Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2010-10-04 07:57:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Чаргафф
отсканированный http://timur0.livejournal.com/127690.html
"В самом начале этого столетия великий Леон Блуа обратил свой взор к науке — тогда великан еще был младенцем! — и вот что он написал: «La science pour aller vite, la science pour jouir, la science pour tuer» [«Есть наука для прогресса, наука для наслаждения, наука для убийства» (франц.)].

С тех пор мы шагнули далеко вперед, почти разучились наслаждаться и научились убивать. Нацистский эксперимент с евгеникой — «ликвидация расовонеполноценных элементов» — был порождением того же механистического мышления, которое способствовало, хоть и в иной форме, так называемому торжеству современной науки. Дьявольская диалектика прогресса превращает причины в симптомы, симптомы в причины; кого считать жертвой, кого палачом, зависит теперь лишь от угла зрения. Человечество не знает (будь я настоящим ученым, то есть оптимистом, я сказал бы — пока не знает), как положить конец этой головокружительной геометрической прогрессии катастроф, которую мы называем прогрессом.

Не такой представлялась мне наука, когда я решил связать с ней жизнь, но об этом мы еще поговорим. Я не подозревал тогда, что предел мечтаний для ученого — и невинность соблюсти, и капитал приобрести, да еще кумиром стать. Сорок пятый год круто изменил мое отношение к науке, во всяком случае к той, что я видел вокруг себя.

Когда я был моложе и люди не стеснялись говорить мне правду в глаза, я часто слышал: «Ты не как все». Оставалось только с грустью соглашаться. Действительно, я чувствовал себя не в своей тарелке и в стране, и в обществе, где приходилось жить; я был в разладе с языком, на котором говорил, и даже с веком, в котором родился. Такие люди есть и были во все времена. А наш бесчеловечный век, с его глобальными войнами, невиданными разрушениями, обездоленностью целых народов, немало добавил в чашу людского горя. И все же не у каждого путника в башмаке камушек.

... Я не знаю, зачем я взялся за эту статью. Говорю не из ложной скромности — я действительно вряд ли могу служить примером для молодых ученых. Моя «наука» не всякому годится. Я никогда не был «стопроцентным» ученым. К стыду своему должен признаться, что читаю главным образом ненаучную литературу. У меня даже портфеля нет, и я не таскаю по вечерам домой кучу журналов и оттисков. Я люблю надолго уезжать в отпуск, а перечень моих интересов привел бы в ужас поборников экономности в науке. У меня нет диктофона, я не участвую в конференциях где-нибудь на греческом острове или на вершине горы в Сицилии — какой же из меня молекулярный биолог! И вообще, у меня нет ничего из того, что составляет Великую Американскую Мечту. Читатель справедливо заключит, что для Gradus ad Parnassum [Восхождения на Парнас (лат.)] я плохой проводник.

Короче говоря, я никогда не относился к науке со зловещей серьезностью. И даже не уверен, что подхожу под собственное определение хорошего учителя: кто много знает, тот многому научит. В одном я уверен: у настоящего учителя ученики должны быть еретиками — тут я, кажется преуспел.

Я всегда чувствовал себя чужим в научной семье.

...Между языком и мозгом существует загадочная связь, и варварское, бездушное обращение с языком в наше время, словно он лишь орудие манипулирования общественными отношениями, мост между ловким производителем и доверчивым потребителем, всегда казалось мне самым страшным предвестием одичания. Становится не по себе оттого, что косноязычие, перед которым медицина бессильна, поражает все большее и большее число людей, особенно в Америке, и они уже не могут выражать свои мысли иначе как хриплым лаем или междометиями. Дар речи, не объяснимый с точки зрения естественного отбора, есть неотъемлемый признак Menschwerdung [очеловечивания], и стоит ему исчезнуть, как у человека начнет расти хвост.

...Обращаясь к прошлому — а что еще остается в старости? — должен признаться: я мало чем обязан своим учителям. Точнее говоря, ничем. Почти всю жизнь я сам был себе учителем. Но при нынешнем моральном и интеллектуальном разложении общества даже этого недостаточно. В науке важна родословная; дорога на Олимп прямо-таки устлана рекомендательными письмами, дружеским шепотком на конференциях, вечерними телефонными звонками и так далее. Все это не для меня. Трудно даже представить, до какой степени я свое собственное творение. А ведь как-то, помнится, я оказался на конференции с четырьмя видными коллегами, каждый из которых считал себя любимым учеником Мейергофа.

