Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет krylov ([info]krylov)
@ 2009-04-29 03:19:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
О достойных людях. Многабукоф, уж извините
Есть такое распространённое в патриотических и национальных кругах мнение – «у русских нет своей элиты, вот их все и гнобят».

В общем, чисто интуитивно хочется с этим согласиться. Если, однако, начать копаться в этом вопросе, начинается какая-то тёмная вода.

Касается она прежде всего… не говорю «понятия элиты», до понятий нам как до Луны, а банального, чисто практического о ней представления. Возьмём для начала самое простое. Элита – это вроде как «те, кто сверху». Элита «правит и доминирует». Ну так что, у нас нет русского начальства? Нет, конечно, я сам знаю, сколько неруси сейчас во всех узловых точках системы, фактически – всё схвачено и контролируется. Но сам ТИП «русского начальника» вполне себе существует. Более того, его нам постоянно и разными способами показывают – смотрите, вот она, русская власть. Однако выглядит эта русская власть так, что нам же русским с неё блевать хочется.

Что интересно, чувства взаимные – ей на нас смотреть тоже неприятно, и предпочитает русский начальник всегда иметь дело хоть с алеутами, только не с русскими. О чём я уже писал, но сейчас разговор про другое.

Так вот. Почему, собственно, начальство у нас не то что не элита, а как бы даже что-то прямо противоположное? Причём это «сразу ясно», достаточно поглядеть на хари и торцы предполагаемых элитариев?

Тут придётся немножко покопаться в самом понятии «доминирования». Элита ведь доминирует не как-нибудь, а каким-то способом.

Если коротко, элита доминирует потому, что состоит из ЛУЧШИХ. Слово «лучшие» здесь следует понимать субъективно-идеалистически. Речь идёт о производимом ВПЕЧАТЛЕНИИ. То есть – если человек, глядя на другого человека, понимает, что перед ним «человек другого уровня», значит, тот и есть элита, ага.

Прошу внимания. Речь не идёт о «примативности» и «альфасамцовстве», на которых помешаны наши доморощённые теоретики социальных наук. Это совершенно отдельное явление, в чём-то противоположное обязьяньим играм. Если совсем просто, у среднего человека перед «альфа-самцом» (например, ментовским начальником) возникает желание пригнуться и бежать, может даже спиной вперёд и кланяясь. А перед «лучшим» хочется не пригнуться, а вытянуться, и одновременно - сесть у ног. Поэтому предложение подойти поближе со стороны альфа-самца – это недвусмысленная угроза («подь сюды бля»), а со стороны «достойного» - милость и дар. И дело тут не только в хамстве или ощущении опасности: вблизи достойного человека иногда бывает куда более стрёмно, нежели в окружении пахана. А в том, что альфа-самец унижает тех, над кем хочет возвыситься, достойный же может – если захочет - помочь подняться, хотя бы на ступеньку-другую. Впрочем, унизить он тоже может, но это наказание, причём нечастое. Обычно же общение с достойным прибавляет достоинства – что, собственно, и подкупает.

Опыт общения с «достойными» у нас у всех, наверное, есть. У кого-то был такой дед, у кого-то - любимый учитель, у кого-то, может, даже начальник или командир, хотя сейчас это уже редкость… Кстати сказать, «достоинство» вполне совместимо с некоторыми формами примативности – и, возможно, само является некоей превращённой (или сублимированной) его формой… Но это в сторону.

Теперь – интересное. Достойных людей среди русских, в общем-то, хватает. Но они не являются институтом. Лично – да, а в социальном плане – нет.

