Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2011-05-23 12:11:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Общество для бедных? для неизвестных?

"Сильное и совсем не стремящееся организовываться гражданское общество – специфика России. Его существование (как повседневных отношений землячества, соседства, родства, этнической и конфессиональной принадлежности, и т. д. и т. п.) столь же несомненно для автохтонов, как существование специфической российской семьи и российского государства. Его феномены иногда демонстративны и грубы, чаще привычны и незаметны. Однако наши граждане, особенно причастные к импорту общественно-гражданских стереотипов и к бюджетным НГО, не хотят называть обыденные и общераспространенные отношения гражданским обществом, язык не поворачивается. Ведь гражданское общество – это что-то такое большое и светлое, чего «у нас» нет, но есть «у них».

Солидные люди прогрессистских воззрений предпочитают не замечать обычные проявления гражданственности, считая их неприличными, негражданскими – в привычном для них значении этого понятия. Государство, по их мнению, несет ответственность за такие массовые модели поведения, как «откос» от призыва в армию, «крышевание», уход от налогов, разного масштаба воровство («нецелевое использование») бюджетных денег и госимущества, готовность брать и давать взятки. Они внутренне не могут принять, что именно в «негативе» манифестируются наши отечественные общественно-гражданские отношения.

Я считаю, что «негатив», о государственной этиологии которого не устают рассуждать сторонники имитационного развития гражданского общества, есть результат взаимодействия неорганизованного (и не нуждающегося в организациях) гражданского общества и несуразно организованного государства. Чем активнее государство строит свои вертикали власти (и НГО, вписанные в эти вертикали), тем большие ресурсы вкладывают члены гражданского общества (которые могут быть сами высокопоставленными чиновниками) в нейтрализацию устремлений государства.

Неорганизованное гражданское общество – оборотная сторона всеорганизующего государства.Причем зависимость гражданского общества от государства критическая, как и зависимость государства от гражданского общества. Никакая государственная инициатива не реализуется, если при этом не учтены частные, общественно-гражданские интересы чиновников.

...Отношения между государством и гражданским обществом примерно такие же, как отношения между изображениями на аверсе и реверсе монеты. Если смотреть с одной стороны монеты, например с той, на которой написано «государство», то гражданского общества не разглядишь, видна будет только коррупция. Если смотреть со стороны гражданского общества, то не видно государства, оно распадается на плохих и хороших чиновников, с помощью которых можно – или нельзя – «решать проблемы». Государство и гражданское общество находятся в разных социальных пространствах. И люди, преследуя свои цели, используют государство как средство для их достижения, быстро научаясь «наваривать» на государственных ограничениях на деятельность.

...Российское гражданское общество по эффективности в решении проблем своих членов, степени ситуативной связности между гражданами и типам решаемых задач гораздо мощнее (если так можно говорить), чем организованные гражданские общества.

Такая эффективность достигается за счет уникальной институализации. Существуют общераспространенные и устойчивые институты гражданского общества: домашнее или ресторанное застолье, баня с девочками и без, охота и рыбалка, самодеятельные клубы (такие как игра в футбол по субботам у чиновников мэрии Москвы), совместный отдых, дачные сообщества. В последнее десятилетие весьма значимым институтом гражданского общества стало конфессиональное общение.

...Описание гражданского общества – это описание способов преодоления государственных ограничений – запретов, не позволяющих получить то, чего людям надо, привычным образом. Ведь обходные пути, блат, институт знакомств и связей, кумовство, корпоративность, землячества описаны в основном публицистически или криминологически, но не социологически"

Симон Кордонский
Государство, гражданское общество и коррупция
Отечественные записки. 2005. № 6
http://www.strana-oz.ru/?article=1168&numid=27

Интересно, а гражданское общество для бедных - у нас возможно? То, что здесь описано, подразумевает значительную плату за вход. Чтобы начать париться в бане с влиятельными людьми - надо быть кое-кем существенным. Бани - они не очень большие, там не тысяча сразу парятся. И прочие упомянутые практики - тоже с высокой платой за вход. То есть человек солидный, с весом-властью-деньгами - да, у него есть связи, то бишь гражданское общество. И тут работают все эти переносы капитала - благодаря этим связям можно деньги конвертировать в разные пирамидки, повлиять на врача и милицию. Но, как я понимаю, бедные люди решить так свои проблемы не могут. Насколько я могу понимать мысль автора, продолжением ее служит - нечто вроде феодализма. У нас тут, мол, такая специфика, что мелкие людишки находятся в зависимости от крупных. Так надо не играть в свободы и права, а внятно понимать - коли тебе надо, шапку долой и к барину, просить - не оставь, мол, батюшка, милостью, позволь дочке в институте учиться. Ну или еще чего. Не дай жене умереть в больнице, не дай потерять кормильца и другие просьбы. Однако ведь и эта патриархальная картинка - страдает. Бар мало. Я не касаюсь, нравится или нет, согласны люди поломать шапку и барину принадлежать или их не спрашивают. Просто факт - нету этого в промышленных масштабах. Время другое на дворе, барам тысячи холопов не надобны. Так что такой феодализм - тоже очень локальный. Может быть, вокруг отделов московской мэрии что-то такое существует, и там крайне важно быть знакомым с двоюродной свояченницей любовницы третьего секретаря. Но это локальные феномены и опять для богатых. С такой свояченницей может себе позволить быть знакомым выдающийся по своим достоинствам человек, а обычный - ну кто его на порог-то пустит. То есть, даже сбиваясь в клики знакомых-блатных, всё равно на всех не хватает и клики эти с очень высоким порогом вхождения, без институализации. Ни в Юрьев день уйти от барина, ни к нему попроситься - нет таких институтов.

Автор имеет основания думать, что такие сетования - дело временное, и бар на всех хватит. Вот как описывается им барский ресурс, на,ш золотой запас людей, к которым население может обращаться с проблемами:

"...если население не заинтересовано, голосуют почти исключительно пенсионеры и бюджетники, которые в сумме составляют, бывает, до 70-80% трудоспособного населения; если же у населения появляется кровный интерес, то участвуют почти все – до 98% – и результат тогда оказывается противоположным тому, что планировала региональная администрация и, вслед за ней, местная районная власть

Поэтому в действительности субъектом муниципальной власти – «народом» – выступает та часть населения (во многом экономически пассивная) которой государственная власть гарантировала в свое время доступ к некоторому минимуму ресурсов, в число которых, кроме всего прочего, входит обеспечение теплом (дрова, газ и электричество) и водоснабжение, жилье и благоустройство, транспорт. Активная часть населения в так понимаемый народ не входит.

...Парадоксально, но реальной социальной справедливости сохраняется больше в районах, где властные отношения продолжают сохранять признаки советского образца, а руководители районов несут на себе груз ответственности помещика-секретаря райкома

...Каждый, кто озаботится вопросом узнать где и как живут главы поселений, а особенно районов, в любом из муниципалитетов будет впечатлен размахом «демонстративного потребления» в виде особнячков, усадебок с садами и конюшнями, непременно устраиваемых на лучших городских территориях. Особнячки видом своим и местоположением строго соблюдают субординацию, тем более, что местная власть всеми силами стремиться к постоянству и имеет в этом успех – в большинстве провинциальных муниципалитетов должности народных избранников занимаются по 2-3 срока, а где-то традиция непресекаема с советских времен.

Можно сказать, что местные ресурсы, управление которыми было передано региональным и муниципальным властям, теперь используются в основном для того, чтобы обеспечивать сложившуюся в регионах и муниципалитетах социальную дифференциацию и, соответственно, формы социального неравенства и — по большому счету — социальной несправедливости.

Страна, как нам представляется по результатам исследования, стремительно дифференцируется в отношении явных и неявных социальных норм и институтов, регулирующих все формы поведения. Эта дифференциация пока еще не заметна в крупных городах и идет в основном на провинциальном муниципальном уровне так, что татарстанские и мордовские муниципалитеты, например, весьма отличаются от сибирских, а московские муниципальные отношения (в той мере, в которой их удается наблюдать) имеют мало общего с аналогичными отношениями в ближайших к Москве калужских и тверских муниципалитетах; отношения же на юге России (краснодарские, ростовские муниципалитеты) сильно отличны от отношений на севере (вологодские и костромские муниципалитеты).

