Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2010-08-22 09:10:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Разговор о времени и истории: дым прошлого и корни будущего
Про то, как история складывается – и как ее разворачивать.

…Я там как раз пытался навести некоторую теорию, что когда мы предполагаем, что общество состоит из отдельных людей, нам кажется, что это – правдоподобная концепция. В рамках социологии или экономики это кажется нормальным предположением.

Но история непредставима как совокупность опытов отдельных людей, потому что ни взятие Белого Дома, ни битва при Ватерлоо не являются индивидуальным опытом ни одного субьекта, его нет, никогда не было и не будет. Почти все исторические концепты не относятся к воспоминаниям ни одного человека. Нет никакого, ни одного, ни множества очевидцев, из которых можно склеить воспоминания об историческом событии, и в этом смысле – история есть наука об идеях, и историк – он выдвигает идеи, которые ему даны эмпирически в опыте, а опыт сверхчувственен, если угодно. Умственен.
Историк выдвигает некоторые гипотезы о том, какие в истории проявлялись идеи, и с помощью наличного фактического материала он конструирует факты, которые могли бы подтвердить или опровергнуть его идеи, гипотезы об идеях.

А наличного фактического материала, из которого можно было бы как из кирпичиков строить гипотезы, как это бывает (говорят) в естественных науках, у историка действительно нет. То есть если мы будем брать любые биографии, мы никогда не получим на выходе связную историю, из записанных или иначе наблюдаемых сколь угодно полных биографий не складывается история, которая никому не дана в чувственном опыте. Скажем, ни из какого числа биографий и воспоминаний не склеивается распад СССР. Этот концепт внеиндивидуального уровня.

Историк из отдельных воспоминаний других людей конструирует факты. Он вычленяет, например, из того, что многие люди говорят о голоде в девяностых годах, что был голод, - наверное, это общезначимый факт. И затем проверяет возникшую гипотезу – по документам, сведениям о продажах продуктов в магазинах и тому подобным образом.

…На самом деле, события «распад СССР» не было, правда? События не было. Событие –ограничено четким числом элементов, пространством… А распад СССР – это не событие, это осмысление множества событий в чьем-то сознании. Научном сознании, предположим, или ненаучном. Так вот, спрашивать экспертов о событиях – их сразу собьет, они начнут вспоминать события, в которых лично участвовали.

…Как только человек начинает уходить в такие только для него осмысленные слова, которые не являются общезначимыми и общепонятными, хорошо бы его вытаскивать – как бы это он сказал в переводе на язык более общепонятный. Не уходить в кулуарное словоупотребление, когда мы с тобой друг друга понимаем, и мы поняли этот смысл. Да, мы друг друга поняли, да, я понял, что ты сказал, да, вот это такое слово…

…Вот помните, я сказал, что все вещи, связанные с распадом СССР, будут интересны лишь людям из прошлого, которые сейчас – уже пожилые люди? А до этого я говорил, что есть общая система ценностей, на выходе из СССР, которую все примерно понимали. Относились к этим ценностям по-разному, кому-то та или иная ценность шла в плюс, кому-то в минус, но она была для всех общая. А потом это распалось в современности. Сейчас нет общего комплекса ценностей, хотя бы и такого, чтобы одни их любили, а другие ненавидели, чтобы для одних это была ценность, а для других – отрицательная ценность. Сейчас ситуация иная – для одних ценность, а для других ничего.

…А для человека, который закончил школу в восемьдесят девятом – эти слова пустые. Какое освобождение? Он впервые девяностые увидел. Первое, что он увидел раскрывшимися глазами в социуме – были девяностые. Какое освобождение, какой распад СССР? Это детские сказки. Им нужны другие слова. Тут нужен специальный какой=то вопрос. Какими словами, самими важными, следовало бы описывать эту новую, складывающуюся только вот сейчас ситуацию две тысячи двадцатых годов? Будущего?

Ведь, изучая историю, мы обязательно должны вставить появляющееся, корни будущего. Потому что нам надо описать, как современность рождается.

Я думаю, что это будет не слово «свобода», и я не думаю, что это будет слово «собственность». Может быть, что-то вроде «стиль жизни», человек ищет свой стиль жизни, «каким я хочу быть»… Или это будет событие – появление многопользовательских игр. Я не знаю. Такие разговоры надо вести с молодыми, всерьез, а спрашивать у пожилых…

…Выяснилась очень интересная вещь. История не поддается изложению подряд, нельзя описать историю как последовательную цепь событий, как нарратив. Невозможно.

…Ни во времени, ни по логике - как хотите. Подряд – нельзя. История не поддается последовательному изложению. Если угодно, это можно сказать еще так – историю нельзя изложить на бумаге без складок. Письмо подразумевает линейность – мы начинаем с верхней строки и пишем подряд. Так история изложена быть не может. В ней обязательно появляются складки, и при расправлении в линейность они выглядят как частичные повторы.

Я объясню. Дело в том, что история разбита на этапы. Есть времена быстрых перемен, когда очень многое меняется – а есть медленные времена… Предположим, мы пытаемся изложить развитие биологии в России. В девятнадцатом веке. Вот там есть какие-то проблемы, ученые изучают морфологию, описывают видовой состав, что-то делают… У них есть задачи, проблемы, есть старые профессора, их школы, то да се… Наступает двадцатый век. Это Россия. Революция с одной стороны, гражданская война, кардинальное изменение всех условий жизни… советская власть, с другими целями, другое общество, - и меняется в то же время наука. Не только в России, мировая тоже.
Это будет понятнее, если представить мир до того, как открыли генетику, и после. Вот была биология, где занимались чем-то – а потом вдруг открыли гены. Вся биология перестроилась на изучение генов. Так вот, когда мы излагаем историю до открытия генов, мы рассказываем о тех задачах, которые тогда стояли. Вот были поставлены задачи, они стояли, были средства, не хватало каких-то данных, был набор средств для их поиска, постепенно лакуны знания заполнялись, факты искали, находили, были поражения, были победы…

Хлоп. Открытие генетики. Все прежнее неважно. Неважны сами задачи, этих вопросов больше ни у кого нет. Эти вопросы раньше организовывали познание – они больше неинтересны. Сами вопросы стали другие. Новые цели, новые задачи, новые средства.
То же самое – в истории. Почему нельзя её последовательно рассказывать? Потому что, когда мы рассказываем, начиная от чего-то и продолжаясь, следствия того, с чего мы начали, сначала продолжаются, а затем иссякают. Прошлое всё тоньше в настоящем, в том периоде, который мы описываем, всё меньше следствий следствий прошлого. Они исчезают, как струйки дыма, они все реже, все меньше.

