Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2011-11-08 09:00:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Ответ про экзамены
Когда-то давно я спрашивал, когда появились экзамены в европейском образовании. Причина вопроса: изначально в университете были при защитах диссертаций диспуты, аналог рыцарских турниров, с адвокатами дьявола и прочими такими вещами. А в конце истории диспутов нет, а есть защиты диссертаций по некому образцу, о котором еще долго можно бы говорить, что это такое и чему соответствует, и экзамены, огромное количество экзаменов, которые следуют совсем другому формату, нежели диспуты - это не соревнование двоих, а сравнение знаний экзаменующегося с образцом, экзаменатор не противник экзаменующегося, а судья, который оценивает удовлетворительность совпадения знаний и текстов.

В общей форме ответ откопался давно уже, просто на эту тему не обращают внимания и потому в обычных популярных изложениях истории образования ответа не найти. Но вот вышла очень хорошо сделанная книга, и там сказано четче

"Как показал анализ, проведенный историкам, первоначально слово magister употреблялось как почетный личный титул, свидетельствуя, как следует из его перевода (лат. руководитель, учитель, наставник), что носитель титула достиг высокого уровня знаний и, соответственно, может передавать их другим. Этим титулом, как правило, награждал своего ученика его прежний учитель, отличая, тем самым, от менее успешных учеников. Наряду с магистром в качестве титулов для ведущих преподавание в университете ученых употреблялись также слова doctor (от лат. docere – учить) и professor (от лат. profited – объявлять, излагать публично), причем, по-видимому, на одинаковых основаниях.[129] Первое намерение превратить эти титулы именно в показатель ученой квалификации, засвидетельствованный членами корпорации, было высказано в Париже в 1213 г., когда канцлер (представлявший в университете власть Парижского епископа) издал распоряжение о том, что читать лекции по богословию и церковному праву в университете должен лишь тот, кто получил одобрение всей коллегии преподавателей (в указе они названы профессорами).[130] Причиной появления такого указа, очевидно, было слишком большое количество парижских учителей, среди которых требовалось выбрать достойных. В 1219 г. папа Гонорий III, подтверждая эти меру, предписал проводить для них строгие экзамены, ответственность за проведение которых возложил на декана соборной церкви.[131] Так возникла еще одна корпоративная должность, вскоре ставшая обозначать глав будущих факультетов, которые и проводили соответствующие испытания.

Уже в XIII в. эти экзамены приобрели многоступенчатый характер, соответствуя определенным этапам учебы, и, соответственно, умножилась градация ученых степеней: на ее низшей ступени стояли бакалавры, прошедшие начальные ступени экзаменов на своем факультете, затем лиценциаты, прослушавшие все лекции, выдержавшие полные экзамены у своих профессоров и получающие, вследствие этого, licentia docendi, т. е. право на преподавание, но пока еще к этому преподаванию не допущенные. Чтобы полноценно вступить во владение своим правом, т. е. получить звание магистра (оставшееся только на философском факультете) или доктора (на остальных факультетах), нужно было пройти публичный экзамен – своего рода корпоративный ритуал, происходивший в церкви, в присутствии всех остальных магистров или докторов. На этом экзамене провалиться было уже невозможно, все его роли были заранее расписаны, однако допуск к нему стоил очень и очень дорого, включая подношения всем членам коллегии (сохранявшиеся во многих университетах до XIX века). Хорошую аналогию здесь представляют гильдейские и цеховые платежи, величина которых в средние века удерживала многих от получения высших цеховых степеней – так и в университетах далеко не все лиценциаты решались перейти в магистры или доктора[132]. Таким образом, сложившаяся система ученых степеней одновременно и отражала цеховую природу университета, и имела существенное отличие, поскольку основывалась на привилегиях высшей власти, получая тем самым универсальный характер, признаваемый во всем западном христианском мире.

Действительно, ученые степени магистра или доктора, выданные одним из университетов и обеспеченные соответствующей императорской или папской привилегией, признавались в любом другом университете, а их носитель получал там такое же право на чтение лекций, как и в своей родной aima mater. Другое дело, что реализовать это право уже в первые же столетия существования университетов было достаточно сложно, поскольку возникла проблема финансового обеспечения преподающих. Самостоятельно существовать, получая лишь плату от учеников, в условиях больших средневековых городов, таких как Болонья или Париж с их дороговизной, для учителей было сложно. Поэтому, желая стимулировать университет, римские папы разрешили его членам – естественно, духовным лицам – пользоваться бенефициями, т. е. продолжать получать часть доходов от той церкви, к которой они были приписаны. Кроме того, в пользу университета передавались так называемые «синекуры» – должности в церквях, выстроенных на частные пожертвования (нем. Stift), служба в которых не была сопряжена с обязанностями приходского священника – sine сиrа апітаrит. Наконец, еще одной возможностью университетский профессор мог пользоваться, если он являлся монахом монастыря, находящегося в том же городе, что и университет, и, опять-таки, в папских привилегиях заранее предусматривалось количество монастырских мест, передаваемых университету[133]. Таким образом, обеспечение права преподавания с самого начала оказалось тесно связано с получением определенных кафедр в монастырских или городских церквях. Само слово кафедра закрепилось в университетской жизни, причем именно в качестве «единицы финансирования», т. е. «штатного места» профессора, и опять-таки сохраняло этот свой изначальный смысл вплоть до XIX в.