Хотелось бы подчеркнуть, что эта дифференциация носит принципиально не рыночный, а сословно-распределительный характер.

...Если обычно главы районов за 2-3 срока своего нахождения у власти становятся настоящими помещиками, то нередки и обратные ситуации. Например, в одном из районов Свердловской области весь местный бизнес контролирует бывший начальник исправительной колонии, создавший не только ассоциацию предпринимателей, председателем которой он и является, но и, по словам нашего источника, сумевший провести своих людей как на выборную должность главы округа (председателя Думы городского округа), так и на назначаемую должность главы администрации округа. Не занимая никаких должностей, он обладает реальной властью, контролируя одновременно законодательную и исполнительную власть, да и всю экономическую активность в округе. Настоящий помещик.

...В муниципалитетах сформировались особые местные сообщества, которые мы назвали гражданским обществом служивых людей, практически полностью контролирующие местную деловую активность. Монополисты – местные чиновники любыми методами и способами вытесняют из экономической жизни тех потенциальных предпринимателей, которые могли бы составить им конкуренцию. Репрессивная активность разного рода проверяющих направляется этими чиновниками обычно на такие, относительно независимые бизнесы. "

Местное самоуправление или муниципальная власть. Прокрустово ложе муниципальных законов
С.Г. Кордонский , Ю.М Плюснин www.hse.ru/data/761/257/1236/teor_hist_mestn_samoypr.doc

«Главным социальным слоем в России были, есть и будут помещики»
http://kordonsky.ru/?p=669
"Параллельно реальности, в другом социальном пространстве, «на самом деле» развивается поместная форма пространственного существования.

...Впервые, насколько мне известно, эту идею сформулировал Александр Сергеевич Кривов: естественной формой жизни в российском пространстве является поместье, поместная форма. Поэтому главным социальным слоем в России были, есть и будут помещики. Не в смысле крепостники. Помещики — это люди, которым государство в обмен за верное служение предоставило право распоряжаться ресурсами на определенной территории.

...Таким образом, есть формальная административная структура власти — это, так сказать, «реальность», то, что видно сверху. И есть то, что есть по жизни, то есть «на самом деле». А на самом деле есть совокупность поместий, контролирующих территорию, и рентное население."


Занятное получается строение. То, что называют "властью" пишущие люди, синонимом чего является "Кремль" - это те самые "проверяющие", стихийное бедствие, глупое и разрушительное, которое умные люди отводят на конкурентов. Ниже их находится гражданское общество, состоящее из помещиков, которых на нынешнем историческом участке принято называть предпринимателями, они же - местная власть. А ниже помещиков находятся все остальные 80% населения, не помощники и не участники этих бизнесов, не охранники и не учетчики, а - пенсионеры да бюджетники, служащие и потребители, народ и прочие непримкнувшие к правильным местам общества люди. Они живут подножным кормом - огородным хозяйством, подработками и случайно обломавшимися заработками, кои разнообразят их зарплатное меню. Интересно, в какое место этой системы вставляются инновации.

Тогда, может быть, надо иначе сформулировать задачу? Не построение институтов гражданского общества в России - раз говорят, что они есть, спасибо, премного довольны, больше нам не надам - а построение таких институтов для бедных. Институты гражданского общества следует оценивать по параметру - цене вхождения в них. Можно выражать прямо в долларах. Цена входа и покупки дома с участком в том самом товариществе, где вместе в баньку. Ну и прочие цены на вход - даже в ресторане посидеть с приличными людьми за одним столом - это уже некая сумма. А ведь надо с ними познакомиться, чтобы пригласили за тот стол. Конечно, я представляю, что бы тут можно было сказать. Например - народишко у нас хитрой, прибедняться любит. Ой, мол, ой, совсем однако бедные - а сам норовит картошки насадить и жрать её с маслом. Потребляя гранты, выданные на бедность, непрофильным образом. Я не знаю - но вроде бы по всем замерам получается, что людей достаточных, не богатых, а достаточных, в России не так чтобы очень много. Ну там сколько? - 15%? 20%? Разные бывают результаты, но прочие-то - нет. - Так если переводить на язык минимальных зарплат и прожиточных минимумов - какие институты гражданского общества в России? Для убогих, которых в мафию не берут?

http://kommersant.ru/Doc/1643924
Белые и фашистые
как утверждает в своем исследовании профессор социологии Калифорнийского университета в Беркли Дилан Райли, гражданская активность может привести и к расцвету фашизма.

Всплеск гражданской активности ощущается в России на всех уровнях.

...Граждане стряхивают с себя безразличие, объединяются в борьбе за общее дело: у нас на глазах формируется то самое гражданское общество, которого так не хватало

...К гражданскому обществу относятся, конечно, и антифашисты. Вопрос в том, относятся ли к нему фашисты. По всем формальным признакам, как социальные явления, как формы общественной самоорганизации, одни от других неотличимы.

...Каким образом формируется фашизм, объясняет в своей книге Дилан Райли, профессор социологии Калифорнийского университета в Беркли. С его точки зрения, разделять гражданское общество на хорошее и плохое методологически неверно: ключевой представляется сама объединяемость граждан, и в этом смысле Ку-Клукс-Клан в США — точно такое же проявление гражданской самоорганизации, как филантропические общества.

...Автор делает два ключевых наблюдения. Во-первых, в исследуемых странах сильная склонность граждан к созданию союзов и организаций создавала инфраструктуру для эффективного, всепроникающего авторитарного режима. Например, в Италии общественная активность была довольно высокой, и в итоге там мобилизовалась сильная фашистская партия, охватившая все социальные слои

...Второе наблюдение состоит в том, что распространение гражданских ассоциаций, разумеется, не ведет автоматически к появлению фашизма: речь идет о специфических условиях политического кризиса в конкретных странах.

...Райли пишет о господстве там "бесформенного олигархического либерализма", не имеющего ни политической организации, ни политического проекта и потому вновь и вновь обращающегося к удовлетворению конкретных материальных запросов масс или репрессиям как единственному инструменту управления. Почему национальная политическая элита в изучаемых странах была организована именно таким образом, вопрос отдельный. Но именно с этой "бесформенностью" Райли и связывает запрос на "настоящую", народную демократию, избавленную от всех промежуточных рычагов и надстроек в виде никчемного, паразитического политического класса, то есть на фашизм.

Источник: Dylan Riley. The Civic Foundations of Fascism in Europe: Italy, Spain, and Romania, 1870-1945 (The Johns Hopkins University Press, 2010).


То есть у нас уже есть гражданское общество, и очень много. Есть общество связей блата, вполне себе гражданское, действующее и эффективное. Трудноописуемое социологически, для своих, но всепроникающее.

А стоит спросить - а бедным-то как? Кто в баню не ходит с правильными людьми? И тут же ответ. Им тоже этого гражданского общества - по уши хватит.

И теперь у меня совсем другой вопрос. Для богатых и сильных гражданское общество есть. Для бедных и слабых - не очень, но не хотелось бы. А для кого оно должно быть, чтобы ответ получился вменяемый? Есть такие?


