В довершение всего, сигнал с видеокамеры, снимающей настоящую руку под зеркалом, передается в компьютер и проецируется на зеркало. Такая система может показывать руку на зеркале там же, где находится под зеркалом настоящая, без всякого «обмана», а может и обработать изображение, так что рук будет несколько, и что они будут действовать с запаздыванием относительно настоящей руки под зеркалом.

В начале эксперимента рука на зеркальном экране оказывается прямо над настоящей рукой, и испытуемому дается некоторое время к этому привыкнуть. Испытуемый поглаживает указательным пальцем зубную щетку, а рука на экране, само собой, повторяет это действие. В следующей фазе эксперимента компьютер показывает уже две копии левой руки: одна на 6 см левее настоящей, а другая на 6 см правее. Человек опять поглаживает пальцем зубную щетку, а руки на экране действуют не синхронно: одна из двух левых рук показывается с небольшой (0,5 с) задержкой. Через 20 секунд поглаживания щетки, испытуемому дается задание коснуться тем же указательным пальцем точки на экране, находящейся немного впереди, прямо перед настоящей рукой.

Качественно неожиданного результата не наблюдается: человек ощущает синхронно движущуюся руку своей, а запаздывающую воспринимает просто как изображение, будь она слева или справа. Движение поэтому оказывается отклонено в сторону воспринимаемой, синхронной руки. Заметить следует величину отклонения, а также его различие для случаев левого и правого «фантома»: если синхронизировано при поглаживании щетки изображение левой из двух смещенных рук, то ошибка в движении настоящей руки составляет 2 см, а если правой — то 4 см. Величина отклонения (а измеряется угол начального этапа движения, пока движение еще не может быть скорректировано зрением) весьма велика: получается, что фальшивая рука довольно заметно корректирует телесную схему всего через 20 секунд тактильно-визуальной стимуляции?.

Испытуемым вслед за каждым опытом предлагался также опросник, где они оценивали по шкале от 1 до 7, насколько каждая из рук на изображении воспринималась ими как своя. Ответы отражают именно картину тела. В этой части эксперимента ответы показывают сильную корреляцию указания своею синхронизированного изображение руки, тогда как запаздывающее изображение частью тела не кажется.

В последнем, самом интересном опыте обе изображенные руки синхронно, без задержки повторяют движение настоящей. Получается, что испытуемый, поглаживая щетку пальцем, видит две совершенно одинаковые левые руки, повторяющие жест. После этого, когда на экране появлялась кнопка, на которую требовалось нажать, 19 испытуемых из 20 двинули к точке правую из двух левых рук, но с ошибкой в движении в 3 см, несколько меньшей, чем в случае синхронной правой из двух рук и запаздывающей левой.

Замечательно, что в ответе на вопросы о том, воспринималась ли каждая из рук своей, в этом случае большинство испытуемых ответили, что «своими» были для них обе руки. В целом, оцененная по опроснику степень восприятия руки как своей (то есть, принятия ее в перцептивную картину тела) не коррелирует с отклонением пути настоящей руки к цели («силой» выбора той или иной руки в динамическом тесте, то есть включении их в динамическую схему тела). Очень показательный пример: тот единственный человек, который в динамическом задании «выбрал» левую из двух рук, в опроснике показал, что своей он воспринимал правую руку намного сильнее, чем левую…

Таким образом, получается, что в картину тела включается лишняя рука — человек как бы принимает наблюдаемый факт, что у него стало две левых руки — всего лишь после 20-секундного визуально-тактильного «обмана». Система же «наведения», называемая традиционно схемой тела, обманывается в меньшей степени, и, по неведомой причине, склоняется в своей ошибке в сторону правой из двух левых рук — весьма вероятно, что выбирается ближайшая к телу рука; косвенные указания на это можно увидеть и в других опытах. Иными словами, система управления движением и система восприятия тела обе испытывают иллюзии — но каждая из них обманывается по своему!

1. Roger Newport, Rachel Pearce, Catherine Preston. Fake hands in action: embodiment and control of supernumerary limbs. Experimental Brain Research, Online 11 December 2009. (Статья в открытом доступе, можно читать по ссылке целиком). http://www.springerlink.com/content/w58v821282112523/
2. Проприоцепторный дрейф, самопроизвольное смещение воспринимаемого положения полностью сокрытой от подопытного руки, проявляется значительно позднее, чем 20 секунд. Таким образом, в описываемом эксперименте очень заметно влияние зрительной обратной связи на величину и быстроту изменения схемы тела."