А все больше – непонятно чего. Не структурированного. Тут же, в настоящем, лежат корни будущего, и их не видно – потому что мы отслеживаем уже внятные нам сюжеты из прошлого, где мы хорошо знаем, что именно было, почему и зачем. Мы можем долго говорить, как возник СССР, что там внутри бурлило, как произошел его распад и вскрывать причины… Мы именно потому всё это можем проговорить, что это – умирающее. Это уже в значительной мере понятно, познано и названо, у нас есть готовые слова, идеи, - идей несколько, они конкурируют, но всё равно это практически мертвая, готовая ситуация.

Итак, в прошлом было нечто понятное, и от него идет хвост структурированности, того, что внятно излагаемо, и оно иссякает. Теперь мы прыгаем – поскольку мы историки, и вообще всё смотрим в прошлое – мы прыгаем в другой период, который по отношению нам – прошлое, но для первого рассмотренного периода – будущее. К примеру, мы смотрели на раннюю генетику 60-х годов, а потом на генетику 2000-х годов. Чтобы высказать, объяснить, сделать понятным этот новый период, мы должны обратиться к совершенно иным фактам – не тем, о которых мы говорили раньше. Оказывается, новый этап не вытекает как прямое следствие прежнего – тогда бы он не был новым. Он начинается этими вот невидимыми корнями будущего, мы только потом различаем, как постепенно соткалось нечто, и теперь уже сложились новые гипотезы, новые понятия, и мы можем ими говорить – новыми словами описывать происходящее.

В этом смысле прошлое у нас исчезло. В том смысле, что мы должны, закончив изложение некоторого сюжета – началось, продолжилось, истаяло во всё более слабых следствиях – мы должны начать новое изложение, отыскать невидимые корни, показать, как они сплелись и оформились, и вот возникает новый этап истории с другими словами.

Каждую главу мы вынуждены начинать переизложением некоторого участка прошлого – которое нами же было только что описано, но с другой точки зрения, прежней, с той, которая более недействительна. В этом смысле история реально-альтернативна: мы не можем говорить об истории иначе, как рассказывая многоальтернативную версию истории. То есть единственная история, реальная и т.п., должна по необходимости излагаться как налагающиеся друг на друга варианты – вот мы рассказываем о длительном падении Рима со всем, что тут полагается, доходим до Августула, может быть, еще немножко продолжаем… А потом конец главы, и новая глава – повтор уже вроде бы рассказанного, но с другой точки зрения – новые варварские королевства, франки, Хлодвиг. Мы обязаны так делать – иначе не получится – альтернативная история есть норма, мы всегда ее так рассказываем. Причем, если мы придумаем какой-то новый смысл, кроме «древний Рим сменяется новыми германскими королевствами» - нам потребуется еще одна альтернативная история. Как только захотелось рассказать историю христианства – пожалуйте опять этот же период рассказывать с другого начала и с другими фактами. От событий в Палестине до Константинова дара, до соборов, святых отцов, Оригена, до Юлиана Отступника и далее. У нас нет сплошной истории – она не может быть ни написана, ни воспринята.

Итак, вокруг нас корни будущего, они невидимы из разговора в старых понятиях. Из ничего, из пустяков, сплетается новая причинная сеть, возникают задачи, цели, делается целый этап средств, последовательной методологии, накопления баз данных, а потом это опять истекает в никуда, струйкой дыма расходится – пшик! Новый период.

Вот и мы в девяностые годы прошли такой рубеж истории всем обществом. Вся прежняя накопленная социальная жизнь растворяется – и уже почти растворилась, только в отдельных людях живет. А сплетается нечто новое, еще непонятное. И вот нам, если мы хотим об исторической памяти говорить, нам надо с одной стороны зацепить уже уходящую прежнюю структурированность, в которой мы все большие доки. Каждый чуть по-своему. Кто угодно – довольно легко, с точностью до крика друг на друга и плюс-минус – договорится меж собой о том, что важно. Но ни за что не придумают слова, которые приходят на смену.

Для нас это – слепое пятно, потому что вся наша структурированность и понятность – она иссякает в эти, двухтысячные годы. А то, что приходит – едва бы нам бы уловить, что приходит, и тогда мы увидим его корни. Тогда мы сможем понять, как это возникало – то, чего мы еще не увидели. Это не частная собственность. Частная собственность – это как раз надежда и ожидание прошлого. А вот то, чего ждут современные молодые… Это из чего сейчас сплетается? Из разговоров о частном праве на распространение программ, о каком-то дизайне игр, о том, как правильно себя вести с игрой и как неправильно – вот из чего-то такого начинает сплетаться новая парадигма… Правила, как правильно играть. Правила, чему имеет смысл в социуме покоряться спокойно, и чего ни в коем случае нельзя с собой позволять делать.

А из прошлого история видна как монолит причинности. Раз понял, что является важным – и ну повторять это все время. Вот оно все так идет, скажем - к модернизации… Весь ХХ век СССР шел путем модернизации, революция была для модернизации, Сталин провел некую модернизацию, нужна последующая модернизация, коммунисты не способны к модернизации, требуются новые реформы для модернизации… Это песня про белого бычка. Она осмыслена только в середине – а потом ее смысл утрачивается, и то, чем жили реформы Гракхов, совершенно бессмысленно прилагать к нашей с вами жизни.

Разве сейчас все верят, что мы идем к модернизации? Спроси у семнадцати-двадцати-летнего парня – ты сейчас к чему, к модернизации стремишься? Да он ошалеет. Какая модернизация, это не его задача! Он не этим живет! Это слова юноши шестьдесят третьего года, это оттуда идет – вот сейчас завершается эта понятность. Вот бы как это поймать…

То есть на вроде бы прошедшую историю было бы ошибкой смотреть взглядом из прошлого. Он видит только пол-истории – этот самый дым прошлого, истаивающую причинность уже понятого, и искажает действительность, говоря, что в прошлом было только это.

На историю надо смотреть еще одним взглядом, из будущего, замечая его корни – и тогда прошлое будет описано целиком. Я еще раз повторю. В уже прошедшем отрезке времени, скажем, в последних 20 годах, с 1990 по 2010, действовали две тенденции – исчезновение, уменьшение значимости всего, что было хорошо понятно, если иметь сознание, воспитанное в понятиях прошлого, скажем, до 80-го, до 90-го года. И вторая тенденция – в это же время, в эти 20 лет происходит еще добрая половина событий – у которых не видно в этих понятиях, их видно, если иметь понятия из будущего, их будет легко видно, если бы мы имели готовыми понятия 2050 года. Мы их не имеем – но в мыслях мы свободны. Мы можем думать, что же такое будущее, искать эти корни – и, если мы это сделаем, мы получим полную историю – не какую-то альтернативную, а полную историю этих 20 лет.