Однако в условиях явного избытка академических кадров, с которым столкнулась история первых университетов, кафедр для всех не хватало. Поэтому в уже упоминавшейся папской булле, адресованной Парижскому университету в 1231 г., право распределения освобождавшихся церковных должностей, закрепленных за университетами, передавалось самой коллегии профессоров[134]. В этом видно начало еще одной важной привилегии университета – права на собственный выбор своих сочленов (нем. Selbsterganzung, самовосполнение корпорации). Здесь университеты вновь строго следовали цеховым порядкам.

С утверждением данного права формируется и внутренняя структура корпорации, возникают факультеты, т. е. объединения профессоров в зависимости от преподаваемых наук, главной функцией которых было производство в ученые степени. Так, в Парижском университете старейшим являлся артистический факультет (1240), в соответствии с названием объединявший учителей семи свободных искусств (в более позднее время за ним закрепилось название философского факультета). В 1260 г. в Париже были официально конституированы три высших университетских факультета: богословский, юридический и медицинский, причем именно в таком порядке, который влиял на ранговые отношения между собой профессоров различных факультетов[135]. В дальнейшем в университетах Священной Римской империи наличие всех четырех факультетов было главным признаком «полноты университета». Чрезвычайная устойчивость этой традиции препятствовала попыткам изменений в факультетской структуре, так, например, возникновение отдельного факультета естественных наук, выделившегося из философского факультета, в Германии стало здесь возможным только во второй половине XIX в.

Помимо проведения экзаменов на степени, факультеты регулярно участвовали в выборах главы корпорации — ректора (от лат. regere – править). На первых порах здесь, впрочем, встречались особенности. Артистический факультет далеко превосходил все остальные по числу учащихся, поскольку его предметы, являясь по сути заменой начального школьного образования, были обязательны для всех студентов и привлекали огромное количество начинающих, большинство из которых не поднималось затем выше первого из экзаменов. Те же из них, кто хотели продолжать обучение на одном из трех высших факультетов, должны были вначале получить степень магистра на артистическом и в течение минимум двух лет вести там преподавание (не занимая, естественно, профессорских мест). Поэтому студент высшего факультета являлся, как правило, одновременно преподавателем на низшем артистическом факультете, откуда вытекало, что последний охватывал, по сути, всех членов университетской корпорации. Поэтому и выборы ректора, согласно уставу Парижского университета XIII в., проводились именно из состава магистров артистического факультета – казалось бы, низшего в иерархии, но зато универсального для всех"

Андреев. Российские университеты XVIII–первой половины XIX века в контексте университетской истории Европы





Тут рассказана история экзамена как взноса за должность, он шел не снизу, не от учеников, абитуриентов - а сверху, от магистров, постепенно смещаясь вниз, формат стал применяться ко все более низким должностям и наконец к абитуриентам. Эти две формы сосуществовали долгое время. На занятиях студент, демонстрируя свои знания, участвовал в диспутах, а потом, проходя на должность в университете, платил за экзамен - эту довольно формальную процедуру, исход которой был куплен подношением преподавателям, вполне легальным подношением, буквально платой за вход в приносящую доход корпорацию. Потому история диспутов рассказывается в тех книгах, где речь о том, как происходило обучение. А история экзаменов - она совсем по другому ведомству, это история социализации, история должностей, платы для гильдии и т.п., социологическая такая история. По векам диспуты случались все реже, экзамены спускались вниз по табели о рангах.

Обучение состояло из двух основных форм - как сейчас это лекции и семинары (практикумы), так в Средние века это были лекции и диспуты. На диспутах соревновались студенты, и диспуты были формой, за которую присуждали ученую степень (откуда и выражение "защита диссертации"). Такие же диспуты были формой предъявления профессионального мастерства - и потому знаменитые диспутанты были в цене, устраивались публичные диспуты ради славы и т.п. А экзамен шел из бюрократии, с самого верха - на кого распространяются льготы корпорации, кто может занимать должность в университете. Если угодно, диспут был формой, которая направлена изнутри наружу - так учили и так выпускали обученных учеников в мир, вон из университета, ты теперпь выучился - иди работай. А экзамены были воронкой на вход, так из большого числа претендентов отбирали немногих, которые в дальнейшем будут работать в этом университете и входить в корпорацию учителей. И это были совершенно разные формы. Диспут по природе публичен, чем больше разного народу - тем лучше, если там парадоксально, интересно, если блистают схватывающиеся умы и темпераменты - прекрасно. А экзамен - процедура келейная, элитная, для своих, бюрократическая - в помещении только те, кому дали деньги и кого будут кормить, и кто потом подпишет диплом. Исход известен, ибо оплачен, парадоксальные истории и новые действия совершенно не приветствуются - тут ритуал, традиция и деньги.