...Когда я оглядываюсь на путь, пройденный мною в науке, думаю о проблемах, которые изучал, о работах, которые публиковал, а главное — о тех, что не увидели свет, я вспоминаю, что мы, не связанные принадлежностью к каким-либо гильдиям, были гораздо свободнее в своих действиях, чем нынешняя научная молодежь. Теперь, чтобы доказать необходимость изучения («углубленного») тридцать пятой конечности многоножки, нужно исписать сотню страниц и представить их на одобрение авторитетного жюри из специалистов по многоножкам. Кажется просто невероятным, что когда-то мир науки был распахнут перед нами так широко. Я бы сказал даже, что многие ученые прошлого не стали бы выдающимися, а иные науки вообще не возникли бы, будь в прежние времена отношение к науке столь утилитарным и рассудочным.

...В наше время так называемые законы природы фабрикуются, как на конвейере. Но не потому ли так стройны эти «законы природы», что выведены они с помощью стройного метода? В последнее время о природе узнали много любопытных пустяков; некоторые природа создала словно нарочно, чтобы их открыли невежды. И некому вывести их из заблуждения. Иными словами, наука до сих пор не излечилась от своей извечной болезни бездоказательности. Как сказано в «Беседах и суждениях» Конфуция: «Учитель сказал: небеса безмолвствуют».

...Несколько лет назад я сделал попытку описать дилемму, стоящую перед аутсайдером от науки, а каждый первооткрыватель — всегда аутсайдер.

«Часто ситуация такова, что ученый имеет в своем распоряжении ряд наблюдений, а иногда набор явлений или фактов, которые он затем пытается расположить в хронологическом или причинном порядке. Он определяет несколько точек и соединяет их кривой, он измеряет какие-то параметры в данных образцах и вычисляет средние величины и отклонения, он предлагает цепь реакций или постулирует цикл — что бы он ни делал, между редкими огоньками знания остается пропасть тьмы. Обращает ли он свои надежды к светлым пятнам или не устает подчеркивать необъятность незнания — зависит лишь от его темперамента, а скорее всего от его эпохи и от изменчивой моды, которая, как цензор, позволяет ему обогнать свое время не более чем на один-два шага. Если он уйдет слишком далеко, мы потеряем его из виду; если он движется слишком медленно, он попадает в XVIII век. Но большинству ученых нет до этого дела — они здесь рядом, вместе со всеми».

...Здесь я позволю себе несколько отвлечься от своей основной темы. Природу можно исследовать на разных уровнях, ни об одном из которых нельзя сказать, что он более глубокий или верный — они просто различны. Выбор может Зависеть от склонностей, таланта, случая и, к сожалению, больше всего от моды. Рискуя показаться несколько поверхностным, я разделяю ученых на два основных типа: одни — это более редкий тип — стремятся понять окружающий мир, познать природу; другие, которых куда больше, непременно хотят объяснить мир. Первые ищут истину, иногда вполне четко сознавая безнадежность своих попыток; вторые стремятся к законченной, стройной и целостной картине мира. Первым мир открывается в его лирической напряженности, вторым — в логической ясности, и это они, вторые, — его владыки. Совершенно ясно, что Гете ошибался, а Ньютон был прав [Гете оспаривал. справедливость, теории света, предложенной Ньютоном. Сам Гете много занимался природой цвета и написал труд «Учение о цветах». — Прим. перев.], но я не могу отделаться от ощущения, что, пока существует человечество, этот спор никогда не будет разрешен окончательно. И в само понятие науки неотъемлемо входит мысль о том, что наше знание всегда недостаточно. Во все времена, думается, люди могли сказать: мы все можем объяснить, но понимаем мы очень мало.

...Естественные науки с остервенением пишут свои вторые тома, причем ни первых, ни третьих не существует. В этом ускользающем от нас мире ничто никогда не кончается. Но второй том, содержащий вышеописанные наблюдения, можно считать почти завершенным. Называя всю проделанную работу исторической, я, по существу, употребляю синоним забвения

...«Конец мира из-за черной магии», — так назвал Карл Краус одну из своих книг (при этом его время по сравнению с нашим было просто буколическим, но великие пророки всегда живут в будущем). Черная магия наших дней — это средства массовой информации и рекламы, задачей которых служит изготовление и распространение так называемых новостей; это щекочущие воображение, а в сущности тошнотворные подробности, выливаемые на мир ежечасно газетами и журналами, по радио и телевидению; эти мыльные пузыри убогой фантазии. Все это мертвой хваткой вцепилось в науку, проглотило ее. И совсем нетрудно понять, почему наша молодежь испытывает такое отвращение ко все более ощутимому загрязнению интеллектуальной и естественной атмосферы. И если, по крайней мере в Америке, становится все более очевидным нежелание молодежи посвятить себя естественным наукам, то объяснение следует искать в том, что наука имела прямое отношение к той части истории человечества, которая стала ее позором. Хиросима — это гораздо больше, чем название разрушенного города.

...И все-таки не перестает вызывать удивление тот факт, что в наши тяжелые времена — ведь мы живем в период между Освенцимом и Вьетнамом — наука делает успехи. Я не знаю, как это объяснить. (Может быть, времена не так уже плохи? Или наука не так уж хороша? Когда от пигмеев ложатся такие огромные тени, не значит ли это, что солнце уже клонится к закату?)