По этой самой причине легче писать историю далекого прошлого. Историк говорит о 15 веке и легко меняет позиции – вот он смотрит из 14-го века и описывает его продолжение в 15-м, а вот он взглянул на то, что будет дальше, он смотрит из будущего (для него оно доступно) и спокойно рассказывает, что надо заметить в 15 веке, чтобы понять, как он продолжался в 16-й. Для далекого прошлого это норма, но это и есть полная позиция историка, и ее следует выполнять всегда – взглядом из прошлого, только причинно-следственным, история никогда не может быть описана верно. Не потому, что «физика врет» и где-то нарушается причинность, а потому, что мы смотрим только на причины понятным, важных нам вещей – и выделяем как такие лишь немногие.

И вот на таких общих словах, может быть, можно осмыслить и повторить этот образ истаивающего прошлого. Причем это объективный этап, это не с каждым поколением и не с каждым человеком происходит. Вот есть этапы – например, советская вся жизнь, двадцатый век – так называемый «короткий двадцатый век», с четырнадцатого по девяносто первый год – вот там был некий монолит, поколения сменялись, но можно было объяснить, что происходит. А потом это все стало пропадать.

И советское прошлое – оно уже ощущается, становится похожим на средние века. Как там люди жили? Ради чего были крестовые походы? Что, они без «бабок», просто так, из-за идеи шли за тысячи километров и умирали? За веру? Вот что – объявляет Церковь крестовый поход, батюшка в храме на проповеди говорит, мужики бросают семьи, и с тем оружием, какое есть в руках, идут за тысячи километров? Вот прямо так? Вот тогда было так, для нас безумно, сейчас все это делается иначе… И вот эта, советская эпоха, уходит туда.

- Слушайте, я обязательно задам этот вопрос в ЖЖ. На что тестом является вопрос «Вот ты веришь, что мужики вот так, услышав проповедь сельского священника, бросали семьи и шли за тысячи километров брать Гроб Господень?» Кто-то поверит, кто-то нет… на что это тест?

- Я боюсь, что ответа нет. Я думаю, что вопрос настолько нежестко поставлен, что он – тест сразу на многое, как в любом человеческом разговоре. Ответ содержательный на этот вопрос многое раскрывает Вам о том, кто ответил, но это не тест на качество. В одном откроется одно качество, в другом – другое.

Это тест на человека, если угодно. То есть это богатый вопрос, в ответе на который Вам человек начинает быть виден какой-то гранью, но эта грань у разных людей разная, поэтому это не тест на какое-то одно качество. Для многих это будет тест на идеализм. А для кого-то нет. Для кого-то, например, на управляемость общества. А для кого-то – на истинную пропитанность христианством, истинным христианством, массы людей; а для кого-то, например, на внушаемость… для разных людей по-разному.

Историк выслеживает корни будущего


(Добавить комментарий)


[info]smart_prot@lj
2010-08-22 02:44 (ссылка)
...иногда начинаю видеь окружающий меня мир как огромный экран - там что-то происходит,рушатся миры, изменяется сознание и мировоззрение людей,новые говоруны зовут куда-то и исчезают.Я нервно и тревожно ощущаю движение времени и перемены вокруг вызывают у меня только один несколько боолезненно отстраненный интерес- Ну что..что! там дальше..?! Приходит очередное утро и время неуловимо снова изменилось- я это чувствую хотя за стеклом лоджии сегодня вроде бы такой же рассвет что и вчера.. Облака вытягиваются к горизонту подсвеченные на востоке розовой каймой и белое слепое пятно дневной луны уже бесконечное число лет висит все на том же месте.
Распад СССР..стрельба в Москве..талоны на мыло..мои строительные шабашки из-за мизерной зрпл в институте где я когда-то работал..бессмысленный уход из семьи и глупый развод..работа в банке а сын воюет в Чечне..квартира..деньги и бессоница..дождливые и жаркие леты - это было..было и как бы не со мной. Я боюсь этих мыслей о прошлом (настоящим?) потому что изменить уже ничего невозможно и слишком очевидно, что все оно состоит из действий и поступков прожитых не по-моему сценарию.
но..несмотря на проповеди на БАМ я не поехал..В армии проповедей тоже хватало, но на Афган я тоже не подписался нутром чувствуя что воевать там не за что...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-08-22 06:29 (ссылка)
это череда событий личной жизни, названная общими понятиями, присутствующими в языке. Как еше назвать "распад СССР", который в личном времени состоит из этих утр, когда надо идти, и вечеров, когда уже не надо идти. Сказать это невозможно, и тогда говорят - был распад СССР

(Ответить) (Уровень выше)


[info]markshat@lj
2010-08-22 03:50 (ссылка)
Ни один человек не является исключительно индивидуальным, в котором нет ничего от множества других людей. В чем-то каждый из нас похож со всеми и в чем-то от всех отличается. Поэтому его изложение истории всегда будет носить признаки того и другого. Проблема не в этом. Не в том, как излагать историю, с точки зрения индивида или некоего обобщенного опыта. Любое изложение будет носить признаки того и другого, потому что то и другое есть в каждом из нас. Пробелма в том, что мы задаемся практически бесполезным вопросом «Как надо?». А на самом деле все опредляется тем, что мы можем, что для нас возможно. Какие бы задачи мы себе ни ставили, каждый из нас сделает только то, на что способен. Поэтому если кто-то что-то добросовестно написал, нам остается только на свой страх и риск решить, что из того, что он сделал, имеет общую значимость, а что только его собственное частное видение. И в том, что мы решим, тоже будет что-то от частного и общего. Но так как в нас самих есть что-то от частного и общего, мы с кем-то совпадем, а с кем-то разойдемся. Мы никогда не создадим ничего навсегда универсального, как и не создадим ничего навсегда непроницаемого для других. Ведь даже надписи, выполненные на мертвых языках, расшифровывают.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-08-22 06:31 (ссылка)
Это подобно "все серенькие". Никто не историк, что записку "сходи за хлебом" написать, что хронику. Но имеет смысл различать, даже если никто не является исключительно индивидуальным. Различать тех, кто вообще не говорит, а вместо него говорит язык, тех, кто выговаривает клише какой-то группы и тех, кто, пусть неумело, говорит то, что думает - если он думает

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]markshat@lj
2010-08-22 08:10 (ссылка)
но ведь это-то не так и трудно различить. и это уже разговор о том, что делает сереькими.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-08-22 03:54 (ссылка)
Историк выслеживает корни будущего

Image
http://daels.livejournal.com/29496.html

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]fat_crocodile@lj
2010-08-22 07:41 (ссылка)
Корешок: http://ru.wikipedia.org/wiki/CouchSurfing

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-08-22 07:45 (ссылка)
все понятно и ожидаемо, от истории создания до правил и использования. Можно придумать, не глядя в реальность, и совпадет. Интересно посмотреть только в раздел безопасность - он тоже ожидаемый, но вот тут корешок начинает виться

