Mon, Sep. 26th, 2011, 07:59 pm
Нет - рынку, да - коммунизму!

Дискуссия о коммунизме и рынке на ЛЖР мне что-то не особо понравилась - особенно рыночные господа и товарищи, которые считают коммунизм и распределение по потребностям чем-то тоталитарным. Однако на вопрос, почему при рынке не могут возникать монополии, так и не ответили. Конкуренцией прикрываются.
Хрен с ними, вот наш, коммунистический ответ на "свободный" рынок:

Пётр Кропоткин "Хлеб и Воля".

Пусть город примется тотчас же за производство того, что необходимо крестьянину, вместо того чтобы выделывать разные безделушки для украшения дамских туалетов. Пусть парижские швейные машины шьют, вместо приданых для кукол, рабочие и праздничные одежды для крестьянина; пусть заводы займутся выделкой земледельческих машин, заступов и грабель, вместо того чтобы ждать, пока англичане пришлют эти вещи в обмен на французское вино!

Пусть город пошлет в деревню не комиссара, опоясанного красным или разноцветным шарфом, с приказом везти припасы в такое-то место, а пусть пошлет туда друзей, братьев, которые скажут крестьянам: <Привозите нам свои продукты и берите из наших складов все что хотите>. Тогда жизненные припасы будут стекаться в город со всех сторон. Крестьянин оставит себе то, что ему нужно для собственного существования, а остальное отошлет городским рабочим, в которых он - в первый раз во всей истории-увидит не эксплоататоров, а братьев.

Нам скажут, может быть, что это требует полного переустройства общества. Для некоторых отраслей несомненно так. Но есть множество таких отраслей, которые смогут очень быстро приспособиться к тому, чтобы доставлять крестьянину одежду, часы, мебель, утварь и простые машины, за которые теперь город заставляет так дорого платить. Ткачи, портные, сапожники, жестянники, столяры и многие другие могут без всякого затруднения оставить производство предметов забавы и роскоши ради труда полезного. Нужно только, чтобы люди прониклись мыслью о необходимости такого преобразования, чтобы они смотрели на него как на дело справедливое и прогрессивное и перестали предаваться любимым мечтаниям теоретиков о том, что <революция должна ограничиться завладением прибавочною стоимостью, оставив в прежнем виде производство и торговлю>.


Именно в этом заключается, по нашему мнению, весь вопрос-в том, чтобы предложить крестьянину в обмен на его продукты не клочки бумаги - что бы ни было на них написано, - а самые предметы, потребления, в которых он нуждается. Если это будет сделано, жизненные припасы будут отовсюду стекаться в города. Если этого не будет - мы будем иметь в городах голод со всеми его последствиями: реакцией и подавлением революционного движения.

<...>

Мы знаем, что возражают: <Если существование каждого будет обеспечено и необходимость зарабатывать себе хлеб не будет вынуждать человека работать, то работать никто не станет. Всякий постарается взвалить работу на другого, если она не будет для него обязательна>. Заметим, во-первых, как необдуманно это возражение: в нем совершенно упускается из виду, что весь вопрос сводится здесь на сравнение. А именно: действительно ли наемный труд дает такие плодотворные результаты и не бывает ли уже и теперь добровольный труд более производителен, чем труд из-за задельной платы? Это вопрос, который требует внимательного изучения; но в то время, как в точных науках даже гораздо менее важные и сложные вопросы решаются лишь после серьезного исследования фактов и их взаимных отношений,- здесь, для того чтобы высказать безапелляционное решение, люди довольствуются одним каким-нибудь фактом, например, неудачей какого-нибудь коммунистического общежития в Америке, не изучая даже действительных причин неудачи. Они поступают, как адвокат, который видит в защитнике противной стороны - не представителя других интересов или взглядов, а просто соперника в ораторском состязании. Если удастся найти, удачный ответ на возражение, то ему решительно все' равно, прав ли он по существу дела или нет. Вот почему так медленно подвигается изучение того, что составляет самую основу политической экономии, т. е. условий, наиболее благоприятных тому, чтобы общество получало наибольшее количество полезных продуктов с наименьшей затратой сил. Люди ограничиваются повторением общих мест или же просто отделываются молчанием на этот основной вопрос.