...Я выглядываю в окно. Вот собака, она лает, она виляет хвостом. Что такое молекулярная биология этой собаки? Новая доктринерская биология, с ее успехами и провалами, со своей готовностью объяснить все, почти заставила вас забыть, что понимаем мы очень мало. Она дала нам ключ к крошечному замку, но дверь, которая при этом открылась, — не ведет ли она в воздушный замок? Я не могу отделаться от ощущения, что нам не достает целого измерения, может быть, науки сжатых пространств, которые совершенно необходимы для понимания живой клетки, не говоря уже о vis vitalis (жизненной силе).
При виде огромной толпы желающих стать учениками чародея, мне хочется добавить лишь одно замечание. Мне почему-то кажется, что человек не может быть без тайны. Можно сказать, что великие биологи прошлого творили в свете самой тьмы. Нам уже не досталось ничего от этой благотворной ночи. Луна, на которую я в детстве любил смотреть по ночам, — такой луны уже нет на небе. А что последует за этим? Боюсь, что меня поймут неправильно, если я скажу, что в каждом из наших великих научно-технических подвигов человечество необратимо теряет еще одну точку соприкосновения с жизнью."


(Добавить комментарий)


[info]kndr@lj
2010-10-04 02:13 (ссылка)
"Я не знаю, зачем я взялся за эту статью."
И действительно, не знает. Написана какая-то чушь, черная-магия-средства-массовой-информации.
становится все более очевидным нежелание молодежи посвятить себя естественным наукам, то объяснение следует искать в том, что наука имела прямое отношение к той части истории человечества, которая стала ее позором. Хиросима

Кому это становится очевидным? Автору, под воздействием черной магии?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]esperator@lj
2010-10-04 07:34 (ссылка)
"Немногие разделяют мое мнение — и во всяком случае, не те, кто некоторое время назад поднял меня на смех в одной журнальной статье, заявив, что мой идеал ученого — это Луи Пастер в исполнении киноактёра Пола Муни. Может быть, они и правы, хотя я в этом сомневаюсь. Однако что мне действительно не нравится — это когда Е. coli выступает в роли природы. Уж слишком велика разница в таланте."

http://www.biobsu.org/phha/sciense/chargaff_beliberdinskoe.htm

(Ответить) (Уровень выше)


[info]avrukinesku@lj
2010-10-04 02:49 (ссылка)
Как раз наткнулся на давно забытое:

"Вслед за этим чета пошла прочь, он обнимая свой справочник, отучивший его удивляться, она — волоча свой организм, глухой к сердцебиению бесконечности, и оба — никак не пытаясь закрепить в памяти опыт этой встречи, их первой и их последней — с Единым, с Эн-Соф, с Невысказуемым. Они не пали на колени перед алтарем истины."

("Маятник Фуко")

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-10-04 05:32 (ссылка)
Ммм... В смысле - что Чаргафф говорит нам. что современные люди не пали на колени пред алтарем истины?

Волоча свой организм. Да. Кто ходил моим организмом? Кто ел моим организмом? кто спал моим организмом? Маша, выходи.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]avrukinesku@lj
2010-10-04 06:14 (ссылка)
Нам голый отрывок дали, так что мы праве предаться свободным ассоциациям с другими голыми отрывками.

Ч. тоскует по утраченному трепету. Вы давеча упоминали маломыслящих ученых, поскольку до них все главное помыслено столпами (условно - авторами справочников).

Организм - уничижительная метонимия, как понимаю, тут же переходящая в самоиронию - на колени перед алтарем.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dnkr@lj
2010-10-04 03:09 (ссылка)
Хм. Спасибо большое.
Для меня один из углов зрения: прежде чем исследовать мир, нужно построить себя.
В науке безразлично кто сделал открытие, мерзавец или подвижник, суть открытия для "науки" не изменится. Разница будет для людей.
Другой: мы мыслим словами, в них наш разум и пойман.
Вообще богатая статья. Отдельное спасибо за ссылку на источник.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-10-04 05:33 (ссылка)
да, это такой автор... Великий ученый и в андерграунде. Поэтому он говорил этакое, что не каждый не то что скажет, но даже подумает.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]misha_makferson@lj
2010-10-04 03:22 (ссылка)
Стилем чем-то неуловимо напоминает Фридриха нашего Ницше. Страстно, но слегка бессвязно. ))

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-10-04 05:35 (ссылка)
Бедный Ницше. От его философствования молотом отпало философствование, и он запомнен просто как человек, пишущий эмоционально и много ругающийся. Голый, как молот, Ницше может теперь писать на заборах - "Говорил же я вам! Заратустра"

(Ответить) (Уровень выше)


[info]leonid_b@lj
2010-10-04 03:40 (ссылка)
Значит, я всё-таки неточно процитировал. Тексты - очаровательны.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-10-04 05:36 (ссылка)
этакий ересиарх. Как непривычно всерьез рассуждает. ну кто сейчас будет думать, не ведут ли его исследования к новой Хиросиме? все уже подумано до нас, всякий там Оппенгеймер совестью помучался - это к нему. А этот вслух переживает.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]leonid_b@lj
2010-10-04 05:39 (ссылка)
Хочется встать и поклониться, когда я его читаю. Очень правильный человек, просто очень.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]timur0@lj
2010-10-04 08:15 (ссылка)
>>не ведут ли его исследования к новой Хиросиме?