То есть диспут - это в теме о схоластическом методе обучения. А экзамен - это тема про устройство университета. Поэтому они не встречаются. Мне кажется, это типическое оформление шва в науках. Явления, которые просто необходимо рассматривать рядом и сравнивать, если хочется хоть что-то понять, разнесены в разные темы и науки, и между ними не выстраивается вменяемой связи, они изучаются в разных нессылающихся друг на друга группах текстов. Изучение следует не за вещами, а за понятиями - и коли группы понятий не сообщаются, как это обычно в разных научных дисциплинах, так и нет вменяемой возможности выстроить связь. A History of the University in Europe: Volume 1, Universities in the Middle Ages. Cambridge University Press, 2003



Уже в новое время с появлением совсем нериторических естественных наук диспуты стали неуместны, а экзамены повсеместны, причем экзамены стали формой обучения. Сейчас тенденция примерно следующая: неэкзаменационные формы становятся необязательными и взаимозаменимыми, а вот экзамены составляют суть обучения. Не важно, как учишь - посредством лекций или чтения учебников, или чтения не-учебников, а серьезной литературы, или еще как-то - как именно выучивать и готовиться к экзамену - это личное дело учащегося, а вот сам экзамен и является важнейшим и неотменяемым элементом обучения. С введением форм дистанционного образования эта тенденция становится более явной. Не увлекаясь отрицательными суждениями, хочу сказать только о различиях этих двух форм, диспута и экзамена. Диспут - это столкновение личностей, вооруженных знаниями. Экзамен - это соотнесение знаний ученика с совокупностью классических текстов. В диспуте главный - оппонент, который противостоит пропоненту. А на экзамене главный - экзаменатор, который решает, так ли говорит экзаменуемый. Диспут хромает на всяческие нечестные риторические приемы, хотя тут выявляются блестящие умельцы такие нечестные приемы разоблачать. Экзамен склонен к бюрократизации, вырождается в механизм при переходе к тестированию. Конечно, тестирование - высшая форма экзамена, логическое его развитие: надо совпасть с заранее кем-то придуманным ответом.

Впрочем, при деградации образования говорить о столь высоких материях неуместно.






(Добавить комментарий)

Спасибо
[info]gineer@lj
2011-11-08 03:38 (ссылка)
Оч.интересно.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Спасибо
[info]ivanov_petrov@lj
2011-11-08 07:03 (ссылка)
Приятно слышать

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Спасибо
[info]gineer@lj
2011-11-08 08:31 (ссылка)
Читаю тут одну статейку (http://www.kommersant.ru/doc/1752476)
и появилась такая мысля,
мне её пристроить негде, а у вас похожие темы обсждаются.
Конкретно,
что в добавление к другим методам анализа истории,
можно использовать еще и такой (хз, может кто уже и додумался),
анализировать разные исторические моменты с точки зрения людей разного возраста.
Например 1917.
С точки зрения 20-летних -- ничего так, очень даже весело, привлекает новизнм и перспектива.
С точки зрения 30-летних остпенившихся -- уже не так интересно, интерисуют более практичные моменты, как пристроится при новой власти, на освободившиеся места.
А вот 40-летние -- уже скорее всего будут в штыки воспринимать перемены.
Как-то так.

Как здесь, например:""Холодность учителей к нам, как я понял потом, была небезосновательной. Мы громко кричали и митинговали, по сути, не очень разбираясь в существе происходящего в стране. Нам говорили, что левый и правый уклон — это плохо, вот мы хором кричали: "Долой левых и правых!" В тот момент нам все это казалось очень интересным, увлекательным и правильным.""

Конечно, по-хорошему нужно бы еще и социальным группам.
Но вообще, думаю, было бы интересно использовать такой (психологический я бы сказал) метод анализа истории.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Спасибо
[info]ivanov_petrov@lj
2011-11-08 08:50 (ссылка)
Я думаю, это очень хорошая мысль. Надеюсь, это в какой-то степени сделано, насколько позволяют источники. Но мне это очень нравится. Наверняка окажется, что на многие трафаретно трактуемые исторические события у многих современников - групп современников - был совсем иной взгляд.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Спасибо
[info]gineer@lj
2011-11-08 09:07 (ссылка)
\\Надеюсь, это в какой-то степени сделано, насколько позволяют источники.