Такое легкомыслие тем поразительнее, что даже в капиталистической политической экономии уже можно встречать людей, высказывающих под влиянием силы фактов некоторое сомнение той установленной основателями их науки аксиоме, что боязнь голода составляет лучшее средство, чтобы понудить людей к производительному труду. Они начинают замечать, что в производстве играет роль коллективный элемент - работа сообща, - которою слишком пренебрегали до сих пор, но которая играет, может быть, гораздо большую роль, чем перспектива задельной платы. Низкое качество наемного труда, огромная трата человеческих сил во всем современном земледелии и во всей промышленности, быстро растущее число тунеядцев, старающихся в настоящее время взвалить свою работу на плечи других, все яснее и яснее обнаруживающееся отсутствие жизни в производстве - все это наводит раздумье даже на экономистов <классической> школы. Некоторые из них начинают подумывать о том, не ошиблись ли они, построив свои рассуждения на воображаемом существе, преувеличенно дурном, которое руководится исключительно жаждой наживы или заработка? Эта ересь проникает даже в университеты и изредка пробивается даже на страницах сочинений правоверных политико-экономов. Но все это не мешает очень многим социалистическим реформаторам оставаться сторонниками личного вознаграждения за труд - задельной платы, - и они продолжают защищать старую крепость наемного труда, хотя даже сами защитники уже сдают свою крепость камень за камнем.

Итак, эти господа боятся, что народ не будет работать, если только он не будет к этому вынужден голодом. Но разве мы не слышали тех же опасений уже два раза в продолжение жизни нашего поколения: от американских рабовладельцев перед освобождением негров и от русских помещиков перед освобождением крестьян? <Если над негром не стоять с кнутом, он не будет работать>, - говорили рабовладельцы. <Если за крестьянином не смотреть, он оставит поля необработанными>, - говорили русские крепостники. Эту старую песню французских дворян 1789 года, песню средневековых помещиков, песню старую как мир (ее пели уже при фараонах) мы слышим всякий раз, когда дело идет об уничтожении какой-нибудь несправедливости в человечестве. И всякий раз действительность блистательно опровергает ее. Освобожденный крестьянин 1792 года работал с такой энергией, какой не знали его предки; освобожденные негры работают больше, чем их отцы, едва только они могут заполучить кусок земли; а русский крестьянин, ознаменовавши медовый месяц своего освобождения празднованием Святой Пятницы наравне с воскресеньем *, принялся следующим же летом за работу с тем большим усердием, чем полнее было его освобождение. Там, где у него нет недостатка в земле, он работает буквально с остервенением. Рабовладельческая песня может только показаться разумной самим рабовладельцам; что же касается бывших рабов, то они отлично знают ей цену и ради чего она поется.

Кроме того, кто же как не сами экономисты учили нас, что, если наемный рабочий исполняет с грехом пополам свою работу, то действительно напряженного и производительного труда можно ждать только от человека, который видит, что его собственное благосостояние возрастает по мере его усилий? Ведь все хвалебные гимны в честь частной собственности сводятся именно к этой аксиоме. В самом деле: когда экономисты, стремясь доказать благодетельность собственности, показывают нам, как невозделанная земля-какое-нибудь болото или какая-нибудь каменистая почва - покрывается богатыми жатвами, если она орошается потом собственника, они доказывают как раз противное своему вышеприведенному взгляду. Когда они утверждают - что совершенно верно, - что единственный способ для экономной затраты труда - это если производитель владеет орудиями труда, то не доказывают ли они этим самым, что труд бывает наиболее производителен тогда, когда человек работает совершенно свободно; когда он сам может, до известной степени, выбирать себе занятие; когда за ним нет стеснительного надзора; и, наконец, когда он знает, что его трудом воспользуются он сам и другие подобно ему трудящиеся люди, а не какой-нибудь тунеядец. Это единственный вывод, который можно сделать и* их слов, - и с этим выводом согласны и мы.