в последней выложенной мною статье Макс Дельбрюк говорит как раз об этом. что не надо об этом думать, все равно бесполезно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-10-04 11:21 (ссылка)
Тут, конечно, вопрос - для кого бесполезно. Ясно же, что любые средства бесполезны - всем мы умрем. Однако каждый что-то такое делает себе на радость, старается - потому что помрет он еще когда, а чего-то хочется вот прямо сейчас. Ну, и здесь то же самое.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]chur72@lj
2010-10-04 05:00 (ссылка)
...Естественные науки с остервенением пишут свои вторые тома, причем ни первых, ни третьих не существует.
***
Вай хорошо сказал)
И ясно, что не только о естественных науках.
А вот к слову. Если наше знание по своей сути недостаточно, не следует ли из этого, что его нужно чем-то дополнить. Дальше - варианты. Научная деятельность должна бы быть частью чего-то ещё. Тогда луна останется луной.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-10-04 05:39 (ссылка)
Да. Именно так. Я, правда, не думаю, что при создании этого новгого целого части останутся неизменными. То есть - при ведении науки в должный культурный контекст науке придется измениться

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]chur72@lj
2010-10-05 07:06 (ссылка)
Или вернуться к своим истокам. Мне кажется, что наука всегда была встроена в те или иные культурные контексты. В крайнем случае она становится предметом квазирелигиозного культа - что ведь также делает из науки нечто больше, чем "просто науку". Мне кажется, это можно проследить (и наверняка это исследовалось) - и в культурно-исторической перспективе, и в перспективе индивидуально-биографической. Всегда должно быть что-то ещё, помимо собственно исследовательских целей. Служение человечеству, постижение Божъего замысла, для атеистического сознания - более глубокий контакт с бытиём. Я когда читаю, что атеист Лоренц пишет об эволюции... у меня возникает ощущение религиозного гимна.

Во всех перечисленных примерах научное исследование имеет некоторую сверхзадачу, это способ достижения (или постижения) вещей, которые сами по себе находятся за пределами науки и не выговариваются ею (не выговариваются "научным" языком).

"То, что может быть сказано, может быть сказано ясно, о прочем следует молчать" (Витгенштейн)

Либо - "всё суета сует и всяческая суета". Научное любопытство разжигает аппетит, но не удовлетворяет до конца. Правда, здесь может быть ещё одна лазейка - тщеславие. Но это тоже за пределами науки.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-10-05 07:33 (ссылка)
Да.
Это не то что исследовалось... Вы ведь понимаете, такие работы - гуманитарные, это не естествознание. И тем самым все исследования - это эссе с мыслями тех, кто что думает по этому поводу. Да, очень много разных работ по выявлению "парадигм культуры", куда включена и наука. По господствующим ценностям, по господствующим моделям. Культура-часы и культура-голограмма, культура-сад и культура-компьютер.

Но тут очень важно понимать пикантную деталь. по сути, все мысли о встраивании науки в объемлющи категории - культуру, системы ценностей и т.п. - не научны. То есть там научным методом и не пахнет - это именно что эссе на вольную тему. Тем самым - мы можем с Вами согласиться, что, наверное, наука преследует какие-то цели и служит познанию не просто так, а человечество что-то хочет... Но об этом мы пока доподлинно ничего не знаем. Уверенно можно сказать очень немногое - люди хотят убивать, и этому служит наука. Люди хотят жрать и быть здоровы - этому тоже служит наука. Тут все верно. Чему еще она служит - кто его знает.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]chur72@lj
2010-10-05 08:12 (ссылка)
Я не считаю, что гуманитарное исследование - это непременно "эссе на вольную тему". Вы не учитываете специфической строгости гуманитарного исследования, которой нет и не должно быть у эссеиста. Так что между "эссе на вольную тему" и "естественно-научным" исследованием, пожалуй, стоит поместить что-то ещё.