Мне кажется максимальный плюс здесь в том, что не нужны источники.
Идея в том, чтобы использовать психологические мотивы, которые (гипотеза) скорее всего инвариантны за все время истории.

Меня вообще, очень интересует идея изучения истории, через её моделирование...


\\Наверняка окажется, что на многие трафаретно трактуемые исторические события у многих современников - групп современников - был совсем иной взгляд.

Думаю тут даже интереснее.
Позволи ло бы посмотреть на движущие силы "в объеме".
Как бы понятно, что масштабные исторические события не могут происходить,
если в них не вовлекаются достаточно широкие массы.
Но сама трактовка причин такого вовлечения обычно достаточно примитивна (ИМХО).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Спасибо
[info]ext_604978@lj
2011-11-08 10:14 (ссылка)
За слово "модель" - я лично бит уже:
http://ivanov-petrov.livejournal.com/1753660.html?thread=88365884#t88365884
- но тут дело не в "любимом коньке" (с Вашего юзерпика:)).
"Модель" - она ведь всегда (по самому смыслу своему) - не единственна. Так каков же критерий выбора?
"Реконструкция" - это ведь тоже "модель" (сие несомненно), но чем-то поверенная.

А исходная мысль, на первый взгляд, интересна ещё и тем, что "трактовки событий" современниками в истории - определяются во многом их "коллективными судьбами" (кто в результате "проиграл" и многое потерял, кто - наоборот...). Это не так банально, как кажется: те же самые люди, наблюдая "со стороны" и не будучи лично вовлечены (либо даже вовлечены - как "пришлые", - что именно в "событиях революций" очень типично и распространено), - "видят" совсем иначе...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

к вопросу о моделях
[info]den_king@lj
2011-11-13 07:56 (ссылка)
рискну уточнить по терминам.
конкретно в том посте возможно отсылаться к моделям и было излишне. Во всяком случае, автор так посчитал.
Но это совсем не значит. что понятия "схема" или "модель" неактуальны и лишены смысла.

именно при помощи корректной МОДЕЛИ можно проверять гуманитарные теории и предположения. Это как аналог эксперимента в науках точных. Если модель рабочая - она даёт повод для вычленения закономерности, и кроме того, способна на долгое время задать некую парадигму.
Определённый алгоритм, что ли.
(Скажем, долгое время среди историков и политологов муссировалась энгельсовская модель развития семьи и частной собственности)

Вот так и в этом посте: наявны две чёткие модели университетской практики - диспут и экзамен.

Диспут - одновременно наследие античных агонов и эпической традиции состязания героев в премудростях. Здесь всё понятно. Было бы логично видеть эту модель на практике, когда два учёных претендента желали возглавить одну и ту же кафедру. Бывало ли такое на деле, увы не знаю - нужно ознакомиться с университетскими хрониками по изрядной временной выборке. Да и географической тоже...

Экзамены на пост прежде всего являлись ярким алгоритмом в древнем и средневековом Китае.
В народной литературе даже бытовали романтические легенды, как очередной сын пастуха продал последнюю куртку, поехал в столицу, приобщился к знаниям, сдал экзамен и стал министром.
Сама модель именно это и подразумевала. Другое дело, что человеческий фактор никто не отменял...

В Европе, как мы видим, это не была проверка на профпригодность. Это был именно ритуал принятия в цех.
Ныне традиция защиты степени через ВАК некоторым образом это воспроизводит. Но когда на первый план вновь выходит потребность в щедром подношении - это не афишируется. Или афишируется одно, а ожидается другое, а в рукаве заготовлено и вовсе третье...

То есть, нынешняя форма получения степеней не соответствует в полной мере своей, опять таки, модели. Алгоритм условен и человеческий фактор подчас решает решительно всё.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Спасибо
[info]misha_makferson@lj
2011-11-09 02:26 (ссылка)
Ну эмпирически-интуитивно такой заход понятен. Если в демографической структуре преобладает молодежь (чтобы в этом обществе не понималось под молодежью), то будет ... бурно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ext_604978@lj
2011-11-08 04:22 (ссылка)
Занятно, что в этой теме часть собеседников обязательно отказывает в причислении к ней "мавританских" арабо-европейских "пра-университетов" только на том основании, что они-де "религиозные медресе", включали в свои рамки в том числе и близкое к начальному образование и т.п. При этом "идея университета" понимается настолько осовремененной, что в средневековой Европе её можно вовсе не обнаружить...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-11-08 07:02 (ссылка)
Я раньше полагал, что традиция университетов не имеет отношения к мусульманским учебным заведениям. Начальное образование тут не в тему - в университетах учили с довольно низкой ступени, и вообще не в этом дело. Скорее, я не знал состава предметов медресе и подозревал, что там было преимущественно богословие, Коран, и я думал, что там не было корпораций. А университет - прежде всего корпорация. С тех пор я вроде бы понял, что во многих древних медресе вполне себе был тривиум с квадривиумом, близкая структура предметов - то есть в светском смысле образование было сопоставимое, учитывая их возраст - они с 8-9 века. Про корпоративность мне понять не удалось. Сейчас у меня такое впечатление, что образовательный стандарт, созданный мусульманами, стал накладываться на привычную к корпоративному строю европейскую натуру, где умели строить корпорации - купцов и пр. В общем, по любому поводу. Потому университеты вошли с властями в особенные, европейские отношения, но это касается как раз юридической жизни, обеспечивающей университеты, а сама структура предметов была весьма схожа с тем, что было в медресе.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ext_604978@lj
2011-11-08 08:06 (ссылка)
Понятно, спасибо!