Это тоже вроде бы проговорено. Можно кое-что поднять из старых дискуссий. Например, неоднократно отмечалось отсутствие такого института, как «авторитетный человек». Чьи публично высказываемые мнения для русского – именно для русского! – общества настолько важны, что все с ними сообразуются. Я не сказал – «тупо следуют», но именно что сообразуются. То есть нельзя не знать, что Уважаемый Господин Такой-То высказался по такому-то поводу так-то и так-то, а личное мнение, отличное от мнения УГ, не то чтобы нельзя иметь, но такое оригинальничанье не даёт человеку плюсов, а только минусы. Так вот, таких людей у нас нет. Одно время было ощущение, что это место мог занять Солженицын, но тут чьи-то ловкие руки передавили пищик с такой силой, что старик только задушенно попискивал. Хотя ив полузадушенном состоянии книжку известную про «двести лет вместе» он всё-таки написал, распечатав тему – за что ему ещё не раз скажут спасибо… Но и это в сторону.

Или такая замечательная тема, как «русское хамство». Не в том дело, что русские как-то особенно скверно себя ведут. Но почему-то именно в русском обществе хамство – любое – НЕ НАХОДИТ УКОРОТА. Хама зачастую невозможно заткнуть или поставить на место иначе как с помощью угроз или физического насилия. При этом хам, получив по сусалам, чаще всего ещё и обижается: «а чё такого-то». Окружающим тоже становится как-то стыдно – они понимают, что хамство надо бы унимать как-то иначе, но НЕЧЕМ.

И так далее. Примеров наберётся много.

Из этого, конечно, можно тут же вывести, что русское общество состоит из людей низких и гадких. Нет. Достойных у нас вполне достаточно – видим же мы их. Но вот общего поля «достоинства» они почему-то не создают. То есть у нас отсутствует СТРАТА БЛАГОРОДНЫХ. Объединённых этим самым благородством как коллективным достоянием.

Чтобы было понятно, о чём идёт речь. Есть, например, такое свойство, как личная храбрость. На самом деле это целый букет разных свойств, иногда противоположных – например, «храбрость» может проявлять и тупица, который просто не чувствует опасности, и адреналиновый наркоман, который от этого чувства кайфует. Но так или иначе, бывают ведь «храбрые люди».

А есть – АРМИЯ. Огромная машина, состоящая из людей, среди которых далеко не все храбрецы. В армии есть и трусы, и тупицы, и мерзавцы, их хватает более чем. Но машина эта создана «под храбрость». Она сама её вырабатывает – не как чувство, а как норму поведения. «В штыковую, ура». Да, может, там, за спиной – заградотряд, это тоже способ заставить людей идти под пули. Важно, что все они под эти самые пули идут.

Теперь представьте себе общество, в котором есть храбрецы – но нет армии. И ежели на него нападут, самые храбрые бесполезно погибнут, а остальные разбегутся. Даже если нападающие – тупы и трусливы. Лично тупы и лично трусливы. А как целое – идут и трамбуют.

Так вот. В некоторых обществах существуют социальные машины, заставляющие определённое количество людей вести себя БЛАГОРОДНО. Там тоже не обходится без своих заградотрядов, ага. Но тем не менее – там благородные организованы, мобилизованы, и составляют нечто вроде армии. Правда, занимается эта армия в основном парадами, но эти парады сами по себе важны. Потому что, посмотрев на то, как «блаааародные гаааспада» маршируют по социальному пространству, хочется вытянуться и «в ногу, в ногу».

Интересно, что во всех европейских обществах эти парадные машины устроены примерно одинаковым образом. Мы знакомы в основном с англосаксонским вариантом, но, судя по всему, «благородные» везде примерно одинаковы, с точностью до всяких тонких настроек.

Заметим, искусственное «достоинство» может в некоторых сильно отличаться от природного – как регулярная организованная смелость не во всём похожа на естественную. «Тут нужно смотреть».

Ну что ж, посмотрим.

Возьмём за образец «классического джентльмена». Мы, конечно, настоящих джентльменов не видели и не увидим, но кое-какие черты этого диковинного существа нам всё же ведомы – хотя бы потому, что мы про них книжки читали, и довольно много. Так что «какое-то представление есть».