Да и задачу такого рода исследования я бы сформулировал иначе, чем это сделали Вы. Дело не в том, чего "объективно хочет человечество". В данном случае речь идёт о реконструкции системы ценностей, определяющих мотивации учёного. Координаты. в которых двигалась его мысль. Важен его опыт, который можно применить к своему собственному опыту. "Объективные формулы" к собственному опыту не подошьёшь. Я вообще не считаю, что историю возможно и НУЖНО изучать как нечто "объективное", как если бы это был естественный процесс.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-10-05 08:30 (ссылка)
видите ли, я не говорил, что между ест.науками и гуманитарными пропасть, это не моя мысль.
моя несколько иная. Сейчас нет методов научного установления системы ценностей. Я не говорю о реконструкции - просто о современной действующей системе. Кажется, лучшее, что имеется - опрос, то есть анкета, и статистическая обработка. Это, мягко говоря, очень невменяемый метод. (Надеюсь, понятно - кто составляет анкеты, как сформулирвоаны вопросы, насколько респонденты понимают и это словесная форма соответствует их внутренним представлениям, насколько они осознают, насколько не врут и тп.) а все прочее - еще хуже.

Так что оно бы хорошо, просто нету - в этом была моя мысль, а не в обвинении гуманитариев в ненаучности

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]chur72@lj
2010-10-05 08:51 (ссылка)
Да я не об обвинениях... Ладно, оставим.

А как бы Вы представили научный идеал изучения ценностной картины, скажем, средневекового учёного? Что конкретно должен дать это идеал, чего не может дать гуманитарное исследование?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-10-05 09:06 (ссылка)
Идеал? Ну, он же известен, чего тут придумывать. Воспроизводимость. Метод, который позволяет получить именно систему ценностей - а не что-то другое, к примеру, не частоту использованных слов - и при этом достаточно формальный.
Скажем так - точное качественное исследование. Точное можно в кавычках, но при этом - во вменяемых пределах именно исследование, а не что-то еще. Не фантазии на тему - что бы я чувствовал, если бы я был Галилеем.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]chur72@lj
2010-10-05 09:29 (ссылка)
(почесав в затылке)
Я не знал, что гуманитарное исследование ценностной системы Галилея - это непременно фантазии на тему "что бы я чувствовал, если бы был Галилеем".
Ну чтож, теперь буду знать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-10-05 09:32 (ссылка)
наши разговоры, на мой взгляд, складываются несколько странно. Возможно, я слишком задиристо себя веду, не даю Вам ничего сказать. Но - насколько я пока вижу - я хоть что-то говорю, Вы - нет. Пожалуйста, если Вы можете - скажите что-то о том, как гуманитарии научным образом исследуют ценностные системы. Или исследовали бы, если бы взялись.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]chur72@lj
2010-10-05 12:11 (ссылка)
Ээээ... ну откровенно говоря, некоторые высказывания о научном статусе гуманитарного исследования звучат на мой слух несколько диковато и не очень располагающе к беседе.

Я - не учёный, но помню вкус своей науки. Думаю, что [info]philtrius@lj , к примеру, с которым мы как-то спорили в вашем журнале, был бы весьма удивлён, если бы узнал, что его исследования творчества Хераскова - вольная эссеистика и фантазирование на тему, как он бы себя чувствовал на месте Хераскова. Возможно, также покажусь слишком задиристым, но если об этом зашла речь... мне кажется, это вопрос элементарного вежества и уважения к собеседнику. Это не в обиду и не для извинений, а так - возможно, вы не замечаете, как подобные реплики звучат со стороны.

По поводу вопроса, как гуманитарий стал бы изучать ценностную систему Галилея. В основе гуманитарного исследования лежало бы стремление понять, какова на самом деле была ценностная система Галилея. Исследование осуществляется в качестве научного постольку, поскольку в нём присутствует этот зуд и эта ответственность – желание разобраться что там было на самом деле. Именно в наличии этой «воли-к-объективности» состоит отличие гуманитарного исследования от вольного эссеизирования и именно по этой причине для серьёзного гуманитара аттестация его труда как «фантазирования на тему» является прямым оскорблением.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]chur72@lj
2010-10-05 12:15 (ссылка)
Далее.

Методы, которые используются для удовлетворения этого зуда, самые разные и воспроизводить их здесь я не стану – потому что не это принципиально. При этом должен признаться, что я не понимаю, о какой «воспроизводимости» идёт речь применительно к Галилею. Если имеется в виду клонирование Галилея в лабораторных условиях вместе с его ценностной системой, то боюсь, что гуманитаристика здесь действительно бессильна. Всё что ей по силам – дать более глубокое и более достоверное знание об исторической реальности, чем даёт любознательность дилетанта - в тех, неизбежно ограниченных условиях, которые даёт гуманитарию его современность. Большее, а не абсолютное. При этом, что объективности в естественно-научном смысле этого слова здесь быть не может и - за вычетом отдельных областей - не должно быть. Понимание этого момента также является одним из критериев строгости гуманитарного исследования и её защитой от разного рода явной и неявной фоменковщины.