Что же касается непосредственно затронутой темы, то считать ли "ошибкой", что она упирается в "водораздел": диспут - это об обучении, а экзамен - об "аттестации"?

Можно ли (и нужно ли) сейчас не отделять этих "мух" и эти "котлеты" друг от друга? Может быть, рассказанная история тем и показательна: чего ради и почему, в силу каких обстоятельств - если сначала ещё могли быть "котлеты без мух", то затем...?

Учёба как таковая - суть "вещь в себе", как минимум достаточно индивидуальная.

И вот на неё - мы должны (?) нацепить некий "профессиональный погон", стандарт, документ ("водительские права").

И мыслимых подходов тут, вроде бы, по-прежнему только два:
- либо "миропомазание"("рукоположение в сан") произволом авторитета (личности или корпорации), и этот способ до сих пор доминирует не только в архаических институциях, но и в некоторых профессиональных средах, не получивших более формального оформления (например, среди практикующих психоаналитиков, не говоря уж про "вольное искусство"); он, однако, считается "падким на коррупцию" с повышением "цены вопроса" и массовости применения...
- либо максимальной "формализации" и "оспоримости/доказуемости" процедуры, в своей "высшей форме", как Вы справедливо напоминаете, сводящейся к "тестам" (впрочем, и "нормативным упражнениям") - в "идеале" обходящимся вовсе без "произвола" экзаминатора-человека, т.е. "компьютерным":)...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-11-08 08:08 (ссылка)
Видите ли, я-то думаю, что погон не надо. Но у нас свобода, и желающие погон и лампасов могут на здоровье полагать, что путей всего два. Это очень успокаивает совесть - когда выхода нет, легче спится.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ext_604978@lj
2011-11-08 08:20 (ссылка)
Тень вопроса рядом с "долженствованием погон" мной не вполне позабыта:).
(А "по жизни" я и вовсе - человек "погонами не обременённый").

Но это - не столь бесспорный ответ, поскольку, как Вы и указываете, "легко спят" только те, кто отказался видеть вопрос - не важно, на какой ключик окна-двери перед ним заперев. А которые "впустили в свою свободу" - ворочаются, болезные...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ext_604978@lj
2011-11-08 09:52 (ссылка)
А ещё я понимаю, что самый большой "дефицит" нашего "пост-культурного" времени - дефицит "свободной фантазии". Куда ни плюнь - всё на архетипы попадаешь, и нет - чтоб хотя бы на идеалистические "эйдосы", ан сплошь и рядом - только на "рациоморфные стереотипы" вполне материального свойства...
Что ж - вот Вас уже и "под нож диспутанта" пригласили (не я, чесс-слово!:))...

И всё таки... я понимаю, что мир наш так системно плох, что его проще "стереть ластиком и выдумать снова"... Понимаю, что в таком системном идеале (к которому хорошо бы хотя бы в душе стремиться и тропинки искать) - многие вопросы вообще могли бы отпасть за ненадобностью и чуждостью... Но как быть с реальностью? Только ли смириться, что в ней "спится чудовищно плохо и гадко"?

Моей "фантазии" - действительно не хватает на что-либо более достойное, чем трижды клятая "система сдержек и противовесов", то бишь компромиссов и сталкиваний разделённых по функциям разных тенденций, потому что - и в одну сторону безоглядно зайти - штука мыслится скверная, и в другую... а так, "между Сциллой и Харибдой"... м-да...

Вот взять, к примеру, "институт наставничества" (по сути, а не в вырожденной форме и качестве) - почему-то кажется, что мы с Вами такой темы когда-то касались и очень многое ценнейшее, но растрясённое и утерянное, подмечали. Предположим, заявляет человек о своей состоятельности - ладно, значит - нужен ему не только "испытательный срок", но и наставник (причём не абы какой, а по взаимному выбору). Вот тогда и личный - неформализуемый и не усредняемый - опыт наставника в меньшей степени пропадёт. А "наставляемому" (да и нам, как его "клиентам":)) на время приобретения подобного опыта - пригодится бдительный контроллёр и "выручальщик" (вроде инструктора по вождению со вторым рулём - в учебном автомобиле).
Всё хорошо, пока "идеальность" этого тандема чем-то ещё "гарантируется" (Чем? Каков этот "дополнительный" механизм?). Иначе ведь - стоит одному "наставнику" подкачать (с умыслом или без), как от него - целое "гнездо", "ветвь" и т.п....
Мысль получается донельзя плоской - но куда ж её скатывать и засунуть? (найдётся, конечно:)) - какая уж есть...

