Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет steissd ([info]steissd)
@ 2008-02-03 21:44:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Entry tags:борьба с сексом, гипотезы

Грехи и приматы
Дисклеймер: Выводы, к которым я пришёл в ходе размышления по теме, носят характер гипотезы и не претендуют на звание истины в последней инстанции.
Христианская система знает семь смертных грехов, ведущих к духовной смерти: Зависть, Скупость, Блуд, Чревоугодие, Гордыню, Уныние и Гнев (конкретные термины варьируют, например, Чревоугодие могут назвать Обжорством, а Блуд — Похотью, но смысл остаётся прежним).
Но так уж получилось, что в практике моралистов и борцов (как искренних, так и лицемерных борцунов) с грехом обличение блуда занимает центральное место. Все остальные смертные грехи, конечно, обличаются время от времени (причём, чревоугодников гораздо чаще обличают диетологи, фабриканты низкокалорийных продуктов и редакторы журналов типа Man's Health, нежели религиозные проповедники), но порицанию блуда посвящено, наверное на порядок больше инвектив, нежели всем остальным смертным грехам вместе взятым. А Гнев даже попал в состав устойчивого оксюморона, в котором этот ведущий к духовной гибели грех именуется ... праведным.
Толковый словарь русского языка Ефремовой, который доступен через клиентскую программу онлайнового переводчика Babylon, определяет нравственность как

«   »
нравственность
нравственность
ж.
1) а) Совокупность норм, определяющих поведения человека.
б) Поведение человека, основывающееся на таких нормах.
2) Моральные качества.
,
а мораль — как
«   »
мораль
мораль
ж.
1) Совокупность принципов и норм поведения людей по отношению к обществу и другим людям;

Но это — академические определения. На бытовом уровне мораль и нравственность определяют чаще всего именно как отсутствие доказанной склонности к блуду (либо нравственный человек действительно не блудит, либо просто делает это так, что не попадается).
С чем же связано то, что моралисты светские и религиозные выделяют Блуд из прочих форм неподобающего поведения и превращают его в сущий жупел? Далее пойдут гипотезы, представляющие собой сугубое IMHO, но сводящиеся к тому, что сильные мира сего приспособили Божий запрет к своим узкоэгоистическим интересам.

Итак, предлагаю вниманию френдов три возможных объяснения:
1. Биологическое: Человек относится к отряду приматов, и как и многие другие приматы, образует иерархические структуры. В их рамках альфа-самцу достаются лучшие самки (а в первобытном и исламском обществах — также и большее их число).
Но по мере развития общества произошло разделение биологических и социальных признаков альфа-самца. С появлением формализованных властных структур, а затем и товарного обмена, статус альфы стал наследоваться (что было невозможно в сугубо биологическом сообществе; альфы, как говорилось ранее, наиболее плодовиты. Если бы всё их потомство наследовало статус, то само понятие альфы лишилось бы смысла, кроме того, вид бы истребил сам себя в схватках между многочисленными альфами). Либо приобретаться способами, не имеющими отношения к чисто биологическим качествам индивида.
Но биологические изменения происходят намного медленнее, чем социальные, и сексуальная привлекательность особей, основанная на биологических признаках "хороших генов" (которые специфичны для образа жизни, в постиндустриальном обществе сила и физическая выносливость играют более скромную роль, чем в плейстоцене) вошла в противоречие с социальным статусом их носителя. Живое воплощение "ботаника" Билл Гейтс куда более выгодная партия, чем красавчик с бензоколонки, который в старших классах школы ел билл-гейтсов без соли пачками и кучками. Но женщина, вышедшая замуж за богатого (или, в средние века — знатного) ботаника, подсознательно тянется к тому, кого ей подсказывает более консервативная биологическая природа. В конце концов, отбор по силе и ловкости шёл десятки тысяч лет, а вот по умению создавать операционные системы, зарабатывать на валютных спекуляциях или по принадлежности к Бурбонам, Тюдорам, Габсбургам, Флавиям и прочим разным чингизидам — всего десятилетия или столетия, что недостаточно для подстройки биологических механизмов.
И борьба с блудом — всего лишь защита альф новой формации от альф по старым критериям. Женский блуд опасен тем, что высокопоставленному ботанику придётся пестовать чужую ДНК, а мужской тем, что индуцирует своим напором женский. Ну, а церковь или идеологический отдел ЦК — это всё-таки институция людская, от мира сего, ибо укомплектована людьми, а не ангелами или бесплотными носителями идеологем, и естественно, что она ищет способ освятить именем Божьим (или марксовым) защиту интересов сильных этого мира.
2. 1-е социальное: Если человеку запретить то, что представляет собой его биологическую потребность, он найдёт способ тайно нарушить запрет. Поступить так в отношении еды, воды или воздуха невозможно: подданные просто вымрут. Тогда запрещается то, отсутствие чего не убивает, но тяга к этому настолько сильна, что люди нередко тайно нарушают запрет. А нарушитель испытывает чувства стыда и вины, тем самым становясь более управляемым. Что и требуется хозяевам жизни.
3. 2-е социальное (относится в большей степени к запрету на мастурбацию): Одним из средств управления, помимо кнута, является пряник. И важно, чтобы выдача пряников была сосредоточена в руках хозяев жизни, чтобы получать пряники было невозможно помимо них. Но блуд в форме онанизма даёт возможность любому человеку получить довольно крупный пряник, ничем не угождая начальствующему баю! Если проконтролировать "быдло" ежесекундно невозможно, так хоть добавить к пряничному тесту ведёрко дерьма, заставив человека, получающего удовольствие без санкции благородных донов, мучаться угрызениями совести. Для этого была дана произвольная трактовка греху Онана из Ветхого Завета (хотя Бог покарал его не за суходр*чку, а за уклонение от левиратного брака), а для атеистов, агностиков и прочих умничающих индивидов придуманы квазимедицинские байки о вредности этого занятия.
Кстати, когда нашёлся способ принудить человека к погоне за пряниками в форме потребительской лихорадки, "старую добрую" мастурбацию оставили в покое: в конце концов, даже для неё существуют гаджеты, делающие пряник более лакомым, а заполучить их, не угождая хозяевам жизни, невозможно...