Каковы при таком подходе «объективные» критерии отличия научного исследования от эссеистики? Об этих критериях можно очень долго говорить, но я поступлю проще. Никаких. Добросовестность гуманитарного исследования это прежде всего вопрос научной совести исследователя. Но при этом добавлю, что именно по этой причине в гуманитарном научном сообществе этический момент играет, с моей точки зрения, большую роль, чем это имеет место в сообществах естественников, которые могут полагаться на объективность эксперимента и его воспроиводимость. По этой же причине научная репутация и авторитетность в гуманитаристике значат, в целом, больше, чем среди естественников. Слишком многому приходится верить «на слово» - что человек действительно «там был», не переврал цитату, не подтасовал факты и т.д. Высокая степень погрешности в этой культуре неизбежна – гуманитарий имеет дело с человеческим материалом и опирается на людей, а не на машины. Однако не след забывать, что и та реальность, с которой имеет дело гуманитарий – человеческая реальность – требует не столько познания, сколько понимания – и не переводится на «машинный» язык, не релевантна ему.

В этой связи не могу не отметить одну курьёзную несообразность вашей аргументации. Мы начали с тезиса о принципиальной несамодостаточности естественно-научного знания, о неизбежности наличия в любом научной практике некоторого метанаучного субстрата (либо о необходимости создания такового) – и как будто бы друг друга понимали. Однако стоило мне попытаться углубить тему, вы тут же начали требовать от этого разговора научного (хотя бы в перспективе) статуса - воспроизводимости, точности и т.д. Начали кидаться песочком в гуманитариев. Я усматриваю здесь дурную бесконечность самообоснования. Естественную науку нельзя обосновать естественно-научно - потому что вопрос обоснования находится за её пределами. Мне кажется, что здесь более адекватным ориентиром было бы что-то вроде "жизненной мудрости", «правильной жизни», «знания людей и интереса к ним», «интереса к существующим вещам» - и прочие приниципиально «некалькулируемые» и невоспроиводимые вещи (в том смысле, в котором невоспроизводима любая человеческая жизнь). А вот строгость здесь вполне возможна. Однако это не естественно-научная, а гуманитарная строгость.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-10-06 02:18 (ссылка)
Да, я это и имел в виду. Есть вопрос - как изучать ценностную систему общества. Махонькая часть этого вопроса - как изучать ценностную систему одного человека. Ваш ответ - надо хотеть понять. Это - важно, но безумно мало, непроходимо мало. Я Вам уже ответил - таких методов нет. И дело вовсе не в ущербности гуманитариев. Ну, нету у них, что хотите делайте. Ладно. Я понял - я в самом деле говорю резкие слова, но поскольку понимания ими не высекаю, то это бесплодные грубости. Простите, что пристал с этим вопросом.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]chur72@lj
2010-10-06 06:20 (ссылка)
Ну нету значит нету.
Чтож, я попытался объяснить и вижу, что не преуспел.
зато кое-что сформулировал для себя, так что я не в убытке.

Извинения излишни - это ведь я завязал этот бессмысленный спор)

Но у меня остался конкретный вопрос. Работа Куна "Структура научных революций" Вам наверняка известна. Не могли бы кратко сформулировать своё отношение к ней.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-10-06 06:24 (ссылка)
Об этой книге написаны многие другие книги. Как - кратко? Ну, очень значительная работа. Эпоха в истории науки, теперь уже прошедшая. Классика. Это тот же уровень, что Дюгем, Койре, а потом Лакатос и пр. Большая концепция, со своими достижениями, которых уже не забыть, и провалами.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]chur72@lj
2010-10-06 06:37 (ссылка)
Это бесспорно, но я не об этом.
Является ли эта книга (для меня - типичный пример добросовестного гуманитарного исследования) результатом "вольного эссеизирования" и фантазий на тему "как я чувствовал бы себя на месте Галиея"? - с Вашей точки зрения, разумеется)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-10-06 06:46 (ссылка)
Так на так. Некоторые моменты, тезисы, высказанные в книге, поддаются проверке, многое - лишь мнения, которые даже при желании непонятно, как ухватить. Я бы сказал так - для той области, где он работал, Кун вполне добросовестен и незачем ругаться. Но если я буду смотреть не на то, насколько плохи окружающие, а на проблему - он ниже ватерлинии. То же с ценностями. Есть немалое количество очень хороших гуманитарных исследований на эту тему. но если смотреть не на то, насколько добросовестно старался человек, не на потраченные усилия, а на результат - что, имеем мы теорию науки, или теорию ценностей? - это вне критики, там даже попытки толком не было.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]chur72@lj
2010-10-06 06:53 (ссылка)
даже попытки толком не было.
________
То есть всё-таки дело в том, была попытка, или нет?