(Добавить комментарий)


[info]rencus@lj
2011-05-23 05:32 (ссылка)
сколько понимаю сам (об этом у меня была статья в "ЕЖ"), так называемое "civil society" может возникнуть вокруг четырёх "центров власти": кланово-земляческие отношения (аристократия, тейпы и прочее такое), "теневые" и криминальные структуры (как профдвижение в США), экклезия, умма, сангха и прочее такое (есть точка зрения, что CS в ЗЕвропе - это побочный эффект секуляризации или даже периферия церкви) и, наконец, представительство "метрополии" в колониальных и зависимых странах; наверное, можно предположить разные CS - одно для бедных, робких и безвредных, другое для богатых и ушлых, третье - для сильно умных

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]misha_makferson@lj
2011-05-23 05:45 (ссылка)
>есть точка зрения, что CS в ЗЕвропе - это побочный эффект секуляризации или даже периферия церкви
Это намёк, что все эти цехи,гильдии, товарищества, братства средневековой городской коммуны (а ведь из самоуправляемого города если не всё, то многое в CSвытянулось, нет?)в своей деятельности по крайней мере первоначально несли достаточно сильную религиозную компоненту? (ну по миниуму хотя бы своя церковь, свой святой-покровитель и обслуживание его культа и всё такое).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rencus@lj
2011-05-23 05:51 (ссылка)
привык считать, что да, несли, а если правда, что цеха, гильдии и прочие братства в ЗЕвропе - реплика суфийских тарикатов или производные каких-то дохристанских культовых сообществ, то тем более

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]misha_makferson@lj
2011-05-23 05:57 (ссылка)
Ну насчет суфийских тарикатов я крайне сомневаюсь. Индийские шрении (торговые и частично ремесленные корпорации) явно с тарикатами никак не связаны (они возникли раньше ислама). По моему это конвергентное развитие, на похожие вызовы даются похожие ответы (приблизительно так же как великая китайская стена и русские засечные черты явно друг от друга независимы, но по сути то одно и то же).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rencus@lj
2011-05-23 06:10 (ссылка)
насчет суфийских тарикатов не моя точка зрения (не помню уже, чья, но источник отнюдь не эксклюзивный), в прочем гипотеза о конвергентном развитии, на мой взгляд, ничего не меняет - преемственность по отношению к культовым сообществам всё равно остаётся, а уж историческая она или imagined, т.е. является результатом социального конструирования - не так уж важно

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-05-23 05:52 (ссылка)
"Если в Западной Европе формирование «гражданского общества» оказалось возможным благодаря наличию «центра власти», альтернативного государству, вокруг которого это гражданское общество складывалось, и таким альтернативным «центром власти» была и даже остаётся (в постколониальных и посттоталитарных обществах) именно церковь, то в России (как до-, так и постсоветской) альтернативный государству«центр власти» отсутствует, вследствие чего и формирование «гражданского общества» оказалось невозможно или до крайности затруднено. Как уже было сказано ранее, на это социальное «амплуа» за последние полтора-два столетия претендовали самые разные корпоративные сообщества («аристократия», «интеллигенция», «номенклатура», «олигархи» и «медиасообщество»), однако по разным причинам, которые здесь обсуждать не к месту и не хочется, у них ничего путного не получилось, государство (точнее, конечно, «бюрократия», но кто считает) по-прежнему обладает монополией на власть, а в таких условиях ни демократия, ни рынок, ни инновации с индивидуацией личности невозможны в принципе. "
http://www.ej.ru/?a=note&id=9325

Занятно играет понятие. Когда-то - вроде бы - это было обобщенное название для всей совокупности негосударственных сетей организаций. Если теперь выделять сети религиозные, атеистические, филантопические, блатные, теневые и пр., в т.ч. сети для робких и безвредных, то - кажется - надо переопределять понятие. Тогда "гражд. общество" - пустое слово, фикция. Мы оказываемся в некотором простарнстве разнообразных сетей - дружеских и пр.

Что делать? Казалось бы, надо вводить координаты. Все мыслимые способы объединения в сеть и страты, объединяющиеся в сеть (мытые, голые, бедные, сытые и пр.) - должны упорядочиваться по координатам, неким общим для них измерениям, и в этом пространстве можно зафиксировать, как именно они сказываются друг на друге и на сети власти.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rencus@lj
2011-05-23 06:04 (ссылка)
ну, мне казалось (и я остаюсь при этом мнении), что для понятия CS главное - что это структуры, которые возникают вокруг "центра власти", альтернативного государству, и потому вообще способны выполнять те функции, которые на них обычно возлагают, это обстоятельство и задаёт те координаты, о которых речь

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-05-23 06:08 (ссылка)
То есть координаты задает власть? Единственное, что их объединяет - что они - не-власть. Тем самым власть жестко детерминирует гражданское общество - но не как "про-", а как "анти-". Вполне современная форма управления.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rencus@lj
2011-05-23 06:22 (ссылка)
там, где нет "государства", хотя бы кое-где и порой вступающего в конфликт с "народом", все те структуры, которые мы именуем "CS", избыточны, поэтому да, именно так, готов эту точку зрения защищать сколько угодно; тут, правда, возникают соображения, которыми обычно руководствуется социология политики (практики господства как функция социального контекста), и они очень сильно влияют на рефлексию о CS, но это совсем другая тема

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]markshat@lj
2011-05-23 07:11 (ссылка)
боюсь, отечественные представления о западном гражданском обществе страдают приписыванием ему слишком высокого уровня организационности, типа серверокорейских методов управления, но толькос противопложным знаком эффективности. гражданское общество на западе - нечто еще более расплывчатое, чем наш протестный "электорат". типа каких-то иллюзий, что там, если с кем-то случится беда, всем миром бросаются ему помогать. на самом деле, государство, равно как и гражданское общество, - это прдуки реструктуризации насилия. и всяческие возникающие и исчезающие формы их организации отражают уровень насилия в обществе.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rencus@lj
2011-05-23 07:22 (ссылка)
с этим я бы согласился: на самом деле, конечно, CS - это эпитома или даже псевдоним различного сорта практик или структур, обеспечивающих баланс насилия в обществе и отличающихся от бытового отклоняющегося поведения или неисполнения законов только их легитимностью и кодификацией, это вовсе не институт или, тем более, специальное агентство, как нас иногда пытаются убедить

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]markshat@lj
2011-05-23 07:29 (ссылка)
вот вы всегда сформулируете лучше, чем я. я все-таки всегда отталкиваюсь от какой-то профанности.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rencus@lj
2011-05-23 07:44 (ссылка)
вот, пожалйста: забастовка первоначально возникает как форма насилия, уравновешивающая произвол со стороны работодателей ("капиталистов"), в частности - вынуждающая их договариваться о расценках, условиях труда или продоложительности рабочего дня, профсоюзы первоначально возникли именно как структура, обеспечивающая проведение забастовок, а затем и соответствующих переговоров, не случайно как те, так и другие много где до сих пор запрещены, в результате напряжённой и длительной "борьбы рабочих за свои права", достаточно часто принимавшей характер открытых уличных и даже вооружённых эксцессов, профсоюзы и забастовки были, однако, легализованы, а соответствующие действия подверглись юридической кодификации, теперь это элементы CS; примерно так же обстоит дело и в любых других контекстах, где мы употребляем это понятие

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]markshat@lj
2011-05-23 07:54 (ссылка)
еще более наглядной мне представляется картинка другого примера реструктуризации насилия. человек - хищник и питается мясом убитых животных. но сейчас в подавляющем своем большинстве он их не убивет. насилие над животными реструктуризировано. сперава оно было делоегировано жрецам, потом профессионализировались мясники, а сейчас даже создана полностью механизированная система забоя скота. это точно сопряжено с понижением уровня общего насилия в обществе. имеет место такая же постепенная реструктуризация государственного насилия. это и есть сублимационные механизмы, которые движутся от тотального насилия всех против всех к реструктуризированному узаконенному насилию одних над другими и, наконец, полной автоматизации насилия. а продукты насилия, тем не менее, не изгоняются из употребления, но перестают связываться с персональным насилием.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rencus@lj
2011-05-23 08:00 (ссылка)
это, конечно, всё так, но я о другом: в том контексте, который Вы обозначили, термин "CS" был бы уместен исключительно в том случае, если бы "государство" практиковало каннибализм - как обозначение структур, защищающих право "народа" на неупотребление в пищу или хотя бы на щадящие методы забоя :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]markshat@lj
2011-05-23 08:09 (ссылка)
в том-то и дело, что они только мотивированы этим, тогда как эти структуры защишают от забоя самого человека. горцу, который живет в ауле и время от времени режет домашних жтивотных, легче перерезать горло русскому пареньку, которого пгонали его усмирять. даже в русской деревне паренек не редко покупает уже забитое мясо. на самом делел руструктуризируЯ любое насилие, цивилизация защищает саму себя. но не упраздняя его как некую запретную практику. тогда она становится беззащитной. реструктуризация же создает механизмы, замещающие насилие. не резать горло врагу собственными руками, а пульнуть в него бомбой. а то и вообще задавить медийными средствами.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]misha_makferson@lj
2011-05-23 08:42 (ссылка)
>горцу, который живет в ауле и время от времени режет домашних жтивотных, легче перерезать горло русскому пареньку, которого пгонали его усмирять.