Как я уже говорил, это — гипотезы. Хотелось бы узнать мнение читателей своего журнала. Мнение спокойное, взвешенное, без цинизма и придыханий.
Отдельная просьба высказаться — к [info]knjazna@lj. ImageВаша Светлость, если самочувствие Вам позволяет, не откажите в любезности, прокомментируйте: здесь или по мылу.
Но и остальные френды также приглашаются к дискуссии.
Image


(Добавить комментарий)


[info]division___bell@lj
2008-02-03 18:11 (ссылка)
другая версия:

под запрет ставился самый мощный мотив, под управлением которого чел может встать поперёк социума, а значит- представляет угрозу

Из-за любви/вожделения сыпались монархии, разжигались войны ( одна чего только Троя стоит), травились-вешались-закалывались соперники так, что только держись

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2008-02-03 18:15 (ссылка)
Трою, скорее всего порушили не из-за Елены, а из-за соперничества греков и троянцев за ресурсы региона. Чистый бизнес, nothing personal.
К тому же, запреты на секс были куда как более строгими для простолюдинов, нежели для знати и тем более, королей. А от того, что холоп Ванька в баньке оприходовал холопку Дуньку, минуя бракосочетание с ней, ещё ни одна империя не рухнула.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]division___bell@lj
2008-02-03 18:22 (ссылка)
Секс в контексте ТЕХ времен -это одна из форм проявления права собственности.

Наказание за прелюбодеяние как правило, аналогично наказанию за воровство, обратите на это внимание

Нарушение Ванькой права собственности с точки зрения барина - такая же опасность, как и воровство.

"тому же, запреты на секс были куда как более строгими для простолюдинов, нежели для знати и тем более, королей"

Да ну! :)) Если вспомнить, что именно из-за этого Генрих 8 и погавкался с Папой и в Англии кончилось католичество и целая монархия ушла из католического мира Европы.. потеря ОЧЕНЬ ощутимая

Если вспомнить, что сколько не давали развода Людовику Ленивому и что из этого вышло..

Примеров масса.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(Комментарий удалён)

[info]division___bell@lj
2008-02-03 18:35 (ссылка)
???? Не согласен.
Именно пристрастие Эдуарда Первого к мальчикам и повлияло на то, что в глазах мира его "право" на Изабеллу стало сомнительным, и никто даже не дернулся, когда Рожер Мортимер вторгся под знаменами Изабеллы в Англию.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2008-02-03 18:52 (ссылка)
Там это было именно что предлогом, а не причиной. Просто так сказать, что "я свергаю короля, чтобы хапнуть себе ресурс" невозможно. Это — покушение на основы государственного устройства. Приходится изобретать предлоги, укладывающиеся в наличные доктрины. Скажем, на Фридриха Великого по этому поводу наезжал только отец (и то, не лишил права престолонаследия, просто заставил смотреть на казнь любовника). Даже противники по Семилетней войне не разыгрывали педерастическую карту для обоснования антипрусских действий.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]steissd@lj
2008-02-03 18:31 (ссылка)
Ну, с Генри Восьмым — иная история. Он — публичная фигура, задающая некие общественные стандарты. А в ряде случаев браки королей и их разводы связаны не столько с сексом, сколько с международной политикой, и главе ведущей церкви Западной Европы следует с этим считаться. В случае генри, чтобы не создавать прецедентов, которые могут потом икнуться в любой точке Запада.
Если бы Генри, не разводясь, обзавёлся тайным гаремом, в состав которого, помимо баб, входили мальчики детсадовского возраста и барашки, живые и жареные, в Ватикане тех времён даже не поморщились бы. Телевидения и паппарацци ещё не изобрели, так что забавы короля не стали бы дурным примером для католиков, о них знали бы только папские шпионы (чёрт, сработал кодировщик не по делу).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]division___bell@lj
2008-02-03 18:41 (ссылка)
Если бы Генри, не разводясь, обзавёлся тайным гаремом, в состав которого, помимо баб, входили мальчики детсадовского возраста и барашки, живые и жареные, в Ватикане тех времён даже не поморщились бы

Поморщились. т.к. угроза появления внебрачных детей- это всегда проблемы и опасность передела, как ни крути. Что не нужно никому,т.к. во все времена такой ресурс как "стабильность"- очень ценен

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2008-02-03 18:45 (ссылка)
Турки в таких случаях просто душили всех лишних братишек наследника, а европейцы расписывали порядок занятия престола. И поэтому, даже если в России восстановится монархия, графы Бобринские никогда не будут царями. Хотя основатель рода — потомок царствующей императрицы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]division___bell@lj
2008-02-03 18:53 (ссылка)
Но это уже более поздние меры. Из ДРУГОГО времени

А история запрета уходит корнями ( как Я считаю) именно в попытки предотвратить переделы собственности, возникающие из-за внебрачных связей

На мой взгляд ( ИМХО) причина запрета- в этом.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2008-02-03 19:01 (ссылка)
Так правила престолонаследия континентальной Европы были ещё в Салической правде, появившейся задолго до всех и всяческих Луёв и Генри. Другое дело, в Англии её не придерживались.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]erm_kontinent@lj
2008-02-03 18:29 (ссылка)
Я думаю, блуд есть нарушение одного из базисных решений Бога: "и будут (два) одна плоть" (Бытие, 2, 24). Иными словами, блуд разрушает это единство, тотально уничтожает взаимное доверие и является т.о. воспроизведением грехопадения Адама и Евы, каковое, возможно, тоже нужно назвать блудом. Вот и в Толковой Библии Лопухина говорится в комментарии к этому стиху, что союз супругов - образ союза Христа с Церковью. Получается, что, впадая в блуд, человек выходит из союза (Завета) с Богом. Прочие же грехи скорей нужно считать частными слабостями человеческой натуры.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2008-02-03 18:33 (ссылка)
Тем не менее, полигамия праотца Иакова не сделала его грешником в глазах Бога, хотя там был брак явно не парный — две жены, да ещё и две служанки...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]erm_kontinent@lj
2008-02-03 19:13 (ссылка)
Две жены? Кого Вы имеете в виду? Жена как раз была одна. А с другой стороны, и праотцы не безгрешны, иного никто не утверждал. В общем же виде время и место всегда по-своему определяли формы того, что называется "блудом", исходя из предположенной мной сути дела.