В общем - каюсь: как балансировать и стараться из разных векторов и сил "скроить" осмысленный путь - воображать себе куда как легче, а вот приложить подлинную фантазию... См. первый абзац:)...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-11-08 10:03 (ссылка)
Боюсь, Вы не понимаете, что я говорю. И - простите - подозреваю, что не очень понимаете, что говорите Вы сами. Я вовсе не пытаюсь уйти от реальности, я как раз исключительно и только о том пишу в этом блоге, что совершенно реально и с чем можно жить. А Вы - в основном - мне отвечаете, говоря о том, что убивает. Другое дело, что Вам это кажется реальной жизнью.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ext_604978@lj
2011-11-08 10:19 (ссылка)
Хорошо - это тоже ответ. А ещё - есть немало вещей, которые - одних убивают, другим - дают силы жить (кому жалея, кому нет - убитых). Ладно, что уж.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]nomen_nescio@lj
2011-11-08 04:37 (ссылка)
У евреев экзамены на раввина (сначала по их результатам давались рекомендательные письма и только недавно появились дипломы, а единая сеть сравнения качества этих дипломов и вообще дитя последних десятилетий) появляются только в Новое время в Восточной Европе, видимо, под влиянием европейской практики. В мусульманских странах, по-моему, их и вовсе не было. Западноевропейские и американские ешивы иногда просто копировали христианскую университетскую практику и давали раввинское звание одновременно с учёной степенью, после защиты некоей диссертации.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-11-08 07:03 (ссылка)
Понятно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ta@lj
2011-11-08 05:13 (ссылка)
спасибо! очень интересно!

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-11-08 07:03 (ссылка)
рад

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sergepolar@lj
2011-11-08 06:30 (ссылка)
Т.е., вы готовы лечь под нож к хирургу, который выпустился диспутом, а не учился с экзаменами? Или я что-то сильно не понял?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-11-08 06:56 (ссылка)
да, боюсь, тут непонимание. Но оно какое-то неприятное, как мне кажется.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]tannenbaum@lj
2011-11-08 14:51 (ссылка)
Ой, я вас умоляю, вы видели те экзамены? Мне кажется, с теми выпускаемыми хирургами хорошо бы хоть кто-то иногда и поговорил для разнообразия - явно некоторые бы отсеялись, невзирая на зачетку.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]j_s_ag@lj
2011-11-09 04:06 (ссылка)
Хирургом нельзя сейчас стать, лишь сдав экзамены, нужно еще год-два учиться. В то же время в Средневековье хирурги не заканчивали университетов.
А чем, собственно, плох диспут в плане суровости? http://ivanov-petrov.livejournal.com/1109605.html Особенно этот, quodlibet.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kofelen@lj
2011-11-08 07:00 (ссылка)
Очень интересно, но, ведь в России, это было не совсем так, как в Европе. Поскольку российские университеты появились позже и мы переняли более "зрелые" формы. И финансирование у нас было казенное, если не путаю.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-11-08 07:06 (ссылка)
Конечно, тут речь о средневековых университетах. В России - совсем другие песни. Она в этом отношении не интересна. Насчет казенности - там дело даже не в финансировании. Оно было такое же в других университетах, во многих - это Вы с современностью путаете, когда оно частично частное. Там главное было отсутствие корпоративности (частичное) и отмена приват-доцентуры.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ptitza@lj
2011-11-08 09:04 (ссылка)
Какая прекрасная картиночка, где товарищ в тюрбане с кафедрой, а студенты пишут, болтают и один спит, бедный! Жалко, нет источников: хочется ещё таких посмотреть и заодно кое-что проверить. Последняя картинка, кажется, не имеет отношения к университету. А третья, там где трое, я сначала была уверена, что тоже не имеет, но, похоже, неправа. Обратите внимание, на большой картинке ниже -- диспутирующий справа одет точно так же, как на маленькой: синее платье, красная шапочка и плащ и зелёная книга, причём книга, опирающаяся на кафедру, повернута к зрителю очень явно. То есть, здесь, видимо, традиция изображения, но наверняка не знаю -- кого и чего.