(Добавить комментарий)


[info]klavdiaivanovna@lj
2010-07-16 02:38 (ссылка)
Про "иллюзорную руку" был потрясающий эпизод в одной из серий "Доктора Хауса" -
О фантомной боли и зеркальной терапии (http://community.livejournal.com/greg_house_ru/420934.html).
Не вполне достоверный, конечно, но художественно выразительный.
Рассказ реального доктора, предложившего метод "зеркальной терапии", здесь: http://community.livejournal.com/greg_house_ru/612450.html

(Ответить)

личный опыт.
[info]idvik@lj
2010-07-16 05:15 (ссылка)
была опрерация на руке. И вот после операции одна рука была обездвижена наркозом вся.
И вот у меня появилась фантомная рука, ощущение было пугающе реальным и очень приятным,как будто эта рука обладала невероятной свободой и силой и мога удлинятся.
Мозг постоянно возвращал и заставлял смотреть на мою настоящую? руку которая была неподвижна и нечувствительна в гипсе.
Но это не все скоро встала морально-этическая проблемма.
Мимо проходил выводок молодых студентов медиков(девушек)лежал в коридоре, и вот это моя фантомная рука стала их всех с невероятной скоростью похлопывать ниже спины и вообще вести себя с моей точки зрения абсолютно недопустимо и для меня дико.
Волевым? усилием попытался это прекратить,Рука не послушалась,полное ощущение,что у нее есть нечто вроде своей воли которой очень нравятся некоторые движения и еще вроде как ощущать себя независимой от разума.
С другой стороны некоторым сознательным импульсам она подчинялась, когда мне хотелось исследовать на что она способна.К сожалению многое осталось в ощущениях и это трудно описать не вдаваясь в красоты и штампы.
В общем было очень явное ощущение ,что я себя не знаю абсолютно.
А у тех студенток медиков остается только попросить прощения, прямо сейчас, тогда просто не успел и вроде как моя рука была против ,что-бы я вообще рот открывал.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: личный опыт.
[info]ivanov_petrov@lj
2010-07-16 05:23 (ссылка)
Ничего себе.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: личный опыт.
[info]avrukinesku@lj
2010-07-16 05:41 (ссылка)
А девушки чувствовали прикосновения Вашей фантомной руки? Если да, интересно, как этот факт объяснял их мозг.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: личный опыт.
[info]idvik@lj
2010-07-16 05:48 (ссылка)
Кстати у меня возникла именно такая мысль,где то билось чувство стыда,ну дикое для меня поведение.
А ощущение было настолько реально, что предположить ,что они ничего не чувствовали было очень сложно.

Но время было изменено, рука во многом управляла восприятием ,а ей было все равно, ей хотелось все потрогать и жить полноценной жизнью.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: личный опыт.
[info]avrukinesku@lj
2010-07-16 05:54 (ссылка)
Но если они не чувствовали, то стыд имел право остаться фантомным. Понимаю, что Вам было не до их чувств в тот момент.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: личный опыт.
[info]mask_13@lj
2010-07-16 06:56 (ссылка)
интересно!
а Вы не знаете, чем наркоз делали? не кетамином?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: личный опыт.
[info]idvik@lj
2010-07-16 07:27 (ссылка)
Не знаю,точно не кетамином, но когда я стал спрашивать врачей,они утверждали что этот местный наркоз,не влияет на сознание.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: личный опыт.
[info]capri25@lj
2010-07-17 04:18 (ссылка)
Думаю что все это вполне справедливо. Как-то на одном парапсихологическом тренинге среди базисных методик управления сознанием нас обучали воспринимать наше духовное тело или как-то его называли по-другому. Короче, любое живое создание обладает энергетическим/духовным/астральным/нефизиологическим телом, для определения которого сегодня имеются инструменты. Так вот это наше "внутренне", а скорее внешнее тело оно управляется нашими мыслями. Естественно не кинетически а энергетически. Таким образом может устанавливатся связь тел (обычно мы это замечаем в меньшей степени ). Когда энергетическое тело устанавливает контакт, например похлопал по спине энергетической рукой, через систему импульсов и нервную систему информация переходит на кинетичское тело, человек оборачивается. Это очень интересная сфера на стыке медецины, психологии, философии. Я очень хотела этим заниматься, и даже написать научные исследования посвященные этому. Но пока что занята обеспечением себя и своего пространства. Надеюсь и до этих исследований дойдут руки.

(Ответить) (Уровень выше)


(Анонимно)
2010-07-16 05:27 (ссылка)
Человеческое сознание умеет отождествляться с иллюзиями и управлять иллюзиями.
Таким образом мы научились отождествляться со своим телом и управлять им.

Если создать тело паука (робота или на экране) и организовать какие-нибудь
управляющие и обратные сигналы, то мы научимся ловко перебирать лапками и станем
ощущать это тело своим.

Речь идет не об ограничениях сознания (в таких-то условиях сознание вынужденно
поступать так-то потому, что таково его устройство), а о свободе сознания,
об умениях сознания (мы можем научиться еще и не такому).