Есть радикальное, вполне симпатичное, хотя трудноисполнимое требование за всю жизнь вступать в союз только с одной особью противоположного пола. К нему исторически пришла Церковь и категорически на нем иногда настаивает. Мне известен священник, уже бывший, человек замечательный и служивший прекрасно, который вообразил, что может официально уйти от жены к другой женщине. Его тотчас расстригли и оставили его апелляции без удовлетворения. ...Но вот мы начинаем думать об этом и вовсе не обязательно из снисхождения или сочувствия слабостям иной раз предполагаем. что иногда, быть может, духовный смысл союза или формы его могут быть не столь однозначны. Впрочем, говорить об этом соблазнительно и будет лучше, если каждый сам для себя решит, обманывает он Бога или нет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2008-02-03 19:29 (ссылка)
Не одна, а две — Рахиль и Лия. За каждую он отработал на тестя Лавана Арамейского по семь лет в порядке выплаты калыма.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]erm_kontinent@lj
2008-02-04 02:53 (ссылка)
Ах ну да, я ночью уже тормозил. Но эта история и вплетается в цепь греха и становится признаком порчи мира: Иаков обманул отца, его дядя обманул его самого, а потом его обманули и сыновья. Несчастная Лия становится воплощением этих обманов, в которых запутался Иаков. Его опыт не пример для подражания, а предмет для поучения.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2008-02-04 04:39 (ссылка)
Но сам-то Иаков в истории с Рахилью и Лией — жертва, а не обманщик. К тому же, зачиная 12 колен Израиля, он прибегал также к услугам служанок, с которыми и вовсе в религиозном браке не состоял — ни моногамном, ни полигамном.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]erm_kontinent@lj
2008-02-05 06:16 (ссылка)
Я уже говорил, что понятие "блуда" всегда исторически конкретно. В патриархальные времена отношения со служанками таковому определению не подлежали.

Иаков обманул отца и брата, за что его и настигло возмездие.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]division___bell@lj
2008-02-03 18:30 (ссылка)
я хочу сказать, что управление брачными связями, контроль со стороны религиозных институтов- это была мера , направленная на то, чтобы хоть как-то устранить ОЧЕНЬ серьезную угрозу внебрачных детей и связанную с этим опасность передела рынка собственности.
Ближайший пример на вскидку - Вильгельм Бастард и те репрессии, которые вынужден был устроит Роберт в Норманском графстве для подчинения восставших баронов

Ещё пример : Любовница Генриха 8 Анна Болейн, мать Елизаветы Первой и кофнликт за престолонаследование между дочерью Генриха Марией Тюдор и Елизаветой.
Потом конфликт перерос в противостояние между Марией Стюард и самой Елизоветой. В результате которого погибли ДВЕ особы королевской крови

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2008-02-03 18:35 (ссылка)
Для этого принимались различные законы престолонаследия, которые отсекали бастардов от претензий. Российская Елизавета тоже имела детей, хотя замужем не была ни разу, но ни один из них не мог и мечтать о российском престоле. Хотя титулами их августейшая мамаша не обидела.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]division___bell@lj
2008-02-03 18:37 (ссылка)
Для этого принимались различные законы престолонаследия"

Именно. Но это уже пить боржоми когда почки "фсё". А для НЕДОПУЩЕНИЯ такой ситуации очень подходят навязанные запреты

Впрочем, это моя точка зрения и ..воля Ваша :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2008-02-03 18:42 (ссылка)
Я не так чтобы и спорю. Но с королевскими бастардами боролась скорее аристократия, опасавшаяся череды гражданских войн, нежели церковь. И вопрос прекрасно решался именно что на уровне эдиктов, указов и законов, где чётко расписывалось, кто может стать королём, а кто — нет, не стоит и рыпаться. Скажем, из-за таких престолонаследных заморочек внутри династии Оранских-Нассау Голландия и Люксембург — два различных государства, по каким-то законам, чуть ли не салическим, очередной голландский король не мог считаться герцогом люксембургским, и престол отошёл представителям другой ветви династии.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]peggy_s@lj
2008-02-03 18:48 (ссылка)
Наоборот, кстати. Практически во всех странах в среде крестьянства нравы были гораздо более свободны, чем у знати. Выгода лишних рабочих рук перекрывает любые сомнения в генотипе, а наличие добрачного ребенка (все равно от кого) - показатель того, что женщина не бесплодна.
Это кстати и у многих животных есть. У птиц во всяком случае показано - самки нередко "ходят налево" если по-соседству есть более высокоранговый самец. Но для низкорангового самца оказывается эволюционно выгоднее жить с "гулящей" самкой, чем вообще без нее - все-таки шанс на размножение сохраняется.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2008-02-03 18:56 (ссылка)
У аристократов ограничивались возможности вступления в брак, а не блуда. Чтобы поиметь неприятности по этой линии, надо было быть серийным маньяком-убийцей на сексуальной почве, вроде Жиля де Рэ.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]peggy_s@lj
2008-02-03 19:50 (ссылка)