Да, но хорошо индоктринированное модерновое общество (вот нацисты например) может устроить такой Адъ и Израиль (настоящие фабрики смерти) который традиционному горцу не приснится даже в страшном сне.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]markshat@lj
2011-05-23 09:43 (ссылка)
нацисты - это не высшая точка цивилизованности. наоборот, это была периферия цивилизованного мира западной европы. и это рецедив насилия, который они не смогли реструктуризировать одновременно с французами и англичанами. но так как они были хоть и периферией, но все-таки цивилизации, а не горцами из аула, то и насилие, творимое ими, было куда более эффективным. но тогда границы цивилизации были совсем другими, чем сейчас.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]markshat@lj
2011-05-23 08:16 (ссылка)
когда-то каннибализм или хотя бы человеческие жертвоприношения вне всякого сонения были освящены если не государством, то предгосударственным структурированием первобытных обществ.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rencus@lj
2011-05-23 08:20 (ссылка)
Вы, конечно, правы, но мы в данном случае, как мне кажется, обсуждаем очень конкретный вопрос "что такое CS", а не куда более широкий вопрос о трансформациях и субститутах насилия в пост-современных обществах, к этому я не готов :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]markshat@lj
2011-05-23 08:26 (ссылка)
да, действительно, вы правы. но понимание этих трансформаций дает нам более реальное представление о характере гражданского общества, которое неверно мыслить как конструктивный просчет в строительстве вавилонской башни или хорошо отлаженный институт.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]misha_makferson@lj
2011-05-23 08:07 (ссылка)
Можно вспомнить, что одна из первых рабочих организаций США называлась "Knight of Labor" и исторически возникла как типичное такое тайное общество :-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rencus@lj
2011-05-23 08:10 (ссылка)
да, конечно, можно ещё вспомнить фильм "Хоффа" с Джеком Николсоном в роли заглавного героя или реальную историю человека, о котором там речь

(Ответить) (Уровень выше)


[info]rencus@lj
2011-05-23 11:23 (ссылка)
а вот ещё, уже из отечественной истории: А. Лозовский. Стачка как бой. М.: Либроком, 2010, видел в "Фаланстере", сколько понимаю, это репринт старой коминтерновской брошюры начала 30-х или вовсе 20-х годов прошлого века

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kouzdra@lj
2011-05-23 06:16 (ссылка)
Ну так давно очевидно (мне по крайней мере), что все разговоры о "гражданском обществе" в действительности имеют под собой как раз его упразднение и выстраивание имитационных структур, подконтрольных власти или другим его апологетам. Потому естественно и не выстраивается - получаются грантоедские структуры.

(Ответить)


[info]kroopkin@lj
2011-05-23 06:18 (ссылка)
//А для кого оно должно быть, чтобы ответ получился вменяемый? Есть такие?//

Любой коллективный субъект - это "продвинутая" идентичность плюс ресурс. Потому и "плохетка" в части бедных и убогих - нет ни ресурса, ни интеллекта для формирования общего интереса. А по вменяемости - желательна установка "братств" на включение ВСЕХ соседей. Т.е. - принципиальная эгалитарность. Тогда будет шанс, что это ГО зашевелится "как там" - с одновременным формированием / навязыванием общеприемлемой модели общего блага.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-05-23 06:29 (ссылка)
Следующий шаг: все основания для объединения не интересны (с высказанной точки зрения), кроме территориальных - потому что все прочие будут неэгалитарны. Значит, некие (кон)федеративные общины. Тогда возникают моднообсуждаемые проблемы идентичности и мобилизации. Что может двигать очень разными людьми по соседству, чтобы выступать вместе? При любом ответе надо держать образ: вот эти пятеро идут в баню, по уже описанному сценарию - о своих делах поговорить. И у них должен быть мотив в эту баню впихнуть еще сто сорок человек совершенно иных привычек - они и парятся не так, и пьют не так, и дела у них другие.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rencus@lj
2011-05-23 06:39 (ссылка)
не вижу причины, по которой утверждение Ленина "народ делится на классы" не было бы применимо и к CS тоже, иными словами - почему в данном случае отменяется деление "народа" на лидеров, элиту (в данном случае контр-элиту) и массу; все люди, конечно, равны, но в разной мере

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kroopkin@lj
2011-05-23 06:40 (ссылка)
//потому что все прочие будут неэгалитарны. // - Разные - не значит принципиально-разные, несводимые друг к другу... Заметьте, что Вы упираете на "несводимость" элитариев к прочим.

//Что может двигать очень разными людьми по соседству, чтобы выступать вместе? //

Те пятеро - это "власть". Прочих же обычно объединяет какой-то интерес. Когда интерес прочих не касается пятерых - они живут в параллельных мирах. Когда интересы пересекаются - наступает момент делиберации. И тут не надо сто сорока в баню, достаточно одного-двух, за которыми стоят эти сто сорок. И делиберация для пятерых возникает как неизбежность, если эти сто сорок еще и вооружены...

А причины для объединения ста сорока? Вот, например: http://www.newsru.com/russia/20may2011/sochi.html.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vedroid@lj
2011-05-23 06:37 (ссылка)
Кордонский издевается. Гражданское общество латифундистов, коррумпированных чиновников с гражданскими тонтон-макутами из всевозможных бандитов и мало от них отличающихся правоохранительных органов.

Ещё тюрьму можно вспомнить, с блатными и опущенными, вот где гражданское общество.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]misha_makferson@lj
2011-05-23 07:18 (ссылка)
>Ещё тюрьму можно вспомнить, с блатными и опущенными, вот где гражданское общество.

ну кстати смех смехом не помню кто задвигал, что тюрьма это сообщество где социализация (точнее даже политизация в смысле занятия какой-то позиции) тотальна, уклониться невозможно.

(Ответить) (Уровень выше)

Он не издевается
[info]kolemik@lj
2011-05-23 09:49 (ссылка)
Он описывает сложившийся вокруг нас мир стандартными понятиями. Да, шаблоны рвёт страшно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]jack_of_hearts_@lj
2011-05-23 06:51 (ссылка)
Достаточные люди... Ну, вот говорят: 70-80% населения не имеют сбережений. И 70-80% не являются клиентами банков - никто кредит им не даст. Потому появляются процентщики, микрофинансовые организации, собственно, они и были, но криминализированные донельзя. А теперь - почти респектабельные, и даже отделения/приобретения зарубежных появляются. Проценты, конечно, у них дикие.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]misha_makferson@lj
2011-05-23 07:28 (ссылка)
Хе, это "Быстроденьги" что ли чей ларёк стоит у нас возле рынка? :-) Проценты там действительно, 700 с чем то годовых.