Либо - нужны какие-то принципиально негуманитарные методы, которые были бы полностью проверяемы?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]chur72@lj
2010-10-06 07:01 (ссылка)
негуманитарные методы
_________

если да, всё-таки хотелось бы узнать конкретнее, как это должно выглядеть. Выше вы говорили о проверяемости... как должна выглядеть сто - или хотя бы восьмидесятипроцентная проверяемость применительно к научной парадигме.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-10-06 07:04 (ссылка)
Простите, но о том, что такое воспроизводимость научного исследования, написано довольно много. Мне кажется, Вы должны быть в курсе. Я без подколов - что, Вы действительно не знаете, что это такое? Я не имею в виду ничего специального, что нужно объяснять. Только самые тривиальные вещи.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]chur72@lj
2010-10-06 07:19 (ссылка)
Возможно, я действительно не совсем в курсе. По моему опыту "проверяемость" в гуманитаристике носит сугубо индивидуальный характер. Можно проследовать путём другого исследователя и ДЛЯ СЕБЯ понять, почему он свернул в эту сторону, а не в другую. Плюс - учёт контекста, намеренной провокационной заострённости, парадигматики и проч. Я когда читаю Тынянова или Бахтина, я никогда не понимаю их буквально. Тем не менее, для меня это учёные, которые мыслили строго - в рамках своих методологических допущений.

Мне кажется наши разногласия - в той точке, где вы отрицаете качественное различие гуманитарных и естественных наук. Я считаю они есть. И это не делает гумантарные науки наукой второго сорта. Просто здесь нечто принципиально другое.
Проверяемость в гуманитаристике, не идёт дальше узко филологичекой области (работа с документами). Однако там где начинается интерпретация документов, там может быть только более или менее убедительно аргументированная версия. Поскольку ценностная картина - это неизбежно интерпретация, я не очень представляют, как она "проверяется"

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-10-06 07:31 (ссылка)
Да, с этой точкой зрения я, конечно, знаком, просто обычно (для меня) ее произносят с другой стороны - естественники: что гуманитарные науки - это другое. Из этого автоматом следует, что это ... Видите ли, так уже сложилось - что естественные науки - это науки. Если гуманитарные - не такие, то это не науки. Увы. Не второго сорта, конечно, просто - другое. Но у меня иная точка зрения. Если нужен пример гуманитарной науки, которая совершенно точно устроена не как индивидуальное понимание Бахтина или Тынянова, то пример - лингвистика. Я намеренно не касаюсь социальных наук, там еще другие игры.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]chur72@lj
2010-10-06 11:23 (ссылка)
ладно, оставим.
значит, не науки

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-10-06 07:02 (ссылка)
попытаюсь повторить, что говорил в разных местах. я в курсе, что есть иные точки зрения, но у меня - такая. Полагаю, что гуманитарные науки в той же степени научны, что и естественные, не считаю, что это науки второго сорта. В этом смысле к ним те же требования, что и к прочим наукам. Для изучения явлений истории "негуманитарные" методы не нужны, в том смысле, что есть специальные методы данной науки - скажем, источниковедения, и есть общие научные методы, а никаких гуманитарных методов, как и естественнонаучных - нету. Требование воспроизводимости - общенаучное, если работа этому не удовлетворяет - не относится к науке. Да, среди фактически представленных работ современных гуманитариев таких раьбот очень много. Есть и весьма талантливые люди. Они пишут романы, или популярные изложения, или эссе, это может в значительной степени стимулировать ум, или поощрять образованность, или иметь педагогическое значение, но это не наука. Название "научный2 - не награда, а просто отнесение к области деятельности. Увы, многие славные имена гуманитариев - к науке имеют не очень прямое отношение. Насчет проверяемых методов и воспроизводства Галилея в пробирке - ничего подобного в виду не имелось, к чему эти шутки, я не понимаю. Я действительно думаю, что если имеется экспертное знание в одном экземпляре, и другой исследователь получит нечто другое - оо это не наука, совсем, причем не говорю, что плохая вещь.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]coolpartyworm@lj
2010-10-04 05:29 (ссылка)
Вот не первый раз уже встречаю в этом журнале (да и не только в нем...) такое понятие, как "механистичность мышления". А кто-нибудь может конкретно пояснить, что под этим подразумевается?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-10-04 05:38 (ссылка)
http://slovari.yandex.ru/~%D0%BA%D0%BD%D0%B8%D0%B3%D0%B8/%D0%91%D0%A1%D0%AD/%D0%9C%D0%B5%D1%85%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%86%D0%B8%D0%B7%D0%BC/