Я кстати читала выдержки из церковного "уложения о наказаниях" примерно 10 века - именно из раздела о блуде. (Это именно церковное наказание а не светское. Епитимья там, пост...). Там много интересного. Под жестким запретом любые кровосмесительные связи. Причем считается не только кровное родство, сестра жены - на уровне собственной сестры (мужчине предписывается полное безбрачие, его жена, если хочет, может выйти замуж снова за кого-нибудь еще), церковное родство (кумовья) тоже считается. Изрядно карается измена. Изрядно карается гомосексуализм (любой). А вот к связи незамужней женщины и неженатого мужчины даже церковь относилась очень снисходительно
Стоит, правда, учитывать что это чисто церковная тарификация, насколько это все работало на деле, учитывая что не все священники и латынь-то знали...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]peggy_s@lj
2008-02-03 18:43 (ссылка)
Во-первых, насколько я знаю блуд далеко не всегда считался "самым страшным" грехом, в разные исторические периоды акцент смещался (кстати в средние века нравы как раз были довольно свободные, во всяком случае если не рассматривать высшую аристократию, строгость их - скорее протестантское приобретение.) В конце концов знатный ботаник вполне может пресечь измены законной супруги более простым способом. Да и женщины вполне себе тянутся к знатным ботаникам - достаточно, чтобы у них не было необходимости женщину "удерживать", проще их часто менять -шансов на успешное размножение больше
Думаю скорей дело в том, что вожделение - сложноконтролируемое стремление, потому как физиоллогическое. Остальные грехи скорее социальные, они ближе к разуму. Ну кроме чревоугодия, но для подавляющего большинства населения до очень недавнего времени чревоугодие было грехом малоактуальным. А сладострастие - грех "всеобщий", актуально хоть для нищего, хоть для короля.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2008-02-03 18:47 (ссылка)
И при этом, к королевскому или дворянскому сластолюбию власти и общественное мнение относились куда как более снисходительно. Едва ли мадам де Монтеспан или де Помпадур мазали ворота дёгтем.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]peggy_s@lj
2008-02-03 18:49 (ссылка)
Я выше написала. Как раз наоборот. Точнее, кажется, строгость нравов - "изобретение" буржуазии. У крестьян, у ремесленников нравы оставались свободными очень долгое время. Просто это не афишировалось.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2008-02-03 18:59 (ссылка)
Так тайно блудили все классы общества. Но им навязывалось при этом чувство вины...
Как-то читал, что в допетровской Руси было довольно распространено даже мужеложство, преследования начались именно под влиянием Запада.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]peggy_s@lj
2008-02-03 19:26 (ссылка)
Да не было у средневековых крестьян (что европейских, что русских) особого чувства вины. Некому было его особо навязывать, если на то пошло, деревенский священник сам от крестьян слишком зависит, чтоб особо выпендриваться.
Это уже городское изобретение. Когда появляется возможность контроля (поди отследи, кто и с кеми там в поле встретился) и когда дети перестают быть однозначной пользой.
Ну плюс слышала я теорию что резкое ужесточение норм до странности совпадает с завозом из Америки сифилиса...
Про мужеложство - не знаю. Но насколько я представляю, даже в странах где оно было легитимизировано, достаточно жестко определялось "кому с кем можно, а кому с кем - ни-ни". И нарушение этих норм преследовалось. Обычно - можно старшему с младшим (и по возрасту, и по общественному положению) но не равным. И уж точно никаких однополых браков.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]lims007@lj
2008-02-03 18:54 (ссылка)
//14 Не прелюбодействуй...
...17 Не желай дома ближнего твоего; не желай жены ближнего твоего, ни раба его, ни рабыни его, ни вола его, ни осла его, ничего, что у ближнего твоего.
Исх 20: 2-17//
Как видим, запрет по имущественной причине ясно определён в стихе 17 и тут всё ясно. Сложнее с заповедью "Не прелюбодействуй" - её в большинстве случаев понимают вульгарно, относя её к сексуальной сфере. Прелюбодеяние - это действия вопреки любви, причём речь идёт, преимущественно, о любви к Богу, а не к женщине, животным или пиву.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2008-02-03 18:57 (ссылка)
Ну, под прелюбодеянием подразумевают не всякий блуд, а именно что супружескую неверность.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lims007@lj
2008-02-03 19:02 (ссылка)
Кто, чего подразумевает - это зависит от личных заморочек, а вот нечёткость официальной трактовки, наверное таки, кому-то была выгодна.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2008-02-03 19:04 (ссылка)
Неясность правил — мощное средство манипуляции.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lims007@lj
2008-02-03 19:11 (ссылка)
Так и я об этом)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]division___bell@lj
2008-02-03 19:05 (ссылка)
и относится к тем временам, когда жена Мужа = часть его собственности. Дом. скот, жана..
А жена Герцога = оспаривание внебрачными потомками права на престол или часть хапка от всего лена