Прежде всего, джентльменов отличает крайняя чувствительность в вопросах социальных перегородок – и столь же демонстративное игнорирование таковых. Джентльмен всегда чувствует свой статус и статус другого джентльмена – но чтобы «дать это почувствовать другому»… это немыслимо, пока оба соблюдают правила игры.

В России люди чувствуют себя равными, причём на очень низком уровне. С другой стороны, любой россиянский начальник обожает «специально унижать» подчинённых, чиновник измывается над просителем, богач дует бока над бедняком, и даже последняя шлюха, насосавшая себе на дорогую тряпочку, будет пытаться как-нибудь да насикать на причёску тем, у кого этой тряпочки нет. При этом подчинённый, бедняк и все прочие, находящиеся в нижнем положении, отнюдь не видят в тех, кто выше, свой моральный или хотя бы эстетический идеал. Они их ненавидят и презирают. Да, и презирают тоже – потому что у обезьяны, забравшейся высоко, лучше видно обосраную жопу. А жопа обязательно обосрана – потому что они и лезут-то наверх, чтобы срать... То есть в общении двух благородных оба настроены на то, чтобы правильно позиционировать другого, а не себя, то есть не давать понять, кто перед ними – разве что намёками. Это как две большие красивые кошки аккуратно водят носиками, ловя ароматы. Неблагородные же, напротив, «самоутверждаются» - тут каждый выставляет жопу и начинаются соревнования, кто громче и воньче пёрнет.

Далее. Благородных отличают «хорошие манеры» - гладкая речь, выдержка, невозмутимость, скрашенная лёгким юмором, и так далее. В частности, практически исключена обсценная лексика – ей владеют, но используют в очень особых ситуациях (не чаще, чем умение владеть оружием).

У нас официальным языком элиты является МАТ. Право материться на подчинённых – признак высокого статуса, мат в разговоре с равным по статусу – признак особого доверия. Над страной витает «бля». Особенно это распространено среди всяких «силовиков», что очень характерно, ибо в нормальных государствах именно офицерский корпус обычно щеголяет манерами и выдержкой, и это поддерживается специально. Наш же офицер… ну сами знаете, что это такое.

Кстати, нормальные русские вообще-то плохо переносят оскорбления, особенно «по матушке». Потому что это очень сильно опускает того, кто такое слышит, причём не только в свой адрес, но и вообще. Раньше мат был распространён только среди низших сословий, причём и среди них считалось, что непрерывно черноротствуют только худые людишки… Теперь же всеми силами – вот буквально всеми руками – слова «русский» и «мат» слепляются. «Русский мат», «русская водка», «русский фашизм» - тут прилагательное мажется клеем и со всей силы прижимается к существительному, чтоб намертво присохло.

Кстати о водке. Умение правильно обращаться с алкогольными напитками – тоже традиционный признак хорошо воспитанного человека. Нынешняя «как бы русская» манера пить – это утрированная до невозможности модель потребления алкоголя самыми низшими классами общества. Именно утрированная, потому что даже пропойца не позволяет себе того, что позволяет россиянский «елитарий». За подробностями можно к какой-нибудь Трегубовой, она это описывала вполне достоверно.

Или такая тема, как элегантность. Нет, право на «хорошие костюмы» у элитки есть. Но возьмём такую вещь как ФОРМА. О, это песТня. Например, форма военная, которая должна быть элегантна просто по дефиниции. Если кто-нибудь возьмёт на себя труд поинтересоваться историей современной российской военной формы, он увидит простую вещь – над людьми сознательно ИЗДЕВАЮТСЯ. Причём издеваются разнообразно и с выдумкой, отдельно над солдатиками, отдельно над офицериками. Например, ельцинские фуражки-аэродромы с чудовищными выгнутыми тульями, как будто срисованные с советских карикатур на какую-нибудь латиноамериканскую хунту – да будьте уверены, они с этих карикатур и срисованы, в самом прямом смысле. Нынешние эксперименты пошли ещё дальше – смотри юдашкинское голубое гусарство. Если кто не понял сразу – были такие плакатики с нарумяненными солдатиками. То есть «опустили по полной».