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fat_crocodile@lj
2010-08-22 07:49 (ссылка)
Мои друзья так ездили в Китай, а потом в Аргентину. И сами постоянно кого-то принимают. Я пока только завидую.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]newtricker@lj
2010-08-22 12:36 (ссылка)
зареген с пол-года, сам никуда пока не ездил, но уже принимал человек 15
система работает

(Ответить) (Уровень выше)


[info]lee_bey@lj
2010-08-22 05:18 (ссылка)
Спасибо.
Мне кажется, это очень хорошо сформулировано.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-08-22 06:31 (ссылка)
рад. совсем не уверен, что получилось сказать понятно

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sergey_458@lj
2010-08-22 05:32 (ссылка)
это верно, история не дана в чувственном опыте одному конкретному человеку, но история дана в чувственному опыте сверх- человеку, и составляет существо такого сверх- человека

Владимир Ленин, Адольф Гитлер, Кемаль Ататюрк, махатма Ганди, Рональд Рейган вот нервы, например, истории 20 века

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-08-22 06:31 (ссылка)
надо же

(Ответить) (Уровень выше)


[info]twilighshade@lj
2010-08-22 06:33 (ссылка)
Вывод: Новейшей истории как науки не существует. Существует новейшая политика, а истории нет.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-08-22 06:34 (ссылка)
может быть, можно попробовать

(Ответить) (Уровень выше)

Спасибо.
[info]idvik@lj
2010-08-22 06:56 (ссылка)
Вот я думаю здесь, еще очень точно видно,что могут происходить хорошие разговоры в ЖЖ.
Ну где еще можно так поговорить. Потом там в разговорах видны струйки дыма прошлых разговоров.

Я не знаю, само слово история-подразумевает некую законченность- в этом смысле, она никогда не заканчивается, пока живо человечество- и всегда что-то живет в нас, всегда будем переходить Рубикон,
жечь Москву на зло врагам и отправляться в походы за нашу веру, даже рискуя жизнью.
Если бы этого не было внутри нас, нам было бы ничегошеньки непонятно.


(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Спасибо.
[info]ivanov_petrov@lj
2010-08-22 07:21 (ссылка)
мне кажется, приятно, что мы еще краешком можем понять, как это - если после проповеди сельского священника мужики шли воевать град Господень. Хотя б немножко. Не к тому, чтоб воевать, а к тому, чтоб понимать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Спасибо.
[info]idvik@lj
2010-08-22 07:33 (ссылка)
Да я кстати,вот думаю тут есть,очень большая возможность развития, вот вчитываюсь,я в описание жизни Святого Франциска, и пытаюсь понять, как это возможно почему, есть ли у меня такие душевные движения.Зачем?. И понятно, только если хоть в малой степени пожил нечто подобное, возникает понимание, чистые абстракции,здесь вообще не помогают.

И когда люди перестанут, понимать хоть самым малым уголком души,что делал, жизнь Христа,
Исчезнет христианство, и тут то и будет конец света и страшный суд.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Спасибо.
[info]misha_makferson@lj
2010-08-22 10:36 (ссылка)
Так по моему уже. Когда люди которые не только никогда не слышали о Ницше, но и не читали ничего сложнее комиксов живут так словно бог умер. Это собственно и есть пострелигиозное общество.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]fat_crocodile@lj
2010-08-22 07:40 (ссылка)
Здорово написали, очень понятно.

Но мне кажется ситуация не так безнадёжна для историков. Наступающее будущее во многом сохраняет преемственность. Что-то -- какие-то сферы, области -- остаются. Видимо в обозримом будущем от экономики нам никуда не деться. Нужно что-то есть, носить одежду, нужна всё увеличивающаяся куча разных машин и т.п., всё это кто-то должен производить, а остальные как-то получать доступ.

То есть, можно взять очень узкую сферу, которая останется, и смотреть, что происходит конкретно в ней. Если выбранная сфера такова, что с большим трудом меняется вся разом под влиянием соседних сфер, то наблюдения имеют предсказательную силу.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]chur72@lj
2010-08-22 08:00 (ссылка)
Простите, что вмешиваюсь, заинтересовала Ваша реплика.
У меня какое-то смутное чувство от сабжевого текста, он меня чем-то беспокоит, не пойму, чем. Возможно, смогу понять, если вы ответите на мой вопрос.

Вы пишете: "мне кажется ситуация не так безнадёжна для историков" то есть Вы увидели в написанном некую "безнадёжность". Вопрос такой. В чём конкретно, с Вашей точки зрения, эта безнадёжность состоит?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fat_crocodile@lj
2010-08-22 11:34 (ссылка)
В том, что вариантов будущих много, и какое произойдёт -- непонятно, и корней вокруг полно. Который путь окажется магистральный, какие корни превратятся в морковку, а какие постепенно исчезнут, или так и останутся многообещающими корнями заранее сказать очень сложно.

А я хотел сказать только, что есть некоторые ограничения. Что Римская империя могла смениться франкскими государствами, а вот демократией в современном смысле видимо не могла. Какое бы будущее не выросло, есть какие-то вещи, от которых ему почти никуда не деться.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]misha_makferson@lj
2010-08-22 12:54 (ссылка)
>Что Римская империя могла смениться франкскими государствами, а вот демократией в современном смысле видимо не могла.

Причем с Римской империей есть Византия. Другой путь, все наглядно. Ромеи продолжили Рим и кхм, получили то что получили.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]chur72@lj
2010-08-22 14:32 (ссылка)
спасибо за ответ.
то есть, смысл работы историка в том, чтобы предсказывать будущее?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fat_crocodile@lj
2010-08-22 15:09 (ссылка)
Вообще не совсем понятно, насколько правильно слово "историк". Тут речь про историков, изучающих то, что происходит сейчас и в ближайшем прошлом. Я даже не уверен, что такие есть. Может это социологи, или там политологи? Но пусть историки.

Скорее в том, чтобы описывать важное в настоящем. Но что именно "важно" по хорошему можно будет понять только лет через 50, задним числом. А пока приходится угадывать/предсказывать.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]misha_makferson@lj
2010-08-22 12:48 (ссылка)
С экономикой не получиться. Экономика это часть культуры поскольку касается взаимодействия людей. На дворе мочало начинай сначала. Опять все становится зыбким.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fat_crocodile@lj
2010-08-22 12:58 (ссылка)
Ну, они все друг на друга влияют, мне кажется, невозможно найти сферу, которая была бы независима от остальных. Поэтому я написал более мягкое требование: "с большим трудом меняется вся разом под влиянием соседних сфер".

Заводы всё же не растут как грибы, их нужно строить, "вдруг" это плохо получается. И так не только с заводами.

Есть некоторая сила инерции. Конечно, её можно преодолеть, но её нельзя преодолеть мгновенно. И эта инерция будет влиять на более подвижные сферы. Так что краткосрочные прогнозы вполне можно делать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]misha_makferson@lj
2010-08-23 03:51 (ссылка)
>Заводы всё же не растут как грибы, их нужно строить, "вдруг" это плохо получается. И так не только с заводами.