Image

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-11-08 09:59 (ссылка)
картинку с чалмой можно найти тут http://www.newworldencyclopedia.org/entry/University

находится в картинках гугля по medieval university и - similar

(Ответить) (Уровень выше)


[info]den_king@lj
2011-11-13 08:28 (ссылка)
автор той картины - Laurentius de Voltolina. Датируется примерно 1355
(см. http://en.wikipedia.org/wiki/Scholasticism)

конкретно эта картинка, насколько я узнаю, это фрагмент знаменитого учебника по шахматам испанского правителя Альфонсо Х Премудрого (либо из сборника кантиг его же авторства).

Image (http://www.gentedelpuerto.com/wp-content/uploads/2011/04/Las-Siete-Partidas2.jpg)

(http://es.wikipedia.org/wiki/Literatura_de_Alfonso_X_el_Sabio)

у его иллюстраторов много ярких воспроизведений придворного и цехового быта того времени:

Image (http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/9/9f/Alfonso_X_el_Sabio_y_su_corte.jpg/800px-Alfonso_X_el_Sabio_y_su_corte.jpg)


Image (http://gamesmuseum.uwaterloo.ca/VirtualExhibits/Alfonso/graphics/Image3.gif)

(Ответить) (Уровень выше)

в коллекцию
[info]den_king@lj
2011-11-13 09:05 (ссылка)

студенческие будни

Image (http://clio.missouristate.edu/chuchiak/New%20Webpage%20Images/Medieval%20Students.jpg)


Image (http://clio.missouristate.edu/chuchiak/New%20Webpage%20Images/Medieval%20Education5.jpg)


Image (http://www.getyouthinking.com/blog/wp-content/uploads/2010/09/studen.jpg)


Image (http://www.i-u.ru/biblio/archive/goff_intellektuali/images/02_clip_image015.jpg)


а вот прелестная сцена телесного наказания лодырям (или дебоширам?)
(Манесский Кодекс)
Image (http://www.medievalists.net/wp-content/uploads/2010/07/424px-Codex_Manesse_Schulmeister_von_Esslingen.jpg)



уже упомянутые диспуты:

Image (http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/History/boic_istsr/08_clip_image008.jpg)

(см. http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/History/boic_istsr/08.php)
Image (http://oldmedik.ru/images/stories/my/2010_11_11/IMG_0003.jpg)


Image (http://www.medievalists.net/wp-content/uploads/2010/11/353px-Meeting_of_doctors_at_the_university_of_Paris-295x500.jpg)
прения докторов Парижского университета



и просто студиозусы...
Как видим, они всё так же скучают над учебниками. Ничего не меняется с веками ;-)

Image (http://clio.missouristate.edu/chuchiak/New%20Webpage%20Images/Medieval%20Strudent.gif)


Image (http://www.free-photos.biz/images/art/schools_in_art/jan_davidszoon_de_heem_-_student_in_his_study.jpg)
Jan Davidszoon de Heem (XVII cntr)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: в коллекцию
[info]ivanov_petrov@lj
2011-11-13 09:21 (ссылка)
очень интересно, что среди студентов иногда рисуют женщин. Обычный образ патриархальных Средних веков несколько меняется

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: в коллекцию
[info]den_king@lj
2011-11-13 09:35 (ссылка)
Подозреваю, что иногда попросту изображается на столько лекция в самом университете, сколько публичный доклад.

Особенно, когда закрепилась традиция странствующих лиценциатов. Тот же Коперник, тот же Бруно, тот же Джон Ди вполне себе давали публичные лекции. На которых были представители всех полов, возрастов и социальных слоёв.

Что же до верхнего барельефа, то у меня закрадываются сомнения, не просто ли это аналог воскресной школы, где учат Божьему слову? Надо бы отыскать информацию о памятнике и посмотреть на окружение всей композиции в целом.


Тем не менее - факт:
"Средневековая университетская традиция формировалась мужчинами. Нам мало известно о вкладе женщин в интеллектуальную жизнь средневекового общества, хотя они и занимали центральное положение в монастырях и больницах. Однако исследования последних лет показали, что в Средние века было несколько выдающихся женщин - философов и теологов, так что можно говорить о своего рода "скрытой женской традиции".
По-видимому, наиболее известной из них была Хильдегард из Бингена (Hildegard of Bingen, 1098-1179), основавшая монастырь вблизи Бингена в Германии. Хильдегард написала несколько книг, в частности Познай пути Господа (Scivias).
Она отвергала понимание женщины как "несовершенного" мужчины и подготовила определенную феминизацию понятия Бог. Похожие идеи высказывала Юлиана из Норвича (Julian of Norwich, 1342-ок.1416), говорившая о Боге как о "нашей Матери"."
http://www.nauka-filosofia.info/p39aa1.html