Или «выдержка и невозмутимость». Наши начальники и вообще «большие люди», как правило, дико истеричны. Срываться на визг в любой ситуации, особенно на «низших» - это как бы нормально и похвально. «Ты бля кто чего да я ща охрану тебя ща отпиздят!!!» - нормальная тирада «элитария», которого слегка задели, и ему показалось, что задевший много ниже его по уровню (в чём он часто ошибается, что приводит - - -).

Продолжать было бы можно очень долго, но подобьём бабки. Наше начальство НЕЛЬЗЯ УВАЖАТЬ. То есть не только за его дела нельзя, это мы вообще не обсуждаем. Его нельзя уважать даже ВНЕШНЕ, то есть за «подобающий вид».

И более. У него ТАКОЙ вид – НАМЕРЕННО. То есть это так сделано и введено в качестве стандарта, причём «как бы для русских».

К инородческому начальству требования другие. Например, кавказцы у нас «гордые» (а также «элегантные»), евреи – «интеллектуальные и культурные», это всячески демонстрируется и внушается в качестве стандарта.

Азиаты, наверное, будут «выдержанные и воспитанные» - когда для них будут подбирать подходящие демонстративные добродетели.

) спать бы пора, а я тут того-с (



1-я страница из 2
<<[1] [2] >>

(Добавить комментарий)


[info]freedomcry@lj
2009-04-28 20:39 (ссылка)
Прекрасно описано.

Сюда же, кстати, относится всевозможная самопровозглашенная совесть нации. Те же хамы в другом стилистическом регистре. «Выше всего этого».

А как ее сделать, эту элиту? Мне не кажется, чтобы это было так уж трудно, но непонятно, с чего начинать.

(Ответить)


[info]samundercover@lj
2009-04-28 20:54 (ссылка)
Предложили бы русский вариант

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]volodymir_k@lj
2009-04-28 21:02 (ссылка)
Тоже мне бином. Срисовать с тех же чехов.
А КОМУ предлагать. И зачем. Вы можете хотя бы продумать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]samundercover@lj
2009-04-28 21:04 (ссылка)
с обезьян то?
к вам вопросов больше не имею.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]volodymir_k@lj, 2009-04-29 04:59:48
(без темы) - [info]samundercover@lj, 2009-04-29 10:12:18
(без темы) - [info]volodymir_k@lj, 2009-04-30 11:20:49
(без темы) - [info]krf@lj, 2009-05-04 17:41:38

[info]freedomcry@lj
2009-04-28 22:26 (ссылка)
С чехов если что срисовывать, то национальную сплоченность, которая настолько без слов подразумевается, что ее не заметно; ну и умение презентовать себя как исторически пострадавших. Чехи – это такие апгрейженные прибалты.

А вот элитарность по-чешски – это такая пародия, исполняемая смертельно всерьез. Н-не надо.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]volodymir_k@lj, 2009-04-29 05:04:26
(без темы) - [info]freedomcry@lj, 2009-04-29 05:15:42
(без темы) - [info]volodymir_k@lj, 2009-04-29 07:50:38
(без темы) - [info]freedomcry@lj, 2009-04-29 08:03:23
(без темы) - [info]volodymir_k@lj, 2009-04-30 11:09:01
(без темы) - [info]freedomcry@lj, 2009-04-30 11:31:58
(без темы) - [info]volodymir_k@lj, 2009-04-30 12:30:15
(без темы) - [info]freedomcry@lj, 2009-04-30 12:37:39
(без темы) - [info]volodymir_k@lj, 2009-04-30 12:58:46
(без темы) - [info]freedomcry@lj, 2009-04-30 14:03:49
(без темы) - [info]volodymir_k@lj, 2009-05-03 21:11:32
(без темы) - [info]freedomcry@lj, 2009-05-03 21:25:07
(без темы) - [info]volodymir_k@lj, 2009-05-10 14:18:31
(без темы) - [info]grnsta@lj, 2009-04-30 04:28:17

[info]ex_tritopor@lj
2009-04-29 03:12 (ссылка)
>Срисовать с тех же чехов.