Да оно понятно, что завод он и в Китае завод. Но вот кто строит, как строит, на какие деньги это продукт культуры. Не говоря уже о том, что сам концепт завода продукт культуры совершенно определенной (европейской).

(Ответить) (Уровень выше)


[info]oleg96345@lj
2010-08-22 09:36 (ссылка)
Мне кажется тут уместно упоминание "концепта" "сумма миллионов воль". А его почему-то не упомянули.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-08-22 09:46 (ссылка)
небось, не хотели. Ну, или пожадничали.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]misha_makferson@lj
2010-08-22 10:32 (ссылка)
>На самом деле, события «распад СССР» не было, правда? События не было.

Как это не было? "Трое собрались в дремучем лесу. Больше в Союзе никто не живет". Шутка :-)

А вообще концепция интересная. Надо обдумывать, но где взять столько мыслей и думательный аппарат амортизируется :-)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-08-22 10:48 (ссылка)
Да, там много чего... Включая то, что Беловежские соглашения и распад СССР - это разные вещи.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]chur72@lj
2010-08-22 10:51 (ссылка)
Интересно...
Согласен почти со всем сказанным по отдельности и в то же время несколько дезориентирован.
Лично мне недостаёт каких-то последних выводов: что из всего этого следует и каким будет следующий шаг. Текст разворачивается в разные стороны... очень хочется спросить, к чему ведёт автор?)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-08-22 10:58 (ссылка)
Как ни смешно, я Вас понимаю. Хотелось улыбнуться и ответить, будто у Вас звучит следовательский тон и так свести к шутке. Но я понимаю. Вещи сказаны не то чтобы очень уж оригинальные - скорее, вполне понятные, хотя и не очень часто повторяемые - известное известно немногим. Но сказано как-то так, таком наборе и с такими оттенками, что боязно согласиться. Будто из абзацев текста может вдруг выскочить нечто неожиданное, на что никак не подписывался. Будто знакомая, в общем, комната с очень странного ракурса.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]chur72@lj
2010-08-22 14:25 (ссылка)
Да, очень точно сказали)
Комната знакомая, а ракурс неизвестен. Единственное, что о нём известно - он должен быть странным, потому что, как ни крути, его задаёт представитель другой дисциплинарной культуры (речь не об эрудиции, а о способе мыслить и представлять помысленное). С другой стороны, именно это и интересно.

А всё-таки, куда дальше?)
Предполагается какое-то развитие или это... ну как индивидуальное постижение без дальнейшей разработки?

Спрашиваю, потому что тематика и общий подход мне очень близки.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-08-22 15:39 (ссылка)
Дальше? Видите ли, этот ракурс назовем стилем. Из этого стиля можно смотреть почти на все. То есть дальше - зависит от задач. Данный разговор велся потому, что моего собеседника интересовали конкретные задачи - под них и было выстроено, так, чтобы подвести к достаточно конкретным рекомендациям - что именно, исходя из этого, следует делать с той задачей, а что - с этой. Но это уже конкретика - именно для данного задания. А если теоретически - то это надо формулировать теоретический вопрос. Вопрос - штука такая, его не поставишь - стоять не будет, ленивый.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]chur72@lj
2010-08-23 02:47 (ссылка)
Да, похоже, всё дело в том, что мне неизвестны исходные задачи.
Реплика, вытащенная из диалога выглядит какой-то неприкаянной)
Михаил Бахтин говорил, что смысл - это ответ на вопрос.
Если убрать вопрос, ответ может показаться бессмысленным.

В принципе тоже самое можно сказать об истории. Прошлое приобретает осмысленный вид, когда мы обращаемся к нему с вопросом.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-08-23 03:05 (ссылка)
да, конечно. Но показать весь разговор было бы неудобно - и, думаю, далеко не всем интересно. Решение практических задач интересно тем, кто их решает. Я подумал, что некоторые общие куски могли бы быть интересны... кому-то. Вдруг уже из них что-то понятно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]chur72@lj
2010-08-22 14:29 (ссылка)
кстати, можно попробовать сравнить ракурсы
http://chur72.livejournal.com/36843.html

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-08-22 15:44 (ссылка)
да, я согласен со сказанным, правда, - гадко согласен, знаете - есть согласие, которое хуже несогласия. То есть я считаю, что сказанное - верно, но очень не полно, принципиально. Пункт 3 - там говорится очень определенно, что не индиуидуальная, а социальная. Так вот, для меня крайне важно, что не "или", а "и". С той историей, которая сейчас (ну, или в прошлом) обычно писана - Ваша точка зрения совпадает хорошо, но с той, которая должна быть - частично, потому что и индивидуальное понимание крайне важно. Но там масса оговорок. Конечно, не ворох "реальных биографий" и не просто любая фактография и личные мнения всех в референдум - тут я, скорее, склонен быть пуристом и полагать, что мнения об истории практически 100% ее участников не значат ничего и без ущерба могут быть стерты. Но вот есть (могут быть) один-два индивида, мнение которых более чем важно - их слушать историку надо изо всех сил. и так каждый раз - мнение почти всех - в помойку, но некоторые индивиды важнее, чем может показаться. А вот кто эти индивиды и как их искать - это уже опять долгий разговор, ясно, что не президенты и не политологи.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]chur72@lj
2010-08-23 03:33 (ссылка)
Мы опять разошлись в понимании проблемы «общество-индивид».
Всё-таки попробую уточнить свою позицию.

Во-первых, давайте сверим координаты.
У слова «история» два значения: история как наука о прошлом и история как социальная реальность, являющаяся предметом этой науки. История как социальная реальность будет существовать независимо от существования изучающих её историков. История как социальная реальность не является простым ворохом фактов, но есть нечто оформленное и постоянно оформляющееся в сознаниях её участников. Человеческое сознание - социально, в этом смысле жётское противопоставление "общества" и "индивида" некорректно. Общество складывается из деятельностей индивидов, идвидуальность - социальна. Это пересекающиеся понятия.

Когда я писал о коммуникативной природе истории, я имел в виду именно историю как социальную реальность. Мне казалось, что и Вы пишете где-то о том же: особенно когда речь идёт о своего рода исторических контрапунктах в истории науки, когда смена научной парадигмы полностью перестраивает линейную последовательность прошлого. Или когда речь идёт об исторических абстракциях, которых нет ни в чьём сознании. Кстати, тут бы я уточнил. Они присутствуют в индивидуальных сознаниях. Присутствуют в качестве своего рода смыслового горизонта осмысления индивидуального опыта. Опять Толстого вспоминаю. Военный совет в Филях, генералы спорят, сдавать или не сдавать Москву и очень усталый и очень умный Кутузов, который понимает, что Москва УЖЕ СДАНА. Для него все эти споры бессмысленны и он перебирает все события предшествующих дней и пытается понять, когда, в какой момент это сделалось совершившимся фактом. У Толстого там идёт очень длинный период – перечисляются значительные и незначительные события, полученные указания, распоряжения, сделанные Кутузовым, сперва после Бородинского сражения, потом – до сражения. И всё под знаком вопроса: когда, в какой момент это произошло? Немного позже Толстой скажет, что «человеческий разум не в силах постичь непрерывность движения» и ещё немного позже – знаменитые слова «событие медленно, как русло реки, вырезывалось в своём значении».