Что касается формы владения орудиями труда, то в рассуждениях экономистов собственность представляется только как лучший путь, чтобы обеспечить земледельцу продукты труда и результаты его улучшений. Чтобы доказать, однако, преимущество личной частной собственности перед всякой другой формой владения, экономисты должны были бы показать нам, что при общинном землевладении и труде земля никогда не дает таких обильных урожаев, как при частном. В действительности же это не так; опыт показывает противное.

Возьмите, например, какую-нибудь общину Ваадтского кантона в Швейцарии зимой, когда все жители деревни отправляются рубить лес, принадлежащий им всем в силу общинного владения. Именно в эти-то <праздники труда> и проявляется наибольшее рвение к работе, наибольшее напряжение человеческих сил. Никакой наемный труд, точно так же как и никакие личные усилия собственника не могут сравниться с ним.

Или возьмите русскую деревню, когда все выходят косить луг, принадлежащий общине или же взятый миром в аренду, - и вы увидите, что может сделать человек, когда он работает сообща для общего дела. Косцы стараются друг перед другом захватить своей косой как можно больший круг, женщины поспевают за ними, спеша перетряхнуть накошенную траву. Это - настоящий праздник труда, во время которого сто человек успевают в несколько часов больше, чем они сделали бы в несколько дней, если бы каждый работал отдельно. И какое печальное зрелище представляет рядом с этим труд одинокого собственника!

Можно было бы указать, наконец, на тысячи других примеров из жизни американских пионеров, швейцарских, немецких и русских деревень, русских артелей каменщиков, плотников, перевозчиков, рыболовов, которые прямо делят между собою получаемые продукты или вознаграждение, не прибегая к посредничеству подрядчиков. Можно было бы указать еще и на общую охоту кочевых племен и на бесчисленное множество других, вполне успешных общинных предприятий; повсюду мы увидали бы одно и то же: бесспорное превосходство общинного труда над трудом наемным или над трудом единичного собственника.

Mon, Sep. 26th, 2011, 08:47 pm
[info]demetrious

Мог бы кинуть таких же размеров цитату из рыночников, о том, насколько общинный труд сосет у индивидуального квалифицированного предпринимательства, но не буду - в конце концов, личная прибыль субъективна и "на вкус и цвет все фломастеры разные". На аргумент о монополиях еще в том треде была накидана куча ссылок на специально разбирающие данный вопрос статьи. А вот со стороны "анархических коммунистов" так и не поступило вменяемого ответа на вопрос, что делать с индивидуальными собственниками - обобщать их собственность насильно или нет? В первом случае, непонятно, почему "анархический", во втором - почему "коммунизм".

Tue, Sep. 27th, 2011, 07:04 am
[info]tiphareth

>что делать с индивидуальными собственниками - обобщать их собственность насильно или нет

"Собственность" сама по себе социальный конструкт, если ее не защишает
государство с ментами, ее не будет. Ответ же простой - никто ничего "обобщать"
не будет, просто формат этого социального конструкта изменится в соответствии
с общественными потребностями. Например, собственность на участки с водой и участки,
примыкающие к берегу, в скандинавском праве ("udal law") невозможна, в римском она
возможна. В Шотландии где-то 5 лет назад социалисты приняли закон (аналогичный "udal law")
о том, что собственник земли не может ограничивать туристов в их желании ходить в горы,
а в Англии такого закона до сих пор нет. Теперь в Шотландии есть больше свободы ходить
в поход, и меньше - ограничивать людей.