(Ответить) (Уровень выше)

Обычно говорится
[info]b_graf@lj
2011-05-23 07:32 (ссылка)
о складывании гражданского общества в противоположность абсолютистскому государству конца XVII в. (и да - всякого рода кланы, также и семейная жизнь средних и высших слоев вполне ему противостоит). Но в нашем случае всякого рода неформальные связи слишком сильно задействованы в функционировании самого гос.аппарата, чтобы говорить о каком-то раздельном существовании государства и гражданского общества (и сам Кордонский прибегает к аналогии аверса и реверса). Иногда в современном государстве РФ находят аналоги с XVII в. (первая часть http://expert.ru/expert/2011/19/gosudarstvo-i-lyudi-buduschego/?sms_ss=livejournal&at_xt=4dd0f110d9a4998d%2C0 - т.е. по тогдашним меркам сейчас может быть у нас вполне себе абсолютизм), но по современным меркам Франция XVII в. явно не дотягивает до современных требований к государству (что стоит вполне легальная продажа должностей, имеющая целью доход бюджета - т.е. с периодической отменой прежних патентов и продажей заново; такое положение сейчас оценивалось бы скорее как отсутствие гос.власти). Кроме того, для раннего Нового времени часто вполне себе противопоставляются старые традиционные локальные сообщества позднейшему гражданскому обществу, т.е. не каждый неподконтрольный абсолютистскому государству элемент следует относить к гражданскому обществу. Таким образом, ИМХО, продолжая аналогию, в современном случае РФ речь должна идти о ситуации до как государства, так и до гражданского общества (обе стороны монетки должны быть еще только отчеканены)...

(Ответить)


[info]propatriamori@lj
2011-05-23 09:27 (ссылка)
Автор даже отношения родства к гражданскому обществу отнес. Нет, это невозможно, уходит же всякая концептуальная почва из-под ног, не остается понятий для разговора.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-05-23 09:30 (ссылка)
В комментариях еще добавлено. Все вне-властные сетки - это CS и есть. И ничего другого нет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]propatriamori@lj
2011-05-23 09:55 (ссылка)
Понятно. Странно только, что при такой простой классификации (власть и всё остальное), властные отношения не обнаружены внутри семьи, родства. Там этого вполне достаточно, чтобы это самое CS окончательно похоронить как термин и тогда уже из обращения изъять.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ex_andrey_p@lj
2011-05-23 09:45 (ссылка)
Вы забываете о такой вещи, как масштаб решаемых "в бане" проблем. Кому нужно партиться с мэром Москвы, а кому с участковым... А если про масштаб не забывать, то и выходит, что в гражданском обществе все участвуют. В том, которое имеет в виду Кордонский.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Хорошая мысль
[info]kolemik@lj
2011-05-23 09:47 (ссылка)
Фрактальное гражданское общество. Повторяющее свою структуру в различных масштабах. А табель о рангах задаёт максимальную глубину, на которую в этом обществе распространяются доходы от продажи ресурсов.

Вопрос, как выйти на первый уровень табеля о рангах - "экзамен на чин" отменили вроде :)

(Ответить) (Уровень выше)

Гражданское общество для бедных - это семья
[info]kolemik@lj
2011-05-23 09:45 (ссылка)
Как пример - смотрите на представителей "понаехавших".

А институт семьи каким-то образом получился "сломанным". Родственники не спешат поддерживать друг-друга. Причём важна не столько материальная, сколько "ментальная" поддержка.

Причём, что интересно, недостаток такой поддержки я стал ощущать с возрастом и появлением своей уже семьи. По понятиям родственников, "я живу не так". И это иногда, даже почти всегда, очень напрягает. Схожее положение у многих моих друзей-товарищей.

Зато у тех, у кого поддержка семьи наличествует - наблюдается более устойчивая и успешная жизнь вкупе с неиллюзорным шансом войти таки в ныне существующее "гражданское общество богатых".

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Гражданское общество для бедных - это семья
[info]ivanov_petrov@lj
2011-05-23 10:07 (ссылка)
а что "не так"? В общих словах, конечно, я не допытываюсь Ваших личных обстоятельств

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Гражданское общество для бедных - это семья
[info]kolemik@lj
2011-05-23 10:17 (ссылка)
Да как вам сказать - всё. Всё не так.

Причём если б только в моей семье...

Не так живём, не там (не по месту прописки, например), не с теми (ну тут без коммента).
Не так работаем, не в том месте, не на ту зарплату, без месячного отпуска.
Не туда ходим/ездим. Не то смотрим.
Не так чувствуем, не то обсуждаем, не так воспитываем.
итп - не могу вспомнить хоть одно моё "действие", встреченное безоговорочной поддержкой хотя бы двух родственников одновременно.

В результате я заметил, что стараюсь как можно меньше общаться именно с роднёй. Друзья и даже не очень близкие чаще больше "в курсе" моих дел, чем родня. Повторюсь - не только у меня. Повторюсь - скоро уже тридцатник, своя семья и дети. А проблемы как у подростка, да. Видимо потому, что "баню" всё ещё не пускают :)

Кстати, друзья - тоже "гражданское объединение". В моём случае, возникшее на примере совместного обучения. Ценз на вход в такое общество - временной и материальный. А ведь ценз на вход в семью для большинства нулевой... Но никто не пользуется этой возможностью.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Гражданское общество для бедных - это семья
[info]ivanov_petrov@lj
2011-05-23 10:29 (ссылка)
Вы, кажется, хотите сказать, что ценз на вход в семью не нулевой, а - ценностный. надо разделять убеждения семьи

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Гражданское общество для бедных - это семья
[info]kolemik@lj
2011-05-23 10:40 (ссылка)
о, кажется именно этого слова мне не хватало - убеждения.
а вот когда у семьи нет убеждений или убеждения начинают конфликтовать с реальностью - она и раскалывается как институт гражданского общества, оставляя нищие и не очень слои без "нулевой" ступеньки в иерархии реально-рулящих гражданских обществ.

В "банных" терминах. Если раньше профессию банщика, истопника или уборщицы ты получал по-наследству и таки имел шанс однажды самому оказаться на полатях с важными людьми, то теперь ты даже подойти к бане не можешь - высокий забор и вооружённая охрана.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Гражданское общество для бедных - это семья
[info]ptn1900_9@lj
2011-05-25 12:44 (ссылка)
Ну вот очень простой пример. Мой дв. брат сделал шикарную (для простого человека, не из семьи, бывшей элитой при СССР) карьеру управленца. Дошел до самого потолочного потолка, который может достичь простолюдин. Выше пускают только либо советских аристократов, либо личных друзья Путина. У меня с карьерой не заладилось. Он считает, что я плохой человек, потому что не заладилось. У меня есть сильные подозрения, что особой помощи от него не стоит ждать.
Вот в его понимании это "не так". У него так, а у меня не так. Значит, будет мне плохо - надо это плохо на мне приоставить, в целях его понимания справедливости.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]wtoroi@lj
2011-05-23 11:22 (ссылка)
ну, как-то совсем плохо.

"Для богатых и сильных гражданское общество есть."

ну, нету ничего даже для них кроме трубы. ну, что они делают в бане - делят бусы, заплоченные белыми людьми за нефть. т.е., еще 30 лет назад такие же чудаки могли делить в бане Анголу и предвкушать высадку на Марсе, прогресс гражданского общества налицо.

нефть очень может упасть. ну, это просто такая весьма ненулевая вероятнось. и баньку смоет. совсем. как смыло Анголу и ссср. но даже если не упадет еще лет 20 - демография же уже окончательная.

"А для кого оно должно быть, чтобы ответ получился вменяемый? Есть такие?"

нет. никаких нет. в России нет вообще никаких. эту территорию будут просто конструировать заново не-русскоязычные люди. ну, очевидно же. рациональнее было бы начать этот процесс раньше и самим выбрать тех, кто. но многим русскоязычным хочется, видимо, еще помучиться. поэтому выбирают отчего-то баню и бусы.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

и баня, и банк, и сельпо
[info]wtoroi@lj
2011-05-23 11:43 (ссылка)
как улицафонарьаптека

человек с полотенцем на бедрах - о бане. уж он-то врать не будет.

"Кто-то, конечно, в этой ситуации по деньгам проиграет, а кто-то жутко выиграл. Но все мы, в общем-то, — кружок радиолюбителей при нефтеперерабатывающем комбинате. И общественная жизнь тоже — вокруг чужого центра. Все вокруг комбината, как в северных поселках вокруг леспромхоза — и теплостанции, и баня, и банк, и сельпо. Все прочее — периферия, тайга, мошка, грязь."