Поэтому, когда Вы пишете: один-два индивида, мнение которых более чем важно, а остальное – в помойку, у меня когнитивный диссонанс. То, что Вы предлагаете отправить на свалку – это и есть история, во всяком случае это один из её двигательных слоёв. Это всё равно что сказать: для понимания языка неважно, как используют язык 100% языковых носителей, но вот есть два-три индивида, мнение которых для лингвиста более чем важно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-08-23 04:13 (ссылка)
То же самое, Тут нечего уточнять и пр. Вы высказываете свое понимание под видом того, что "мир вот таков". Я не соглашаюсь.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]chur72@lj
2010-08-23 06:20 (ссылка)
Скорее, высказал понимание своего профессионального цеха, это общие места. При конкретной исследовательской работе с использованием этих понятий "индивидуальность" действительно очень сложно отделить от "социальности".

Возможно, мир не таков.
Но я его по крайней мере сформулировал свой тезис - как сумел. Его можно оспорить, скорректировать, опровергнуть, задать вопрос. Ваш контртезис я не услышал. Попробуйте сформулировать Ваше понимание взаимоотношения "общества" и "индивида". Мне кажется, что начать с этого вопроса было бы логичным - принимая во внимание темы, которые Вы поднимаете. Это краеугольная проблема социальных (гуманитарных) наук, и он совершенно не самоочевиден. Мы ведь не случайно постоянно об него спотыкаемся (ну или возможно я один спотыкаюсь, а Вам всё ясно)

Слова "индивид" и "общество" слишком эмоцимонально нагружены - особенно в контексте относительно недавнего прошлого. Возможно, это мешает взаимопониманию.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-08-23 06:46 (ссылка)
Это долго. Вы сказали некоторую банальность - это было легко. Мне не хотелось бы отвечать другой банальностью, а достигать индивидуального понимания - трудно. У нас пока нет никакого вопроса, который нам с Вами было бы надо срочно решать - так что незачем брать на себя такие большие труды. Не обижайтесь, но это так. Вы сказали именно общие места цеха - и потому они ничего не стоят, а мне-то пришлось бы очень дорого платить за каждый шаг, если я бы собрался говорить и обосновывать нечто, для цеха непривычное.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]chur72@lj
2010-08-23 06:55 (ссылка)
Честно говоря, всё-таки немного обижен. Эта как вы говорите "банальность" очень долго вырабатывалась и утвердилась в качестве общего места только в послевоенные годы. Да и в индивидуальной перспективе на постижение иных "банальностей" уходят годы - сами сказали, что общеизвестное известно немногим.

Ладно, ничего не стоят, значит ничего не стоят. Недостоин. Извините, что отвлёк.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-08-23 07:05 (ссылка)
Нет... Не недостойны. Послушайте. Есть известный риторический прием - нечто добавляется к слову как "банальное" определение, а потом, когда к его незначимости привыкнут, из этого извлекают следствия. Важные. так было с материализмом. Скажем, когда-то говорилось: ну, мы же все матриалисты, правда, в сказки не верим. Значит, культура - материалистична. Пишем что-то вроде материальная культура, пишем как обычное расширение, типа для научности - а потом вынимаем из шляпы жирного зайцца - из добавочного определения следуют очень жестткие выводы.
То же со словом социальный. В ваших небольших тезисах оно идет внешне невинно - ну мы же знаем, что не маугли, конечно, социум... Это риторическая ловушка. Если мы и так знаем, что каждый индивид получается разумным существом только в обществе, то добавление определения социальный излишне. его ставят как бы для пущей точности - а потом вытаскивают разные выводы. Поскольку Вы - насколько я мог различить без вашего свидетельства - специалист, то ли историк-профессионал, то ли нечто близкое, то всю литератур, конечно, знаете.
И вот мне такие фокусы не подходят. Я знаю о модах, которые проносились над общественными науками в ХХ веке, там на 90% - с моей точки зрения - просто чушь, и - конечно - я не собираюсь тратить время, опровергая "лучшие результаты теоретизирования исторических наук", за чем стоят какие-то глупости, истекающие то из французской болтовни, то английской. Поэтому как только Вы произносите нечто вроде "социальной истории", как сразу это попадает в разряд благоглупостей, которых слушать не надо, и отвечать на это - нечего. Это не серьезно. Тут я должен оговориться, чтобы это не было оскорблением - для частности я проговариваю мою интеллектуальную позицию. Вы имеете полное право думать иначе и иметь иные интеллектуальные вкусы. Но я не буду тратить время на то, за чем стоят в самом деле кубометры написанных монографий - траты огромны, выигрыш почти несуществен - потому что это чушью было всегда, как те яйца, что всегда были тухлыми.

С другой стороны, я у меня нет ссылки, чтобы сказать - смотрите, вот - с моей точки зрения - точное изложение моей позиции, читайте, я вот так думаю. Такой ссылки нет, мне некуда Вас послать, нет такого тома. Я иногда раздумываю над этими проблемами. Вы властны просто не обращать на это внимания - как на полную чушь, непрофессиональную, не принадлежащую к цеху и пр. Но это реальность - нет монографий, куда "надо" обратиться, а "общее" цеховое мнение (к счастью, не единственное - Вы это тоже знаете) - не стоит критики.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]chur72@lj
2010-08-23 11:08 (ссылка)
(почесав в затылке)
Эк припечатали...
Вроде и никаких "выводов исподтишка" пока не сделал, но непременно сделаю, ибо специалист и всю литератур, на 90% состоящую из чуши, конечно, знаю и в любой момент всю эту чушь из-за пазухи извлеку (вместе с тухлыми яйцами) - и ведь даже не пошлёшь его (меня), к такой-то ма.. монографии по причине отсутствия оной.

Однако охарактеризуюсь. Не такой уж особый специалист, по крайней мере, не проф.историк. Диссертацию защитил по поэтике Льва Толстого (да...да...да... представитель самой гнилой, самой мутной гуманитарной дисциплины - искупил сей грех длительным преподаванием логики и феноменологии), интересуюсь нарратологией, массовыми коммуникациями и всем, что находится на стыках слов и реальности, связками между словами и практикой. По роду деятельности преподаватель-многостаночник. По "общественной части" (я нечаянно вовлечён в местную политику) - градоохранительная деятельность, городская социология и медиапиар. Мечтаю вернуться к Толстому - в частности, чтобы написать о том, как его философия истории связана с его повествовательными приёмами и что всё это даёт для понимания реальности, в которой мы живём.