Йолки! 5 век, дво короля Артура. Сам двор кончился из за... ? ))) ага. Ланселот и Гвиневра
А сам Артур- погиб от руки.. Мордреда, его же собственного внебрачного сына

Собственность. Святая святых

(Ответить) (Уровень выше)


[info]eden10@lj
2008-02-03 19:28 (ссылка)
Ещё одно объяснение - тут (http://www.geocities.com/Athens/Troy/1813/faq_tr.html):
Как вы думаете, почему все мировые религии так упорно призывают ограничить половую жизнь строго рамками законного брака?
Кроме очевидных экономических причин, в настоящее время уже не вполне актуальных; кроме необходимости ограничения "накала страстей" и агрессивности на сексуальной почве, есть еще одна причина, по которой общество и по сей день остаётся объективно заинтересованным в таком ограничении. Это - необходимость задания позитивного направления полового отбора.
Очевидно, что принимая решение вступить в законный брак, даже самый пустоголовый человек подходит к выбору партнёра всё же более расчётливо и рассудочно, чем он же, вступая в мимолётную внебрачную связь. Тем более это характерно для людей хоть сколько-то ответственных и мыслящих. Другими словами критерии выбора возможного родителя своих детей в первом и втором случае будут существенно различны, а стало быть направление половой селекции человечества как вида - тоже.
Как мы уже не раз подчёркивали, в интересах позитивной социальной эволюции людей как вида как раз полезен выбор рассудочный, предполагающий отбор по критериям гуманистичности, альтруизма, интеллекта, толерантности, трудолюбия и тому подобным качествам; эмоциональный же выбор может вернуть нас назад, в первобытные порядки, так как инстинктивные критерии сильно от социальной эволюции отстали.
Полагаю, что в ходе предысторической и исторической социальной эволюции человечество в лице наиболее мыслящих его представителей давно угадало нежелательность "самотека" в деле выбора брачных партнёров, как процесса, способствующего социальной деградации общества. Однако оно до сих пор не могло предоставить хоть сколь-нибудь убедительных рациональных доказательств этого. Все аргументы в пользу ограничения половой жизни рамками брака сводились в конце концов к тезису о богоугодности целомудрия. Вплоть до сравнительно недавнего времени этого было достаточно - иерархический авторитет Бога и влияние веры на культуру были очень сильны, и дальнейших разъяснений не требовалось. Но в наше время, совершенно обоснованная обеспокоенность служителей веры нынешней половой свободой уже не находит былого понимания в умах - рациональных аргументов у них по-прежнему нет. К тому же предлагаемая система ограничений весьма и весьма неоптимальна (вследствие её эмпиричности и незнания естественнонаучного базиса) - некоторые из этих ограничений явно ошибочны илм чрезмерны, что дополнительно снижает её привлекательность.
Однако необходимость в каком-то регулировани (или саморегулировании) половой свободы по прежнему объективна, и поскольку былое влияние веры на повседневную жизнь людей уже не вернуть, то нужно искать иные способы убеждения и пропаганды.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2008-02-03 19:31 (ссылка)
Так и по сей день, порой, развлекаются с одними (до брака), а предложение делают тем, с кем больше вероятности создать прочную семью.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]eden10@lj
2008-02-03 20:43 (ссылка)
Согласно Протопопову, главная польза от ограничения внебрачного секса - контроль над деторождением. Сейчас можно его осуществить, развлекаясь с кем угодно вне брака, раньше было нельзя, но раньше и нравы были строже - на какую-то часть людей пропаганда целомудрия всё же влияла...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2008-02-04 04:37 (ссылка)
Ну, а как объяснить с демографической точки зрения запрет на мастурбацию? Полностью секс она заменить не может, так что размножаться люди не перестанут, последствий никаких, тем не менее...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vlad_cepesh@lj
2008-02-04 10:22 (ссылка)
Cчитали, что онанизм только еше больше разжигает вожделение.С этим же связаны например епитимьи за секс в неклассической позе с самым что ни на есть законным супругом.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2008-02-04 10:43 (ссылка)
ОК, но нетрадиционная поза и секс с кулаком не влияют никак на демографию. Ни в какую сторону. Нетрадиционная поза (например, р*ком или наездница) не увеличивает и не уменьшает шанс сделать детёнка, а от мастурбации малыши и вовсе не родятся.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vlad_cepesh@lj
2008-02-04 10:47 (ссылка)
На демографию влияет опосредованно- с т.з. Церкви, любое "извращение" в конечном счете портит нравы, разрушает семью, увеличивает кол-во внебрачных детей.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2008-02-04 10:56 (ссылка)
Разрушает семью? Я бы сказал наоборот. Допустим, муж любит минет. Жена, опасаясь епитимьи, ему в минете отказывает. Он идёт к бл**ям и получает искомое. Если жена соглашается, число поводов для хождения налево уменьшается. Муж получает всё на дому по месту жительства и такую семью ценит больше, чем ту, которая вынуждает его ходить налево, прячась от попов, чтобы епитимью не наложили.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Сегодня слушает он джаз...
[info]vlad_cepesh@lj
2008-02-04 11:03 (ссылка)
Попы посчитали, что правильнее будет мужу не любить минета. Зрили такскать, в корень. Сегодня он минета захочет, а завтра чего? Обобществления женщин? И таки налагали епитимью, если не запамятовал, 3 года без причастия за минет, 6 мес. за раком.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Сегодня слушает он джаз...
[info]steissd@lj
2008-02-04 11:12 (ссылка)
Обобществления женщин он как раз не захочет. Ему, как семейному человеку, совершенно ни к чему, чтобы его жена делала минет не только ему, но еще пионеру Васе, соседу Пал Степанычу и о. Ермолаю из соседней церкви.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Сегодня слушает он джаз...
[info]vlad_cepesh@lj
2008-02-04 11:18 (ссылка)
Я же говорю о логике, которой руководствовались попы, а не о том, правильно это или нет.
И рациональное зерно в этой логике есть, только палку перегибать не надо и впадать в крайности. Если бы, например, попы , обязали женщину исполнять вообще все, что мужу придет в голову, это к черте-чему привело бы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Сегодня слушает он джаз...
[info]steissd@lj
2008-02-04 11:26 (ссылка)
Ну, отношения в семье (как и в любом невоенном коллективе) должны основываться на компромиссе сторон...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Сегодня слушает он джаз...
[info]vlad_cepesh@lj
2008-02-04 11:31 (ссылка)
Так в христианском браке 3 стороны.
И попы своими епитимьями как бы представляют сторону Господа Бога, основываясь на св. Писании и трудах св. Отцов. При этом оговорясь: любой из нас может и ошибаться в конкретной ситуации. По крайней мере у нас в РПЦ это так.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Сегодня слушает он джаз...
[info]steissd@lj
2008-02-04 12:06 (ссылка)
Или же представляют сторону власть имущих, такое тоже не редкость.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Сегодня слушает он джаз...
[info]vlad_cepesh@lj
2008-02-04 16:08 (ссылка)
Бывает. Священники такие же люди как все. Но к св. Писанию иной раз не мешает и прислушаться.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Сегодня слушает он джаз...
[info]steissd@lj
2008-02-04 17:30 (ссылка)
Св. Писание осуждает блуд, но не ставит его в качестве более страшного прегрешения, чем остальные грехи. Ветхий Завет с большей энергией обрушивается на идолопоклонство, Новый — на лицемерие (хотя, конечно, блуд не одобряют)