Вам, мразоидам, это плохо, а нам - хорошо.

Консенсуса тут не будет: наши интересы и ваши противоположны.
Возможно только вооруженное противостояние.

Такие дела
Миша

Tue, Sep. 27th, 2011, 06:16 pm
[info]egor_bredow

Миша, не ожидал Вас тут увидеть.
Хочу немного поправить - согласитесь, лучше, когда закон опирается не на государство, а собственно на сами массы, народ скажем так. Я понимаю, что вы не очень любите данный термин, однако передоверять свои права государству - это как бы губительный путь.
Кстати, в Шотландии сильны сепаратистские настроения, или я ошибаюсь?

Tue, Sep. 27th, 2011, 09:11 pm
[info]tiphareth

Я вообще не сторонник государства
но бороться надо не с государством как таковым,
а с отношениями власти, которые коренятся в институте
собственности. То есть собственность и насилие - враги
номер один, а государство, невежество, гонорея и сифилис -
проблемы, которые решаются в рабочем порядке.

Концентрироваться на государстве, пока нет решения
более важной проблемы (собственности) - примерно
как бороться с ковырянием в носу, или отсутствием
столовых манер.

>в Шотландии сильны сепаратистские настроения

Да, там уже 5 лет у власти социалисты из Scottish National
Party, которые постепенно ведут к отделению Шотландии.

Такие дела
Миша


Tue, Sep. 27th, 2011, 10:11 pm
[info]demetrious

Ну да, это еще Хайек подробно разбирал в "Дороге к рабству" - социализм всегда опирается на глупость масс. Если вкратце, сначала толпа возмущается частниками и требует чтобы еду в магазинах можно было брать бесплатно, на волне этих настроений к власти приходят социализды, "национализируют" все магазины и вводят закон о расстреле за хищение государственной собственности. То же самое и с правом собственности на землю - сначала под одобрительный вой толпы "национализируют" частные участки, а затем чекисты начинают вламываться в частные квартиры. Даже не буду отсылать к истории соцрежимов германии и ссср; "оратор" (если можно так выразиться) выше это очень хорошо иллюстрирует на современных примерах.

Mon, Sep. 26th, 2011, 10:29 pm
[info]anarchofront

>> Конкуренцией прикрываются

Ну если это механизм функционирования рыночного, добровольного общества, то почему бы не говорить о конкуренции, если задаётся вопрос о механизме защиты от монополизации?

Tue, Sep. 27th, 2011, 07:51 am
[info]kot_ucheniy

Нет - рынку, да - коммунизму!
Егор, имейте совесть (кажется, анкомы как раз гордятся ее наличием). Представьте, каково мне с утра пораньше видеть во френдленте такие агрессивные посты. Так и заикой сделаться можно.

А по поводу ваших не в меру резких высказываний повторю то, что уже говорила в частной беседе. Я считаю, что недопонимание между анкомами и рыночниками происходит вот из-за чего. Анкомы судят о рыночных отношениях по тому государственному капитализму, который сейчас наблюдают. Действительно малоприятная штука. Только это рынок виноват в том, что получилось, или, может быть, все-таки государство, подчинившее рынок себе? Точно так же и рыночники судят о коммунизме по его государственным образцам вроде Северной Кореи. Хотя на самом деле дедушка Кропоткин вовсе не призывал всем жить в общежитиях, совместно питаться и ходить строем в одинаковой одежде.

Поменьше фанатизма, товарищ Егор. Чужие точки зрения не обязательно неправильные.

Tue, Sep. 27th, 2011, 06:18 pm
[info]egor_bredow

А мы тут говорили с товарищами рыночниками, вроде как чего обижаться - нормальная дискуссия. Вот рыночники уверены, что логический исход коммунизма - рабство и скотство (если не так понял, прошу поправить, намеренно не хочу исказить месседж). Ну вот я почти так же думаю о рынке. Мне что скрывать что-ли?