(Павловский, http://saltt.ru/node/9513(

(Ответить) (Уровень выше)


[info]chur72@lj
2011-05-23 12:49 (ссылка)
Гражданское общество - это когда люди самоорганизуются для заботы о том или другом "общем благе". Необходимая предпосылка - способность подняться над узко-индивидуальными или узко-групповыми интересами, найти общий язык и суметь договориться с другими индивидами или группами.
Коррупция, ОПГ, мафия - пример группового эгоцентризма. Прямая противоположность гражданскому сознанию.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]chur72@lj
2011-05-23 13:21 (ссылка)
Что касается вопроса "для кого", буквально вчера прочитал, для кого (спасибо Андрею Перле за ссылку):

http://vz.ru/opinions/2011/5/20/493090.html

"В чем разница между гражданами и квалифицированными потребителями Родины? Первые понимают, что в реальности не существует никаких гномиков в униформе, которые должны поработать за них хорошими учителями, квалифицированными врачами и акушерами, обеспечить бесплатное и качественное медицинское обслуживание, детские сады и университетское образование, поработать честными политиками и непродажными ментами, возродить науку и защитить их безопасность. Граждане понимают, что это им, если что, придётся работать бесплатными учителями и честными политиками. И бороться с продажными и нечестными тоже придется им. И что борьба эта будет со стороны нечестных очень нечестной."

Только для них и ими.
Другие не заслужили, и им, в общем, не сильно и надо. Для организованного поедания территории собственного проживания люди объединяются не в гражданское общество, а в банды. Две большие разницы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-05-23 13:34 (ссылка)
Вот Кордонский. Но он человек резкий и к его словам отношение специфическое. но вот комментарии ренкуса. И вот этот американский профессор. Они все говорят - ну нету, нету возможностей никаких отличить ку-клукс-клан от рыболовного кружка. Кто добрый, кто нет - очень зависит от позиции решателя. У них шпионы, у нас разведчики. Как узко-групповые интересы нечувствительно оказываются общенародными. - Увы. Мне кажется, то. что говорится - благие пожелания. С этим нельзя работать. Это все - внутренняя речь. Единествнное, куда можно адресовать ваши слова - это к себе самому. А наружу, чтобы понять. что в россии с гражданским обществом - это адресовать вроде бы нельзя.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]chur72@lj
2011-05-23 13:51 (ссылка)
По-моему, тут всё очень ясно, рабоче и изучено, но если Вы считаете, что нет ну нет никаких возможностей отличить опг от института гражданского общества, я не вижу решительно никакого смысла доказывать обратное. По-моему, то, что пишет Кордонский - чистый пример словоблудия, напрочь оторванного от практической почвы и не видящего реальных мерзостей, которые оно оправдывает. Такова моя индивидуальная решательская позиция, не о чём спорить.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kroopkin@lj
2011-05-23 18:07 (ссылка)
//ну нету, нету возможностей никаких отличить ку-клукс-клан от рыболовного кружка//

Однако все-таки bonding и bridging социальные капиталы "там" различаются (типа "закрытые" и "открытые" сети доверия). Ку-клукс-клан - это точно bonding. А вот сообщество охотников и рыболовов может быть и bridging.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-05-24 01:03 (ссылка)
Это - критерий? Мне казалось, фашизм был очень открытой партией. За общее дело.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kroopkin@lj
2011-05-24 04:25 (ссылка)
До критериев, насколько я понимаю, там еще далеко. А вот корреляции обнаружены - открытые сети способствуют накоплению "хорошего", закрытые сети - препятствуют.

А фашизм? - он очень "продвинул" Италию - об этом вроде не слышно разночтений. И сокрушен был - "снаружи".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-05-24 04:28 (ссылка)
Вывод: фашизм во всемирном масштабе был бы по определению благом и сокрушен быть не может.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kroopkin@lj
2011-05-24 06:38 (ссылка)
Есть одно ограничение: фашизм замкнут "наружу". Так что за всемирный масштаб - не уверен... :-) Недаром эволюционно пока ширятся "всемирно-бриджинговые" идентичности, накапливая у себя ресурсы, - есть такой тренд.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]fat_crocodile@lj
2011-05-23 15:01 (ссылка)
> Гражданское общество - это когда люди самоорганизуются для заботы о том или другом "общем благе".

А если локально? Ну, жильцы в подъезде скинулись и сделали домофон. Групповой эгоцентризм налицо. Банда?
Или, зелёные защищают каких-нибудь тюленей. Так они не всех подряд защищают, а симпатичных пушистых зверушек. Когда у нас люди дохнут. Кажется, явный эгоизм. Думают только о себе и тюленях.
А вот куклусклановец, на благо общества чистит генофонд. Альтруист, заботится о будущем и общем.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]chur72@lj
2011-05-23 15:09 (ссылка)
Если Вас интересует суть, это можно обсудить.
Если Ваши слова были сказано для того, чтобы замутить суть, утопить её в игре слов и проч. - это не интересует меня.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fat_crocodile@lj
2011-05-23 15:26 (ссылка)
Меня интересует ваш критерий.

Вы сказали, что надо же различать.
Я привёл несколько примеров и попросил показать, как именно различать.

Существование критерия мне пока не очевидно.

Кстати, ещё пример, когда с одной стороны, по закону -- банда, с другой стороны -- явно общество, для общего блага. Торренты.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]chur72@lj
2011-05-23 16:11 (ссылка)
Мне неинтересно о критериях. Всё-таки попробую объяснить.
Видите ли, такие разговоры имеет смысл вести лишь в том случае, если собеседник думает вместе с тобой, а не наперекор тебе. В противном случае это будет ненужной тратой моего и вашего времени.

Мои взгляды на вопрос изложены здесь http://chur72.livejournal.com/36539.html и здесь http://chur72.livejournal.com/37754.html. Без всяких критериев. Для меня эти различия самоочевидны и я хотел бы обсуждать эти вопросы прежде всего с теми, для кого они также самоочевидны, уважительно дистанциируясь от прочих. Когда мы в жизни сталкиваемся с образцами узко-индивидуалистической, групповой или "гражданской" мотивации, мы вполне способны их различать. Это разные вещи, в обществе они кладутся на разные полочки, по разному оцениваются, на них строятся тонкие юридические понятия и различия. Когда их пытаются свалить в одну кучу (объявляя, например, альтруистическую мотивацию разновидностью эгоистического мотива), это ни к чему хорошему не приводит - у меня тут очень богатый опыт: я вовлечён в организационные вопросы, связанные с градостроительством и знаю, что все эти безобидные умничания на практике далеко не так безобидны.

И второе. Я считаю, что любой человек, обладающий способностью дифференцировать свои душевные переживания и в то же время интеллектуально честный вполне способен различать эти три аспекта в своих мотивациях. Разумеется, всегда возможны ошибки и неточности и, разумеется, очень многое зависит от контекста. Но это уже вопрос детального и дотошного анализа каждого конкретного случая.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fat_crocodile@lj
2011-05-23 18:48 (ссылка)
Ну я всё-таки отвечу.

Исследователь изучает общество. Он отвечает на вопрос, что общество с собой делает, как оно самоорганизуется. В данном случае -- помимо формальных институтов. То есть, тут, чтобы свалить в одну кучу, не надо ничего ни чем объявлять, достаточно просто не делить.

Вы хотите разделить две области -- где они "правильно организуются" и где "неправильно". И дать разные названия. Вы говорите, что всегда можно различить. Мне кажется, у вас это получается только потому, что вы смотрите на крайние случаи.

Давайте я менее смешные примеры приведу.

Ну вот, авторские права -- обе стороны утверждают, что работают на благо общества. Писатели убедительно сообщают, что хотят иногда кушать. Но при этом их абсолютное меньшинство, т.е. с точки зрения общего блага было бы проще им не кушать. Это выглядит не совсем реально, но и есть более реальные предложения. Да, а о противниках обе стороны говорят, что те руководствуются недалёкой жадностью и жаждой наживы/халявы.