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Сегодня слушает он джаз...
[info]vlad_cepesh@lj
2008-02-04 11:33 (ссылка)
И добавлю: на основе чего компромисс? Нравственных установок сторон.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Сегодня слушает он джаз...
[info]steissd@lj
2008-02-04 12:00 (ссылка)
Иногда простой физиологии. Если у тётки нет отвращения к минету, муж любит это дело, а наказывать его плохим отношением повода нет (не пьёт, не бьёт, деньги в дом несёт), но почему бы и не?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Все это рок-н-ролл
[info]vlad_cepesh@lj
2008-02-04 16:02 (ссылка)
Вопрос мутный. Положим физиологического отвращения именно к минету у 90% теток действительно нет, а половине он даже нравится. А к аналу? Уже фифти-фифти, а удовольствие только у 3%(у арапских больше, привыкли) . И теде.
А ежли тетка в теде отказывает - это значит не любит и допустимо к Маньке пойти, или просто мужик зарвался?
Где провести грань?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Все это рок-н-ролл
[info]steissd@lj
2008-02-04 16:48 (ссылка)
Я недаром говорил о компромиссе. В браке он необходим с обеих сторон. Скажем, если тётке больно совокупляться под хвост копчик, уступить и не настаивать, не шантажируя походом к срамным девкам. Но это супруги должны решать сами, а не под давлением о. Онуфрия.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Все это рок-н-ролл
[info]vlad_cepesh@lj
2008-02-05 03:26 (ссылка)
А откуда у супругов появится такая установка, что Вы описали(я с ней согласен)? От родителей, школы и о. Онуфрия.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Все это рок-н-ролл
[info]steissd@lj
2008-02-05 04:34 (ссылка)
Ну, одно дело, вырабатывать у людей готовность к компромиссу при совместном существовании, другое — расписывать куда, как и сколько раз.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Все это рок-н-ролл
[info]vlad_cepesh@lj
2008-02-05 04:45 (ссылка)
Понятно, что о. Онуфрий не сексопатолог, но некие общие нравственные установки дать может. Так или иначе в любом об-ве таковые установки имеются, или от Партии Родной, или от Рынка-Вседержителя и Руки его невидимой, или от о. Онуфрия.
По мне о. Онуфрий приличнее всех.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Все это рок-н-ролл
[info]steissd@lj
2008-02-05 04:48 (ссылка)
Нравственные установки можно свести к одному: не с*и на ближнего своего; если придерживаться этого, остальное приложится.
Рынок-вседержитель предлагает варианты, но не настаивает. Если человек не садомазохист, то не станет покупать плётки, испанские сапоги, портативные дыбы и прочие причиндалы даже на распродаже.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Все это рок-н-ролл
[info]vlad_cepesh@lj
2008-02-05 05:06 (ссылка)
Вообще-то 10 заповедей есть. А Невидимая Рука втюхивает то, за что ей уплочено рекламодателем, а не то, что надо потребителю.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Все это рок-н-ролл
[info]steissd@lj
2008-02-05 05:35 (ссылка)
При втюхивании всё же учитываются реальные возможности и потребности. Попробуйте продать менструальные тампоны мужчине, едва ли что получится (даже для жены или любовницы не купит, бабы сами этим затариваются, без посторонней помощи). Или натуральный бифштекс вегану, фотоаппарат слепому и музыкальный центр глухому.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Все это рок-н-ролл
[info]vlad_cepesh@lj
2008-02-05 05:49 (ссылка)
Учитываются. Не учитываются последствия. Для чего и нужен о. Онуфрий, а также об-во зашиты прав потребителей.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]eden10@lj
2008-02-05 04:37 (ссылка)
Хм. Вообще-то это часть общей пропаганды того, что жить (и сношаться) надо не для радости, а для совести. Возможно, это побочный эффект стремления не пускать межполовые отношения на самотёк... Не знаю.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2008-02-05 04:50 (ссылка)
Какое отношение имеет совесть к половой жизни по согласию совершеннолетних граждан? Это именно что сознательное генерирования чувства вины, для лучшей управляемости окученных.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]eden10@lj
2008-02-05 04:56 (ссылка)
"Жить не для радости, а для совести" - это цитата просто. Имеется в виду принцип, по которому любое получение удовольствие греховно, если оно бесполезно. Ну да, это насаждение чувства вины, чему оно служит - другой вопрос. Может быть, Вы и правы, а может быть, это и не служит ничему, по крайней мере, сейчас.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mftsch@lj
2008-02-03 22:26 (ссылка)
Каким человеком легко управлять?
Человеком, который чувствует глубокое чувство вины.
В чём виновны абсолютно все люди - в половом влечении виновны почти все, но даже наистрожайшие праведники виновны в факте собственного зачатия и рождения.
Бинго! Все люди греховны по факту существования. Крутим-вертим, обмануть хотим.

(Ответить)


[info]os80@lj
2008-02-04 03:42 (ссылка)
Да венерия, венерия! Нет "блуда" - нет эпидемий сифака :-)
А с аргументом, что "виноватым легче управлять" я не согласен. Это считается, что человек виноват потому что (далее следует объяснение)... А на самом деле - человек чувствует себя виноватым, если его в этом "убедил" другой. Но это не убеждение на уровне логики, это "подсознательное" (гипноз?). Чувство вины можно вызвать, вообще не объясняя, почему человек виноват.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2008-02-04 04:41 (ссылка)
То есть, борьба с блудом не на жизнь, а на смерть — это анахронизм, вызванный отсутствием понятий о безопасном сексе в прошлом, типа, устаревшая профилактика?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]os80@lj
2008-02-04 04:56 (ссылка)
Не на жизнь, а на смерть - видимо, анахронизм.
Впрочем, что бывает действительно безопасный (в плане болезней) секс, я сомневаюсь...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2008-02-04 05:07 (ссылка)
Существует. С использованием презерватива. От вошек не спасает, от всего остального — "таки да".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]os80@lj
2008-02-04 06:01 (ссылка)
Это в теории. На практике иногда они рвутся, иногда их по разным причинам "забывают" надеть, иногда "влюблённые голубки" кусают друг другу губы и царапают спины... Да и вообще, тесный телесный контакт антисанитарен (помните, в "Клопе" доктор из будущего даже рукопожатие называл антисанитарным обычаем).

(Ответить) (Уровень выше)


[info]knjazna@lj
2008-02-04 05:29 (ссылка)
Вопрос поняла, пошла копаться в литературе.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2008-02-04 17:19 (ссылка)
Заранее благодарю.

(Ответить) (Уровень выше)

Может, я чего -то недопонимаю
[info]vlad_cepesh@lj
2008-02-04 09:52 (ссылка)
, но блуд и прелюбодеяние в христианстве- разные вещи. Блуд- это, вообще говоря, предательство веры, "соблудить"- это буквально, "уйти к язычникам". В т.ч. например, выйти за язычника замуж. И это таки да смертный грех, в любой впрочем религии.
Прелюбодеяние же - это "не возжелай жены ближнего", то есть воровство. Опять таки, любое общество, ячейка которого- семья, ее защищает, а общество классовое- в котором и проповедовал Иисус- рассматривает как покушение на чужую собственность

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Может, я чего -то недопонимаю
[info]steissd@lj
2008-02-04 09:54 (ссылка)
Я имел в виду не прелюбодеяние (супружескую измену), а именно что внебрачный секс.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Может, я чего -то недопонимаю
[info]vlad_cepesh@lj
2008-02-04 10:11 (ссылка)
Внебрачный секс двух свободных от брака людей не слишком уж и порицался, до такого как у муслимов (читали наверное Суад, "Сожженая заживо"), не доходило.
А обличение его монахами и старцам, ИМХО,имеет иную природу, как в известной хохме:
- Товарищ Сталин, Рокоссовский завел себе ППЖ! Что делать будем?
- Завыдывать таварищу Рокоссовскому будэм.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Может, я чего -то недопонимаю
[info]steissd@lj
2008-02-04 10:41 (ссылка)
Ну, так Рокоссовского выделили из толпы (по заслугам, заметим). По поводу Васи Пупкина Сталину бы стучать не стали. С ним бы на месте мелкий начальник расправился "за аморалку".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Может, я чего -то недопонимаю
[info]vlad_cepesh@lj
2008-02-04 10:57 (ссылка)
Так выделил Мехлис, тот же же поп, только светский. Старцы и монахи тоже завидовали, а , скажем сельские священники, ежели "роман" заканчивался браком, делали вид что его не заметили. Так же, как и село в целом.
А Мухаммед прочел Библию по диагонали :
"Не возжелай жены ближнего, ни осла его"
и сдедал выводы
1) Девок трахать нельзя.
2) Осла можно использовать, как "жену"

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Может, я чего -то недопонимаю
[info]steissd@lj
2008-02-04 11:13 (ссылка)
Так я и не отрицаю, что Идеологический отдел ЦК гомологичен Св. Синоду.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Может, я чего -то недопонимаю
[info]vlad_cepesh@lj
2008-02-04 11:21 (ссылка)
Разумеется. Только без него, родимого , не обойтись, его только надо самого ограничить рамками здравого смысла, какой был у того сельского батюшки.