В этом деле важна скорость сигнала. Чем болше скорость, тем больше отождествление.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]fe_b@lj
2010-07-16 05:29 (ссылка)
Это был я.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]misha_makferson@lj
2010-07-16 07:01 (ссылка)
Я сомневаюсь что человек может эффективно работать восемью конечностями как паук. Он же в этом случае каждое движение должен обдумать сознанием. Мы вот ходим ногами на бессознательном.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fe_b@lj
2010-07-16 08:04 (ссылка)
Некоторые люди умеют очень быстро - целенаправленно или свободно - перебирать
10ю пальцами по клавиатуре фортепьяно, и неплохо получается.
Восемью ногами не сложнее.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]misha_makferson@lj
2010-07-16 08:57 (ссылка)
Вообще-то сложнее. От ног удержание равновесия зависит :-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fe_b@lj
2010-07-16 10:01 (ссылка)
Существуют слепоглухонемые кандидаты наук. Слепые катаются на роликах.
Если есть канал информации толщиной хотя-бы в один бит, человек может управлять чем угодно.
Были бы скорости.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ipain@lj
2010-07-16 10:41 (ссылка)
вопще то вы ж не специалист? а конкретно, и шаганием и паянием управляет уровень синергий б.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]misha_makferson@lj
2010-07-16 11:04 (ссылка)
Ну я же не говорю "не верю", я говорю "сомневаюсь".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ipain@lj
2010-07-16 12:38 (ссылка)
вы типа сомневаетесь не тем местом в котором разбираетесь, отсюда фонит. но типа не сумлевайтесь - человек самое ловкое животное бай фа.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]clevernewt@lj
2010-07-16 09:37 (ссылка)
Ну когда машину водишь что-то подобное случается.
Когда идешь то управляешь телом, а когда ведешь машину то рефлексы должны на всю машину распостраняться.

(Ответить) (Уровень выше)

Вот еще вспомнилось.
[info]idvik@lj
2010-07-16 05:36 (ссылка)
Рука эта, сложно выразить, родилась как бы из радости и удали вроде как я её сотворил.
Дело в том ,что бывают у меня в самых опасных ситуация состояния либо полной отрешенности либо смеха и юмора и наркоз здесь не причем(как сказали врачи)местный.
Была тяжелая ситуация и не только моя с рукой в это время в больнице лежал мой дорогой человек.
И вот во время операции из меня полились шутки -прибаутки, врачи даже говорили мне, что-бы я прекратил ,а то отрежут не то.Но остановится было невероятно трудно.
и вот потом это состояние как-бы вселилось в мою руку,хотя мне уже было не смешно.
Ну вот больше не написать, большой соблазн как-то преукрасить что-ли и не из-за каких-либо причин ,а уж больно невероятным было ощущение. могущества-свободы через эту руку.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Вот еще вспомнилось.
[info]ivanov_petrov@lj
2010-07-16 05:45 (ссылка)
ничего материального рука не делала, но создавал тем не менее совсем другую реальность

(Ответить) (Уровень выше)


[info]idvik@lj
2010-07-16 05:54 (ссылка)
Да я как бы через эту руку оказался в другом пространстве возможностей то есть через руку на мгновение я как бы сам преображался и ну как сказать был удалым развеселым богатырем.
Хотелось продлевать это состояние,как-бы через эту руку к чему-то придти, ведь вот он я искореженный на койке.Два мира. мир руки был более реален и красочен.

(Ответить)


[info]avrukinesku@lj
2010-07-16 05:58 (ссылка)
"История пробковой ноги" вспомнилась. Все эти штуки легко бы объяснил эксперт по астральному телу, но кто ж ему поверит.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-07-16 06:10 (ссылка)
Следует добиться от пациентов тщательного ощущения фантомными глазами и фантомной кожей - может быть, тогда они почувствуют касание фантомной руки. Или там физиков каких дремучих припрячь - может быть, у электронов при касании фантомной руки - косой спин. А без микроскопа не видно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]avrukinesku@lj
2010-07-16 06:32 (ссылка)
Фантомных физиков.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mp44@lj
2010-07-16 06:15 (ссылка)
посмотрите обязательно до конца http://www.ted.com/talks/lang/rus/vilayanur_ramachandran_on_your_mind.html

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-07-16 06:29 (ссылка)
простите, я и до начала не могу. Видеолекции и прочее такое - смотрю лишь в чрезвычайных обстоятельствах, в обычном порядке читаю мусором и прокручиваю не глядя

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mp44@lj
2010-07-16 07:09 (ссылка)
но там же суть изложенного в посте

(Ответить) (Уровень выше)


[info]drug_indejcev@lj
2010-07-16 17:13 (ссылка)
Справедливости ради - это действительно отличная лекция.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-07-17 02:54 (ссылка)
Благодаря Вашей рекомендации посмотрел. Все же не зря мы обычно расходимся во мнениях. Это лекция сделана технично и можно восхищаться формой. по содержанию - мне было трудно смотреть, омерзительный намес лжи и популизма. Ну, ладно, я потерпел до конца и теперь знаю, что мы с вами очень различны и мне не стоит верить Вашим рекомендациям.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]drug_indejcev@lj
2010-07-18 03:27 (ссылка)
Фигасе.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mudak@lj
2010-07-16 09:07 (ссылка)
прямо перед вами
Image
http://www.wulffmorgenthaler.com/strip.aspx?id=422d1315-953b-4271-ab3f-3cbec4c6e8ba

(Ответить)


[info]clevernewt@lj
2010-07-16 09:41 (ссылка)
Бедненькая, что же она кольца не сняла прежде чем посуду мыть?
У меня за нее пальцы болят.

(Ответить)