Или, мигранты. Многие переживают, что много кавказцев. Действительно переживают, без шуток. Это общественная проблема. Вот есть общественная организация, которая эту проблему пытается решать, как умеет -- ДПНИ. Они правильные или нет? Это частный интерес или общее благо? Я не знаю ничего об их деятельности, так что не могу судить, знаю только, что многим не нравится, а другим нравится, то есть тут нет единства оценок. Куклусклан можно рассматривать как крайнюю форму подобной общественной организации (не приравнивая ДПНИ к ним, речь о том, что решаемые проблемы -- похожи).

Или, гомофилы. Проталкивающие марши, законы и фестивали гейского кино. Они тоже видят проблему и пытаются решить. Можно сказать, что отстаивают свой локальный интерес. Можно сказать, что это интерес общий, и общество станет свободнее, и всем станет лучше. А другие видят проблему в них, и считают, что решать надо иначе. А те видят проблему в этих.

Церкви и атеистические общества (как недавно выяснилось -- есть и такие). Все -- через частный конфессиональный интерес. Но все -- о благе. Вам не нравится их благо? А кому-то нравится. А друг друга они воспринимают как отражающих интересы очень узкой группы, причём группы не очень дальновидной.

Дальше, есть люди, не особо думающие об общем благе. Те же жильцы с домофоном. Или с благоустройством двора. Или провести воду, газ, охрану на зиму к дачному посёлку. Всем скинуться, или всем по очереди дежурить, или ещё как. И тут нет патологии, это нормальные формы гражданской активности. Перед тем, как заботиться о ленивцах в Эквадоре, стоит вымыть посуду у себя на кухне. Патология начинается, когда они будут стрелять по подходящим к посёлку. То есть -- степень выделения группы "своих" из остального общества, это не качественная, а количественная характеристика, как мне кажется. Но и патологию надо изучать.

Вы можете разложить всё по разным полочкам, но вы при этом потеряете непрерывность спектра. Если жильцы из дачного посёлка коллективно избрали представителя в муниципалитет, а потом основали партию, они внезапно становятся гражданским обществом? Ну, естественное развитие -- помыли посуду, начали мыть пол, помыли пол -- можно убрать во дворе. Убрали во дворе -- начали думать про Эквадор. Хотелось бы оставить весь этот процесс в рамках изучаемой области, а не только последнюю фазу. Тогда можно будет смотреть, например, кто где и почему остановился.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]chur72@lj
2011-05-24 10:30 (ссылка)
Честно говоря, я не понял, к чему вы всё это написали и в чём меня убеждаете. Судя по некоторым признакам вы считаете, что под "гражданским обществом" непременно понимается что-то хорошее-хорошее или правильное-правильное. К сожалению, я не могу рассуждать на этом уровне. "Правильно-неправильно", "хорошо-плохо", "нравицо-ненравицо" - это для индивидуальных оценок (каковые всегда интегральны и целиком зависят от конкретного случая), а не для абстрактных социологических категорий, которые сами по себе - не хороши и не плохи. Про фашизм тут уже писали: перерождение гражданского общества в диктатуру - штука интересная, но какого-то там этического или социологического парадокса тут нет: использование институтов гражданского общества для установления фашистской диктатуры не оправдывает фашизма и не компрометирует гражданского общества.

Гражданское общество - это способность договариваться внутри принятых в данном обществе правил, для совместного решения проблем, считающихся в данном обществе важными и нерешаемыми силами отдельного индивида, семьи или тусовки. Жильцы с домофоном думают об общем благе. Благе людей, населяющих данный дом. Уже здесь договаривающимся промеж собой индивидам необходимо признать факт некой "общей пользы" и уже здесь возникает масса проблем и склок (вы когда-нибудь устанавливали домофон в многоквартирном доме?). Следующий уровень - "общая польза" для достижения которой должны произойти самоорганизация и кооперация на уровне домов - это уровень ТОСа. Следующий уровень - город (к слову, первоначально гражданское = городское). Затем - самоорганизация всего общества, базовые ценности, которые его скрепляют, создавая условия межгрупповых и межиндивидных коммуникаций.

И обратная ситуация - механизмы достижения общих интересов разрушены или парализованы, люди теряют договороспособность. Система деградирует и упрощается. Индивиды и группы начинают её растаскивать (следуя логике - если я не утащу, утащит другой). В процесс растаскивания втягиваются всё новые и новые социальные группы, меняется их психология, падает значение общих ценностей, слово "должен" вызывает судороги "мы никому ничего не должны!"). Это - повторяю ещё раз - не хорошо и не плохо. Однако вполне можно говорить, что социальная система, в которой индивиды и группы растаскивают фундамент, необходимый для выживания всех, - неблагополучна и превышение критического уровня мародёрской психологии может привести к коллапсу системы с десятками миллионов человеческих жертв, либо спровоцировать возникновение полицейского государства как реакцию на всеобщую безответственность. Если пассажиры начнут растаскивать по брёвнышкам плот, на котором плывут, они потонут и это будет вполне объективный факт. Либо кто-то возьмёт ружьё и начнёт отстреливать мародёров (а заодно всех, кто подвернётся под раздачу). Это также будет объективный факт, со статистикой репрессированных и проч.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]chur72@lj
2011-05-23 16:16 (ссылка)
Если короче.
Мне не интересно болтать о гражданском обществе, мне интересно участвовать в его жизни. А критерии - вещь глубоко вторичная. Будет необходимость - подумаю, из каких элементов состоит вода, в которой мы все барахтаемся.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]misha_makferson@lj
2011-05-24 05:28 (ссылка)
Профсоюз строго говоря тоже пример группового эгоцентризма.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]chur72@lj
2011-05-24 09:45 (ссылка)
Эгоцентрик - не тот, кто думает о себе.
Эгоцентрик - тот, кто не видит ничего кроме себя. Вплоть до утраты способности выстраивать отношения с окружающими.

А в общем - как скажете.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]and2u@lj
2011-05-23 13:06 (ссылка)
В социальные институты нельзя войти - они либо есть, либо их нет. Во втором случае - нет общества. Для Кордонского - это все неполитические практики и формы организации, унаследованные от СССР (административный рынок и раздаточная экономика) и царской России (местничество с кормлениями и отходничество). Коль скоро есть общество, то, ergo, есть и его "гражданская" составляющая (ГО). С уровнем достатка институты непосредственно не связаны: баня с девками - тоже социальный институт, и ее (его?) практикуют и региональные "мафиози", и московские "воры", и питерские "бандиты".

(Ответить)


[info]dimasmol@lj
2011-05-23 19:36 (ссылка)
Если честно, то не понял Ваших претензий к т.з. Кордонского.
Как мне представляется, он один из немногих, кто четко обрисовал сегодняшнее состояние российского социума. Проводит настоящие полевые исследования и на их основе делает свои построения. Вопрос - а где другие исследования и выводы? Их нет ...

Чтобы решать какую-то проблему, ее прежде всего необходимо структурировать и описать. С.Г. этим и занимается, а вот пути решения описанных проблем это уже другая песня ...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-05-24 01:17 (ссылка)
да, видимо, не поняли. У меня не было претензий.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]protey_009@lj
2011-05-23 20:25 (ссылка)
Население, кормящееся более-менее сложным способом (вроде индустриально-технического), неизбежно организуется в какие-нибудь структуры, вследствие специализации и разделения труда. Часть структур контролируется государственным аппаратом, часть - нет. Можно ли любую такую структуру вне аппарата назвать гражданским обществом? Кордонский думает, что можно, я - не уверен. Гражданское общество - общество граждан, отношения в котором определяются формальными политическими правами/обязанностями/свободами. Соответственно его эволюция протекает в рамках формальных смысловых систем: идеологической, политической, правовой и других. Отсюда определенный модус рациональности в гражданском обществе.