что-то такое, наверное

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]coolpartyworm@lj
2010-10-04 05:58 (ссылка)
Спасибо за ссылку. Правда, и всю эту демагогию я уже неоднократно встречал и читал.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sergius_v_k@lj
2010-10-04 07:02 (ссылка)
С Вашего позволения, одно соображение. Можно это пояснить только себе самому. Если дойти до немеханистичного мышления (хотя бы в виде отдельных примеров), разница становится заметна. Иначе не с чем сравнивать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]coolpartyworm@lj
2010-10-04 13:01 (ссылка)
Ну а привести эти примеры можете?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergius_v_k@lj
2010-10-04 14:06 (ссылка)
У нас вкусы, несомненно, разные, поэтому приводить не буду. Ищите примеры на свой вкус.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]locky643@lj
2010-10-04 23:02 (ссылка)
Подумалось. Не существует способа показать механистически мыслящему человеку пользу немеханистического мышления. Эта ситуация уникальна, больше в мышлении ничего такого нет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergius_v_k@lj
2010-10-05 08:03 (ссылка)
Не существует. Почему уникальна - в мышлении есть многое.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]locky643@lj
2010-10-05 10:34 (ссылка)
Пользу (или - я наверно не вполне удачно выразился - необходимость для решения задач) любого другого мышления показать можно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergius_v_k@lj
2010-10-06 07:20 (ссылка)
Здесь большая группа трудных проблем. Многое в этой области иллюзорно, в т. ч. польза, о которой Вы говорите и которую можно показать. Так я думаю, это долгий разговор.

(Ответить) (Уровень выше)

Выгибание.
[info]idvik@lj
2010-10-04 06:47 (ссылка)
Вот читаю, и мысль у меня возникает насколько же же современная и несовременная наука. повторяет путь религии. Интересно мне часто вот встречаются такие же рассуждение о Боге и религии.
Возможно можно сравнить как например развивалась христианская религия, и наука ,как они переплетались
И там и тим есть разные точки зрения, для одних религия умирает,изжила себя-уперлась в язык и только проблеск открыт.
Для других все возрождается и вот тут ,вот сейчас грядут великие открытия и религиозные открытия,
что сейчас самое время для прогресса и спасения.
Я же все таки склоняюсь, к точке зрения ,что все выгибается в неправильную сторону и надо усилием выгибать себя в противоположную, именно себя , а не науку религию.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Выгибание.
[info]ivanov_petrov@lj
2010-10-04 11:18 (ссылка)
в каком смысле повторяет? типа, что приходит в упадок? Это слишком уж общее качество.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Выгибание.
[info]idvik@lj
2010-10-04 16:33 (ссылка)
Нет мысль проста, происходят изменения в душах людей, на науке и церкви, это должно отражаться.
Возникают новые направления в науке, новые направления в религии.
Две эволюции способов познавать мир. И тут посмотреть не то что всегда говорят, об упадке единицы, а вот какие, общие настроения.Возможно связь такая .что огромные надежды на науку в 19 веке, привели к упадку религиозного сознания.

(Ответить) (Уровень выше)

Достойно внимания
[info]sergius_v_k@lj
2010-10-04 06:59 (ссылка)
"ЭКСПЕРИМЕНТАЛЬНАЯ МОДЕЛЬ КОНЦА СВЕТА

Австро-Венгерская монархия, закат которой я еще застал, была более чем своеобразным государством. (...)
Многие пытались воссоздать атмосферу, царившую в Австрийской империи — и особенно в Вене — накануне ее гибели, но мало кому это удалось. (...)
Между языком и мозгом существует загадочная связь, и варварское, бездушное обращение с языком в наше время, словно он лишь орудие манипулирования общественными отношениями, мост между ловким производителем и доверчивым потребителем, всегда казалось мне самым страшным предвестием одичания. Становится не по себе оттого, что косноязычие, перед которым медицина бессильна, поражает все большее и большее число людей, особенно в Америке, и они уже не могут выражать свои мысли иначе как хриплым лаем или междометиями. Дар речи, не объяснимый с точки зрения естественного отбора, есть неотъемлемый признак Menschwerdung [очеловечивания], и стоит ему исчезнуть, как у человека начнет расти хвост.(...)

Образование я получил в одной из лучших по тем временам венских гимназий, гимназии Максимилиана. (...)
В 1927 году я закончил диссертацию по органическим комплексам серебра и действию иода на азиды. (...)
Летом 1928 года я получил степень доктора философии в Венском университете. "

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Достойно внимания
[info]ivanov_petrov@lj
2010-10-04 11:15 (ссылка)
Да, сейчас считается, что так-то уж нельзя. Вот же Америка, как же можно так-то. Ведь нос утрут - спросят, где такие ваши достижения, раз вы языком владеете. и крыть нечем. А этот позволял себе - у него были достижения, так что можно было сказать

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Достойно внимания
[info]sergius_v_k@lj
2010-10-04 11:20 (ссылка)
Примечательная личность. Интересно, как именно он дошел до мысли о конце света. Кстати, не знаешь, когда это написано?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Достойно внимания
[info]ivanov_petrov@lj
2010-10-04 11:24 (ссылка)
кажется в 75-м

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Достойно внимания
[info]sergius_v_k@lj
2010-10-04 11:30 (ссылка)
Действительно интересно - думать так об Австрийской империи в 75-м... Шпенглер уже не в моде и забыт. У этой логики должен быть свой источник.

(Ответить) (Уровень выше)