Ну вот это мои горизонты. Кое-что прочитал, кое-что читаю, но "всю литератур" не знаю, а то, что знаю, - знаю не только из "литератур". "Интеллектуальные моды" меня занимают мало - по причине удалённости (надеюсь, временной) от Большой науки. При этом внимание к "цеховым мнениям" я считаю не зашоренностью, как бы это сказать... по-моему, это вопрос элементарной вежливости и уважения к чужому труду. "Общие места" заслуживают как минимум того, чтобы их аргументированно опровергали.

Охотно допускаю, что взгляд мой зашорен, я к чему-то "привык" и невзначай могу "что-то не то извлечь" и, возможно даже "куда-то не туда положить". При этом считаю себя достаточно вменяемым, чтобы отдать в этом отчёт в тот момент, когда мне на это укажут. И не быть уличаемым в этом априорно, "на всякий случай" - на основании использования слова "социальная история" или какой другой херомантии.

В Ваших словах ощущается раздражение и ожидание этакой оскорбительной и безосновательной снисходительности "начитанного (и, разумеется, не понимающего как там на самом деле в реальности) доцента" к "дилетанту" - если это так, это несправедливо ко мне. Моё отношение к Вам. Вижу человека, которого интересуют вещи, что и меня интересуют, но который смотрит на них изнутри другой дисциплинарной культуры, из её предрассудков и предпосылок - и это вдвойне интересно. У этого взгляда есть свои ограничения и свои возможности, которых нет у специалистов, привыкших к своей аксиоматике и не замечающих собственных предрассудков. Плюс ко всему - усилие личной мысли, каковое всегда идёт в плюс и конечно же стоит много больше самой умной прочитанной книжки. Решительно не понимаю, отчего в этом отказано мне и моим коллегам. В этой связи мне интересно, возможен ли продуктивный разговор между гуманитарием и естественником на гуманитарную тему и что мешает этому разговору - например, в данный момент.

Если короче - я тоже раздумываю над этими проблемами.

Поэтому я читаю Ваши записи и иногда оставляю комментарии, хотя несколько раз зарекался (улыбка). В общем, это можно и молча делать, но хочется-таки диалога: у меня много вопросов, на которые Вам есть что ответить. Только вот никак с общими (читайте - объединяющими) местами не разберёмся. Общие места вообще очень интересно разбирать, это самое интересное, что есть в гуманитаристике.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-08-23 11:50 (ссылка)
мои записки на эти темы получаются довольно случайно - как разговор заходит и стих соответствующий. Я не профессионал и не могу к примеру - вот сейчас, написать краткое методологическое введение в историю.
Самый болевой момент этот: _Человеческое сознание - социально_

Отсюда потом очень разными дорогами можно идти, с виду согласившись. Давайте я для пробы переверну. Вы охотно ставите сииметричные формулы: "жётское противопоставление "общества" и "индивида" некорректно. Общество складывается из деятельностей индивидов, идвидуальность - социальна" - отлично, берем тезис: социум индивидуален.

Прикиньте, какие следствия из этого пойдут. Индивидуальный уровень целостности и коррелированности частей. Любая теория заговоров - это просто меленькие цветочки по сравнению с тем, что извлекается из термина "социум индивидуален". Оттуда прямо смотрит концепция Провидения и Бога, который ведет народ к цели под личным своим и детальным управлением.

Так вот, Ваши слова про то, что общество "конечно" социально - той же силы.

Теперь можно обратиться - и при желании рассмотреть то, что вы написали как устоявшееся мнение научного сообщества. Именно для пробы - каждый раз, встречая утверждение, переворачивать и ставить акцент на индивдуальность вместо социальности. Ужасаться силе следствий. и понимать, что точно такой же силы накладки идут при следовании банальным текстам, которые 2везде" пишут.

Выводы отсюда простые, незатейливые и понятные. Слова эти - понятийный аппарат, которым работает эта теоретическая история - вообще никуда не годится. История в этом массовом изводе понятия не имеет, что лепечет - она не знает ни того, что такое индивид, ни того, что такое общество, и просто плетет модные слова. Речи о том, что самый основной понятийный инструментарий надо менять - тоже раздаются не первый год и не первый век. Пока у мейнстрима ничего путного не получилось. Это не повод следовать...

Да, я тоже иногда раздумываю над этими проблемами.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

улыбнуло...
[info]chur72@lj
2010-08-24 05:10 (ссылка)
Можно и прикинуть.

Много чего можно прикинуть. Вот, например, можно прикинуть, что вышло бы, если сказать: все млекопитающие - слоны. Тоже интересно и степень осмысленности примерно та же. Следовательно и тезис - слон - это млекопитающее, это такой же ужас и бессмыслица.

Вы ведь не станете спорить, что понятийный инструментарий биологии давно нужно менять (желательно, отстранив от этого ответственного дела профессиональных биологов, а то лепечут что-то тут об учебниках, сами не понимают что...), потому как ничего путного у неё до сих пор не получилось, да и вообще все эти биологические тексты - это такая чушь. Ну процентов на 80. Что также самоочевидно и в доказательствах не нуждается, да и вообще это долгий разговор, а мне объяснять недосуг.

Чтобы это не выглядело оскорблением я позволяю Вам придерживаться своей точки зрения, почёрпнутой из биологии в массовом изводе, ну а я буду придерживаться своей, потому как она и есть подлинная реальность. В чём она состоит, говорить не буду – это очень долго, а монография, в которой все эти планиды сосчитаны, может, и написана, да я не читал.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: улыбнуло...
[info]ivanov_petrov@lj
2010-08-24 06:10 (ссылка)
ОК. Объяснить ничего не вышло, ну ничего. Однако хочу сказать - у меня не было цели Вас обидеть или задеть, все встречающиеся резкости адресованы интеллектуальной позиции, наверное, мною придуманной. Меня совсем не беспокоит, что Вы думаете о моих мыслях по поводу истории, но мне действительно неприятно, если я причинил Вам боль. Пожалуйста, извините, если так вышло, это исключительно по моей неловкости, мне совсем этого не хотелось.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: улыбнуло...
[info]chur72@lj
2010-08-24 06:47 (ссылка)
Я не обиделся, никакой боли, и улыбнуло меня по-доброму - всё это очень знакомо, в т.ч. и по себе.
тветно извиняюсь за назойливость.

Если когда-нибудь захочется продолжить разговор на эту тему, начните с собственного определения социального и социальности. Возможно, чёрт окажется совсем не так страшен.

Если верить учебнику, социальность - это соотнесённость с другими людьми (минимум социальности - взаимодействие двух индивидов) Все прочее содержание понятия так или иначе вытекает из этого тезиса, по преимуществу оно касаются форм этой соотнесённости. Эти формы многообразны. Кроме того их часто трактуют по разному, тут уже можно спорить.