(Ответить) (Уровень выше)

Мне кажется, что дело в зависимом поведении
[info]constconst@lj
2008-02-04 10:12 (ссылка)
Важность избавления от зависимостей была известна уже тогда.

Отличие блуда от супружеских отношений в том, что при нём мужчина не несёт ответственности за ребёнка, который в этой связи может появиться. А отсутствие ответственности - один из признаков зависимого поведения.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Мне кажется, что дело в зависимом поведении
[info]steissd@lj
2008-02-04 10:44 (ссылка)
Если исключить голубых, то в блудных отношениях состоят 2 человека разного пола. И то, будет ребёнок или нет, и если да, то кто и как его будет растить зависит не только и не столько от мужчины.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]constconst@lj
2008-02-04 12:02 (ссылка)
Случайность появления ребёнка не отменяет ответственности. Точно так же, если я заряжу в револьвер 5 холостых патронов и один боевой, выстрелю в кого-то, то в случае если патрон окажется боевым я буду отвечать по закону, хотя вероятность боевого патрона = 1/6

Ответственность - не обязательно участие в воспитании ребёнка. Т. е. материальное обеспечение - тоже может быть разновидностью ответственности.

И естественно, оба участника должныы отвечать на равных. С учетом, понятно, того, что женщина, по факту беременности, несёт значительную физическую нагрузку.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2008-02-04 12:07 (ссылка)
Ну так, призывать к ответственности в случае залёта. Обе стороны. А не бороться против секса до квазипобедного конца. Квази потому, что толку от этого на протяжении истории человечества не было.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Проблема в следующем:
[info]constconst@lj
2008-02-04 14:14 (ссылка)
Большинство людей могут понять ответственность за действие, только спустя какое-то время после появления доступа к действию. Т. е. подросток, получивший доступ к интиму, скорее всего не будет осознавать возможных последствий.
Объявление случайного секса "плохим" защищает подростка на время осознания. Позже он(а), в зависимости от конкретных жизненных приоритетов, или примет идею брака, или выберет свободные отношения. Хотя, я лично не понимаю, чем свободные отношения при наличии ответственности лучше брака.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Проблема в следующем:
[info]steissd@lj
2008-02-04 15:54 (ссылка)
Да ни рожна не защищает. Большинство малолеток плевать не хотели на эти запреты. Просто существующий порядок приучает их врать и выкручиваться для того, чтобы взрослые не лезли в его половую жизнь.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Проблема в следующем:
[info]constconst@lj
2008-02-05 12:36 (ссылка)
Это вы так думаете.

Естественно, эффективность таких запретов зависит от того, насколько проповедники сами соблюдают моральные нормы.

Что до большинства - большинство людей не являются ответственными. Соответственно, большинство детей также не являются ответственными. Но запрет на блуд помогает ответственным как-то противостоять давлению безответственных.

Что до не признающих норм - они не только в половой жизни врут. Они и наркотики принимают, и воруют. Но это не причина считать моральным воровство и торговлю наркотиками.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Проблема в следующем:
[info]steissd@lj
2008-02-05 12:51 (ссылка)
Ага: сегодня он играет джаз, а завтра Родину продаст. Только некругло выходит: тот же маршал К.К.Рокоссовский славился донжуанством, но вот в его управленческих, боевых и политических качествах особых сомнений не возникает. В честности, в общем-то, тоже.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Проблема в следующем:
[info]constconst@lj
2008-02-05 15:35 (ссылка)
Мы о чём говорим - о конкретных личностях или о большинстве?

Конкретно Рокоссовский мог быть донжуаном и честным человеком, а конкретный вор может быть верен жене.
Но я говорю о другом: количество донжуанов и количество не уважающих собственность людей, при осуждении того и другого, пропорциональны, поскольку оба эти явления вызываются схожими причинами. В поколении Рокоссовского не уважающих собственность людей было довольно много - достаточно много для экспроприаций и раскулачивания.

(Ответить) (Уровень выше)

А в чём разница?
[info]constconst@lj
2008-02-05 12:05 (ссылка)
Существуют, например, запреты на убийство и воровство. Однако убийцы и воры существуют. За что, при их поимке, они получают наказание согласно действующему УК.

Так вот. Ответственность от наказания за запрещённое действие не отличается ничем. Или вы полагаете иначе?

И ещё момент. При беспорядочных интимных отношениях нельзя установить, кто отец ребёнка. А если отношения женщины идут по принципу "один период - один партнёр", это почти что брак.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: А в чём разница?
[info]steissd@lj
2008-02-05 12:15 (ссылка)
Тем не менее, брак без обряда — вроде бы как не брак.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: А в чём разница?
[info]constconst@lj
2008-02-05 12:57 (ссылка)
Ну, это уже формализм.
Существует понятие "гражданского брака", и если кто-то объявляет гражданский брак аморальным - это формальное мышление. А формально мыслящий человек может проповедовать почти всё что угодно, вплоть до астрологии и теории кармы. Ограничения - лишь в связи с тем, что некоторые сочетания распространённых концепций являются маловероятными.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: А в чём разница?
[info]steissd@lj
2008-02-05 13:01 (ссылка)
Да всё, что связано с традиционной половой моралью — по большому счёту формализм. Актуальной она была тогда, когда ранняя детская смертность составляла 30-60% и для того, чтобы не последовать за мамонтами, людям нужно было яростно размножаться. И супруженская обоюдная верность, кроме того, давала какую-то гарантию, что родившимися детьми хоть кто-то станет заниматься, что увеличивало их шанс выжить.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: А в чём разница?
[info]constconst@lj
2008-02-05 17:17 (ссылка)
А сейчас то, что в Европе половая мораль отличается от традиционной, привело к тому, что среднее количество детей на женщину меньше двух.

Так что, опасность "последовать за мамонтами" никуда не делась, так как при таком количестве детей население убывает.

Конечно, традиционная мораль неоптимальна. Но, по моим оценкам, любая мораль, не ведущая к вымиранию, должна осуждать внебрачные связи. Любая иная мораль ведёт или к вымиранию, или к деградации, если не будет вовремя изменена.