(Ответить)


[info]dzyabnieff@lj
2011-05-23 23:07 (ссылка)
Эк Вас Кордонский-то зацепил, право слово. Ну да бог с ним. Однако в данном случае он соврамши. Посиделки в бане, равно как и солнцевская ОПГ гражданским обществом никак не являются, и критерий здесь очень простой. Структуры гражданского общества действуют в публичном политическом поле. То есть публично декларируют свои цели, и различными публичными же политическими действиями их добиваются.
Соответственно, по большому счету, все гражданское общество - "для бедных" (в широком смысле слова), поскольку, естественно, богатые и влиятельные отнюдь не заинтересованы в широком декларировании своих интересов.
И, кстати, да - тов. Райли абсолютно прав - национал-социализм был вполне себе итогом деятельности структур гражданского общества.
Что касается Вашего вопроса - что же у нас остается бедным, то ответ на него подсказывает уже упомянутая Вами дурная цикличность российской истории. При отсутствии возможности действовать в поле публичной политики, гражданское общество начинает действовать из подполья. "Народная воля", эсеры, большевики - такие же элементы гражданского общества, как и компания чиновников в бане.
Это я не к тому, конечно, что на данном этапе мы уже близки к этому, хотя черт его знает. Просто Кордонскому следовало бы помнить, что его любимая поместная система чревата некоторыми неприятными эксцессами.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-05-24 01:19 (ссылка)
А кто должен цеплять? был бы рад услышать одобряемых Вами людей.
Если критерий ГрОбщ - ,публичность, то как у Вас на втором шаге закрытые террористические организации оказались относящимися к ГО? Уж нет ли тут диалектики?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]misha_makferson@lj
2011-05-24 03:05 (ссылка)
Я так понимаю человек хочет сказать, что закрытые террористические структуры это тёмная (или светлая с какой стороны смотреть) ипостась (аверс и реверс) непубличного гражданского общества "помещиков".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-05-24 04:16 (ссылка)
Ну так Кордонский это и сказал, но его анализ отвергается, потому что непубличные - не ГО, а вот террористам можно быть непубличными и все же ГО. Боюсь, причина тут - в благе народа. Террористы демократичные. а воры - нет. Диалектика6 в условиях военного времени синус может достигать пять с половиной

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]misha_makferson@lj
2011-05-24 05:25 (ссылка)
Кстати, а непубличность классических террористов (не нынешних шахидов) это забавный вопрос. Ведь свои цели и требования террористы выдвигают публично, в медийное как миниум пространство. Власти могут их игнорировать, но как маргинальный элемент вполне публичной политики они циркулируют.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-05-24 09:02 (ссылка)
нет, что совр. терроризм является производной от медиа - это ясно. Речь об открытости - никто не может свободно вступить в террористы. Будут проблемы. Тут надо различать - непрозрачность и громкость, виолентность. Государство у нас довольно виолентно, может громко произнести нечто, но непрозрачно и не очень-то открыто. То же с террористами - они заявления делают, но не прозрачны отчего-то

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dzyabnieff@lj
2011-05-24 05:27 (ссылка)
По поводу террористов я извиняюсь: там, разумеется, должна была быть фраза "Если принять логику Кордонского".
А насчет того, кого бы послушать - да я и сам был бы рад Вам кого-нибудь посоветовать. Я же прекрасно понимаю Вас - действительно, внятным анализом происходящего у нас никто не занимается вообще, так что на безрыбье... Просто что касается тов. К., все, что я у него читал - это не исследование, а публицистика или пропаганда. Если Вам попадались более научные его произведения - я готов изменить свое мнение. А когда встречаешь рассуждения типа: "Не занимая никаких должностей, он обладает реальной властью, контролируя одновременно законодательную и исполнительную власть, да и всю экономическую активность в округе. Настоящий помещик", то становится совсем забавно. Это знаете, примерно как у Оруэлла: главный капиталист именовался королем и т.д.
И уж когда рассуждать о гражданском обществе берется человек, находящийся на службе у власти, которая активно и успешно уничтожает все предпосылки для его (ГО) появления, то как-то грустно, воля Ваша.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-05-24 09:07 (ссылка)
Я думаю, это в глазах смотрящего. У Кордонского такой стиль, Вы его принимаете за пропаганду, потому что - видимо - не видели этого стиля у частных людей. Я же видел - это совершенно вне политики. Если угодно , я назову - так работают гипотетико-дедуктивным методом, так его понимали в 70-е годы. То есть Вы можете не верить, я просто к тому, что - с моей точки зрения - Ваши впечатления от текстов К. совершенно неверны по настроению. Не в том дело, чтобы нравился - он хулиганит, провоцирует, издевается и прочие нехорошие вещи в текстах творит, но Ваши подозрения, как мне кажется, не в кассу. Чтобы объяснять, надо очень долго показывать на спорные моменты - и судьбу социологии, у которой не срослось с эмпирическими исследованиями, такая беда, на параллели в других науках, и все равно мало будет - надо на семинарах живых людей показывать, которые точно, один в один в этом стиле говорят на невиннейшие темы вроде теории эволюции или генетики. - Про службу у власти - ... знаете, мне стало скучно. Если захотите - сами выясните,= что не правы, а я-то к чему буду стараться.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dzyabnieff@lj
2011-05-24 19:54 (ссылка)
- ... знаете, мне стало скучно.
Вот верите ли, я был почти стопроцентно уверен, что Вы мне именно этими словами ответите )) Так что будем считать, что я осознал свои ошибки, и ангажированность тов. К. - вопрос спорный.
И все же, даже за вычетом этого момента, у меня все равно складывается ощущение, что Кордонский на самом деле очень мало знает предмет своих рассуждений. Это, оговорюсь, не обвинение, доказывать ни в коем случае не возьмусь, просто при чтении все время кажется, что тот образ страны, который у автора сложился в голове, сформирован в лучшем случае газетными статьями, а в худшем - телесериалами. И опять-таки, пусть это провокация, пусть стеб, не спорю, но уж больно модель у него примитивная. Реальная жизнь в провинции устроена гораздо сложнее и интереснее, и в чем-то гораздо страшнее, чем Кордонскому представляется, а в чем-то - и не так уж страшно, и с гражданским обществом там все не так просто.
Но, повторяю, это все эмоции.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]misha_makferson@lj
2011-05-24 05:19 (ссылка)
>То есть публично декларируют свои цели, и различными публичными же политическими действиями их добиваются.
Ну коллега rencus в комментарии отмечал, что профсоюзы рождались как организации непубличные и согласно законам того времени криминальные. По моему они в либертарианской манере 19 века где-то так и толковались "мафия которая вмешивается в свободные отношения работодателя и работника".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dzyabnieff@lj
2011-05-24 06:03 (ссылка)
Я, к сожалению, плохо знаком с историей профсоюзного движения. Знаю только, что в Америке мафия в этом участвовала. Однако, заметьте, что сам же ренкус далее говорит, что в итоге соответствующие практики были легализованы и введены в правовое поле. То есть борьба шла именно за то, чтобы выйти в сферу публичной и легальной политики.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]chur72@lj
2011-05-24 08:32 (ссылка)
Проще говоря, субъекты гражданского общества способны договариваться между собой в рамках конвенций, установленных внутри данного общества. Что в свою очередь требует наличие неких "общих целей" (сколько угодно иллюзорной, не суть) - отсюда роль религии, разного рода идеологий и "миссий" et cetera. Публичность и политичность - следствие. Фашизм безусловно является одной из мутаций гражданского общества, из чего не следует ни апологии фашизма, ни дискредитации структур гражданского общества. Насколько понимаю, Кордонский объединён с Райли единственно на том основании, что оба могут быть (при определённом подходе) интерпретированы в том смысле, что гражданское общество - это ужос-ужос и лучше б его вообще не было. Социофобия сегодня популярный тренд. Люди сильно ударены натужным советским коллективизмом и (надеюсь, временно) утратили способность рационально рассуждать об этих вещах.

(Ответить) (Уровень выше)

ФАШИЗМ - ЭТО НЕ УГОЛОВЩИНА, А ИДЕОЛОГИЯ
[info]victorbaranov54@lj
2011-05-24 14:45 (ссылка)

(Ответить)