Сказать "человеческое сознание социально" - значит сказать, что человек осознаёт себя во взаимодействии с другими людьми и эта соотнесённость с другими укоренена в сознании довольно глубоко. Возможно, это не фундаментальный, но во всяком случай это один из важных слоёв сознания.

Но мы то знаем, что учебники всё наврали (улыбка). Значит, дайте своё понимание термина, чтобы не было недоразумений. Или чётко укажите опасности (те самые ужасные выводы, которые делаются или могут быть сделаны из тезиса о "социальности сознания"), которые тут скрываются.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]newtricker@lj
2010-08-22 10:58 (ссылка)
историческое Знание = функция предельной суммы всех идей

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-08-22 11:00 (ссылка)
э... А это не всё знание вообще так получится? Только историческое?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]newtricker@lj
2010-08-22 11:05 (ссылка)
:) ну со всем знанием обычно нет таких заморочек, ибо вопросов нет, меньше неопределенности предполагаемой, поэтому нет смысла городить в обыденной жизни такой огород. Ибо если начать так говорить, то объявляют сразу или посмодернистом или немного того, немного не в себе.

А по поводу истории коли люди стали задаваться вопросом подобным (да и, история как раз первая и дает возможность взглянуть сюда пристально, ибо накопилось достаточно материала для подобного взгляда).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-08-22 11:30 (ссылка)
То есть положение истории как науки настолько плохое, что она должна принимать то, что другие носить стесняются

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]newtricker@lj
2010-08-22 11:36 (ссылка)
у истории нет другого выбора, ибо в ней научный метод применим только в случае полностью выполненного этапа анализ-синтез, а тут уж без того предела не обойтись...
а другие нормально опытом обходятся, подгоняя все остальное :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]misha_makferson@lj
2010-08-23 05:23 (ссылка)
Не по теме.
А если обратиться к корням, то можно ли сказать, что история как концепт, как область приложения мысли порождение античной (конкретно эллинской цивилизации), а например в Египте фараонов или там персидской империи Ахеменидов истории не было?
Меня поразило в одной статье о сасанидском Иране,примечание, что сведения о "Дариях" (в смысле Ахеменидах) как предшествениках дело которых продолжили Сасаниды были скорее всего заимствованы не из живой исторической традиции Ирана,а из извода греческого романа об Александре Македонском.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-08-23 05:28 (ссылка)
были такие страны, насколько я понимаю. В индийской культуре было создано черти-чего, грамматики-математики, а историю они "не заметили". Так что да - концепт возникает не всегда. Но я бы не спешил говорить о культурной обусловленности. Возьмем другое - не все культуры изобрели арифметику. будем ли мы говорить, что два плюс два зависит от культуры, в которой говорится? История - античный концепт по происхождению, и в нашем регионе (в Китае кое-что свое), но мы смело можем считать, что вот сейчас начинаем историю - и создать ее концпт заново. В ХХ веке дюжины философов изобретали историю с пустого места, и ничего - иногда даже в некоторую пользу пошло

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]misha_makferson@lj
2010-08-23 05:48 (ссылка)
> В индийской культуре было создано черти-чего, грамматики-математики, а историю они "не заметили"

В Индии да. У Алаева читал в главе про источниковеденье Индии. Там мрак, историки плачут. Люди комментировали замшелые дхармашастры совершенно не замечая, что происходит вокруг. Из исторической поэмы непонятно, то ли автор пишет о конкретном радже при дворе которого поэт обретался, то ли о идеальном государе на идеальной земле. Более или менее вменяемые хроники стали только при мусульманах стали писать.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]misha_makferson@lj
2010-08-23 05:56 (ссылка)
> будем ли мы говорить, что два плюс два зависит от культуры, в которой говорится?
Ну строго говоря да :-)) Очень легко представить образ мысли при котором два копья нельзя складывать с двумя кувшинами поскольку выходит полная бессмыслица, "полтора землекопа".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-08-23 06:11 (ссылка)
Дело в том, что строго говоря - нет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]misha_makferson@lj
2010-08-23 07:34 (ссылка)
Я неясно выразился. Внутри системы арифметики безусловно два плюс два равно 4. Но сама арифметика продукт культуры, тоже своего рода чудо. Число как абстракция мощная идея.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-08-23 07:47 (ссылка)
Посмотрите под ноги - на ту точку зрения, на которую приходится встать, чтобы так говорить.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]misha_makferson@lj
2010-08-23 08:20 (ссылка)
Ну думатель из меня плохой, тут по каментам видно, что люди умеют гораздо лучше. Но я попытаюсь, честно :-)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vveakling@lj
2010-08-23 07:57 (ссылка)
>Разве сейчас все верят, что мы идем к модернизации? Спроси у семнадцати-двадцати-летнего парня – ты сейчас к чему, к модернизации стремишься? Да он ошалеет. Какая модернизация, это не его задача! Он не этим живет! Это слова юноши шестьдесят третьего года, это оттуда идет – вот сейчас завершается эта понятность.

Image (http://img265.imageshack.us/i/table04.jpg/)

Настрой относительно возможностей модернизации в России связан с возрастом:
молодежь отличается большим оптимизмом в оценке этих перспектив. Среди тех, кто не
достиг еще 22 лет, 28% считают возможным выведение страны на качественно иной уро-
вень развития уже через 5–10 лет, и только 8% не верят в существование этой возможно-
сти даже в ближайшие 30 лет. Для сравнения, в старшей когорте населения (тех, кто стар-
ше 60 лет), эти доли совпадают, составляя по 24%.


Источник (http://www.isras.ru/files/File/Doclad/gotovo_li_rossijskoe_obshestvo_k_modernizacii.pdf)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]misha_makferson@lj
2010-08-23 09:07 (ссылка)
Технологии соцопросов позволяет спрашивать о чем угодно, хоть об отношении населения к нетривиальным проблемам построения Стандартной модели в свете теории суперструн. Это совершенно не значит, что население хоть как-то волнует Стандартная модель.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vveakling@lj
2010-08-23 09:27 (ссылка)
У вас есть доказательства что данное исследование было предвзятым или вам просто не нравятся его результаты?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]misha_makferson@lj
2010-08-23 10:16 (ссылка)
Я не говорю что исследование ангажировано. Речь о другом. Идея из фокуса общественного интереса уходит если уже не ушла.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]emdin@lj
2010-08-23 12:58 (ссылка)
Простите, я в этом журнале человек новый и не полностью знаком с его форматом. Курсив -- это Ваш текст? Или развёрнутая цитата?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-08-23 14:57 (ссылка)
Это длинная цитата из разговора, в основном мои реплики с сильными сокращениями. один раз оставлен кусочек голоса моего собеседника

(Ответить) (Уровень выше)