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: в коллекцию
[info]ivanov_petrov@lj
2011-11-13 09:44 (ссылка)
чтобы посещать публичные лекции, надо до какой-то степени понимать, о чем там будет речь. Я бы вспомнил тут - чтобы не трещать попусту эрудицией - хотя бы корпорации женщин, не ордена монашеские, а общины для совместного моления и работы. Они были не так чтобы совсем редки и сравнительно влиятельны, и в их рамках женщины в том числе и учились лечить. И в них входили, не принося обетов, по желанию, самые обычные женщины. Как именно они могли учиться, чему, по каким книгам и т.п. - не знаю. Мне просто кажется, что на этой и других картинах видно, что женщины не производят фурора и не приковывают взгляд художника, это сравнительно обычные посетительницы некоторого класса лекций

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ext_120662@lj
2011-11-08 13:02 (ссылка)
зато рейтинговая система - некий элемент движения в обратном направлении

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-11-10 03:06 (ссылка)
Вы не могли бы пояснить? Я без подвоха - не очень понимаю, почему. То ли не понимаю, что такое рейтинговая система.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ext_120662@lj
2011-11-10 08:05 (ссылка)
собственно, суть рейтинговой системы сводится к тому, что на конечная оценка за семестр складывается из экзамена, 1 или 2 "контрольных точек" в течение семестра и ответов на семинарах. Варианты ее реализации, насколько я в курсе, различаются от ВУЗа к ВУЗу, но она позволяет создать условия, в которых не отвечавший на семинарах студент даже при максимальных баллах за контрольные точки и экзамен общую оценку за семестр получит такую, как студент, едва вылезший на экзамене на тройку, но имеющий максимальные возможные баллы за контрольные точки и работу на семинарах, а эквивалент 5 по 5-бальной системе без баллов за работу на семинарах невозможно получить в принципе.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-11-11 11:51 (ссылка)
спасибо, я в самом деле не знал о такой системе

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ext_120662@lj
2011-11-11 18:38 (ссылка)
всегда пожалуйста :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]den_king@lj
2011-11-13 09:17 (ссылка)
примерно так происходит уже во многих ВУЗах Киева.
К сожалению, Министерство Образования Украины свело к минимуму вариативность. И если та же Киево-Могилянская Академия некога могла проводить альтернативные методы оценивания успешнсти студента - зависящие, в частности, от предмета, - то теперь есть унифицированные нормы посеместровго рейтинга... Есть одобренные министерством тесты от кафедр...
Как по мне, успешности высшего образования оно не только не способствует, но и мешает.

И есть централизированные профильные экзамены для восьмиклассников себя по своему оправдывают. то делать общее тестирование выпускным и одновременно вступительным в высшее учебное - это верх бюрократии и слепоты!
Особенно, учитывая, что наши копируют американские тесты "А-Б-В".

Эт означит, что если ПРАВИЛЬНЫЙ ответ студента не перечислен в этих самых "А-Б-В" - его знание не засчитывается. Любое нестандартное решение игнорируется. Уточнение прописной догмы в свете новых открытий вообще не принимается во внимание...

То есть, при таком подходе Альберт Эйнштейн имел мало шансов попасть на студенческую скамью - общеизвестно, что у него были проблемы с общепринятыми стандартами колледжных предметов.


Вот почему мне трудно согласиться с тезисом, что "тестирование - высшая форма экзамена", высшея форма его развития... Это скорее его упрощение, сведение к элементарной простейшей единице.
И если в одних случаях это - идеальная форма проверки, то делать её общей нормой - весьма опрометчиво.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]tannenbaum@lj
2011-11-08 14:47 (ссылка)
Интересно. А диспут - это только метод обучения был или, тскать, научной работы в зрелые годы? Я имею в виду, это только молодежи надо было что-то доказать, а потом зачтено, молодец, иди работай - или это и была одна из сторон работы? А есть ли что-то сейчас, что соответствует диспуту? Или совсем мертв, как тот рокнролл?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-11-10 03:10 (ссылка)
Для врачей или юристов - насколько я могу представить - диспут был в основном обучением, потому что речи у юристов были иные на суде. Но это была форма работы для профессоров, тех, кто обучал студентов. Если юрист, врач и т.п. занимал кафедру и начинал учить - он должен был вести диспут с учениками, обучая их. К этому и готовили - это зародыш классического университета, его свойство, как известно - универ - это единственная форма образования, которая самовоспроизводится, то есть университет способен готовить преподов сам для себя.
Диспуты в то время были еще и формой презентации - математики, философы и т.п. объявляли тему и сотни людей сходились слушать диспут - либо тема теологическая была актуальной, или еще что. То есть на диспуты Абеляра масса народу из других стран приходила. Это давало славу и не входило в обучение - это были показательные выступления крупных мастеров

(Ответить) (Уровень выше)


[info]barson@lj
2011-11-09 04:48 (ссылка)
Спасибо, очень интересно!

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-11-10 03:10 (ссылка)
рад

(Ответить) (Уровень выше)