И ещё одно. Внебрачные связи - лишь одно из явлений, осуждение которых необходимо для того, чтобы "не последовать за мамонтами". Другие два явления - однополые отношения и аборты по желанию женщины. Которые моралистами, кстати, осуждаются не в меньшей степени.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: А в чём разница?
[info]steissd@lj
2008-02-05 17:47 (ссылка)
Планета перенаселена. И именно от этого снижается рождаемость. А не от б***ства. Половая мораль традиционного общества формировалась в условиях высочайшей ранней детской смертности (порой более 50%) и с изобретением антибиотиков и возникновением научной педиатрии стала жутким анахронизмом.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: А в чём разница?
[info]constconst@lj
2008-02-06 06:46 (ссылка)
"Перенаселённость" - миф. Хотя и имеющий некоторые реальные основания.

В Германии, например, плотность населения ниже, чем в Индии. Но в Германии население снижается, а в Индии - растёт.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: А в чём разница?
[info]steissd@lj
2008-02-06 07:25 (ссылка)
Индия просто не достигла нужной степени урбанизации, чтобы стабилизировать рост населения.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Не понял
[info]constconst@lj
2008-02-06 09:44 (ссылка)
Какая связь между урбанизацией и убылью населения? Связь между урбанизацией и замедлением прироста я представляю, а при чём тут убыль?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Не понял
[info]steissd@lj
2008-02-06 10:27 (ссылка)
Замедление прироста ниже уровня простого воспроизводства приводит к убыли.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Объясняю ещё раз
[info]constconst@lj
2008-02-06 11:03 (ссылка)
Замедление, вызываемое урбанизацией, не может привести к убыли населения.
К убыли приводят указанные мной выше факторы. Главным из которых являются не беспорядочные связи, а аборты. Аборт - убийство, и оправдания ему быть не может. Что бы по этому поводу ни думала Княжна.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Объясняю ещё раз
[info]steissd@lj
2008-02-06 11:23 (ссылка)
Аборты делают те, кто предохраняться не умеет. Кстати, так называемое целомудрие — более надёжное противозачаточное, нежели три презерватива, надетые один на другой (и все вместе — на конец). Так что оно ещё более опасно для демографии.
А замедление именно что вызывает убыль. Если в среднем на семью приходится менее 2 шт. ребёнков, то численность населения начинает уменьшаться. Обычная арифметика, ничего личного и, тем более, идеологического.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Объясняю ещё раз
[info]constconst@lj
2008-02-08 07:50 (ссылка)
С целомудрием и самоудовлетворением следующая проблема: уджовольствие при них не дотягивает до удовольствия от полноценных отношений.
К тому же, целомудрие может быть и вынужденным.

Отличие контрацепции от абортов: контрацепция не 100% эффективна. Соответственно, при запрете на аборты, при применении контрацепции всё равно придется учитывать вероятность беременности. А человеческое мышление ассоциативно: если у человека есть мысль "в появлении ребёнка проблемы не будет", то отсюда естествен переход к мысли "А почему бы не завести ребёнка?" и к появлению ребёнка.

>>>Если в среднем на семью приходится менее 2 шт. ребёнков, то >>>численность населения начинает уменьшаться.

Объясняю: путём тренировок человек может научиться быстрее бегать. Но ни один человек не может научиться пробегать 100 метров за одну секунду. То есть, существует минимальное время, ниже которого время пробежки быть не может.
Аналогично, существует минимальное количество детей, меньше которого урбанизация, при отсутствии других снижающих количество детей факторов, количество детей снизить не может. И это количество больше двух. (Чему оно равно, сказать не могу, так как тут влияют факторы, величина которых мне неизвестна, в частности здоровье женщины).

(Ответить) (Уровень выше)


[info]rositsa@lj
2008-02-04 14:29 (ссылка)
Версии:
1) Осуждение этого греха дублируется как в приведённом вами перечне, так и в 10 заповедях Моисеевых ("не возжелай жены...")
2) В него вовлечены двое (в худшем случае - и больше), что делает этот грех "публичным", в то время как дурные мысли и даже обжорство - личное дело индивида.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2008-02-04 17:24 (ссылка)
Не возжелай — это можно истолковать и как порицание зависти, типа, довольствуйся, чем Бог дал, и не разевай рот на чужой каравай.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]me_erin@lj
2008-02-04 17:03 (ссылка)
Такой еще фактор: все прочие грехи в проявлениях своих характеризуются еще и степенью, "неумеренностью"; более или менее, немного или серьезно (или даже клинически, мда...) А значит - при большом желании сводимы, в принципе, к "ну, немного перебрал" (рассердился там, или переел, или пожадничал)...
Тогда как "блуд" и "прелюбодеяние" - это "или было - или нет". (Толкование "Нагорной проповеди" (т.е. "Всякий, смотрящий на женщину с вожделением, уже прелюбодействовал с нею в сердце своем") - в "среднестатистическом быту" все же... это... идеал, вот. Примерно как "любите врагов своих". То, что без Бога просто невозможно.)
Ну и последствия, опять же.
И вот не очень, кстати, верится в какое-то особое "выделение" "свободного" секса в ряду прочих "преимуществ" (как то деньги, власть, "право на поступок"). Особенно во времена поздней античности и в средневековье. Да и позже, в принципе... вплоть до эпохи торжества демократии и феминизма, пожалуй.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2008-02-04 17:23 (ссылка)
Под Ваше объяснение не подпадает скупость. Или человек "жадина-говядина" или же нет... Да и гордыня — довольно устойчивая черта личности.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]me_erin@lj
2008-02-04 17:51 (ссылка)
Отчего же? ;)) От "скуповат"/"прижимист"/"не подал нищему" и до "Плюшкина" и "Скупого рыцаря" - "дистанция огромного размера". (Почему-то вспомнилось: у Данте "скупцы" и "расточители" - суть оборотные стороны одного и того же, и потому казнятся недалеко друг от друга).
А уж "гордыня"... о-о-о... ;))) Возможно, я излишне язвителен, но иногда мне кажется, что современное общество почти напрочь утратило понимание смысла этого слова. Это уже как бы и не грех...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2008-02-04 18:05 (ссылка)
Ну, люди греховны, и спесь придумали не в XXI веке, даже не в ХХ. Впрочем, утешает то, что Бог ненавидит грех, но не отказывает грешникам в отеческой любви.

(Ответить) (Уровень выше)