Имеется в виду Масарик или Яндарбиев?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]volodymir_k@lj, 2009-04-29 04:49:59

[info]krylov@lj
2009-04-29 05:49 (ссылка)
Предложить - кому?

Впрочем, описать - можно, "граничные условия поставить". Но это лучше вместе с народом.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]allena2007@lj
2009-04-29 06:32 (ссылка)
Ну вот.. И давайте. С народом. Тока поконструктивнее чтобы, а то опять лай-перелай. Впрочем, из из "лая" подстрочно конструктивные вещи можно вытащить. Тока вот перелопачивать слишком ного надо.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]samundercover@lj
2009-04-29 10:05 (ссылка)
Кому, коллективному бессознательному :)
Если срезонирует, народ сам потянется

(Ответить) (Уровень выше)


[info]balalajkin@lj
2009-04-28 21:09 (ссылка)
Да вы сами (т.н. патриоты) достойных в первую очередь и угнобляете. Солженицын? Говно. Толстой? Говно в квадрате. Соловьёв? Говно и нерусь. Салтыков-Щедрин? Нерусь и враг русских.

и.т.п.

В результате среди Руси остаются Крылов, Ольшанский, Милитарев, "которые в глазах мало-мальски просвещенной публики уже в никакие ворота не лезут", но зато тепло относятся лично друг к другу.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanoff272@lj
2009-04-28 21:17 (ссылка)
остаются Крылов, Ольшанский, Милитарев, "которые в глазах мало-мальски просвещенной публики уже в никакие ворота не лезут"
+1

(Ответить) (Уровень выше)


[info]freedomcry@lj
2009-04-28 22:33 (ссылка)
Насчет Крылова и Ольшанского у вас инфа этак шестилетней давности.

Мало-мальски просвещенную публику вы вообще непонятно откуда взяли.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]balalajkin@lj
2009-04-28 22:34 (ссылка)
Ах, извините, в этой половине цикла Юпитера в чести другой полезный еврей. Поткин, что ли.

Давно сидим, за ЖЖ следим.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]allena2007@lj, 2009-04-29 03:14:42
(без темы) - [info]balalajkin@lj, 2009-04-29 03:27:25
(без темы) - [info]allena2007@lj, 2009-04-29 03:39:56
(без темы) - [info]balalajkin@lj, 2009-04-29 03:57:05
(без темы) - [info]allena2007@lj, 2009-04-29 05:18:05

[info]militarev@lj
2009-04-29 13:47 (ссылка)
О да! Мы тепло оносимся лично друг к другу! Это большое человеческое счастье. В наше время это так редко встречается. Но вы уж не завидуйте нам, пожалуйста

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]balalajkin@lj
2009-04-29 20:54 (ссылка)
И семьи у вас хорошие. И дети прилежные и послушные. И вы лично такие благообразные дядечки.

Давно понятно, что мы злопыхательствуем из сугубой зависти к хорошим русским людям.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]megaslav@lj
2009-05-01 07:17 (ссылка)
первые и вторые (Солженицкер и Толстой) реально гавно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]balalajkin@lj
2009-05-01 07:36 (ссылка)
Пыщ-пыщ.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]signamax@lj
2009-04-28 21:13 (ссылка)
все очень понравилось
если бы такими были русские националисты
да и вообще если бы такими были вообще какие-угодно националисты - мы все жили бы мирно и щасливо

(Ответить)


[info]allena2007@lj
2009-04-28 21:23 (ссылка)
Ага. Откуда элит-то? Когда она изничтожалась планомерно и продуманно. Более 7 десятков лет. Если во главе угла лозунг, что каждая кухарка может управлять государством. В посте Вашем под каждым словом подписываюсь. Но, сказав "А", надо тогда бы и к "Б" приступить. Откуда взять элиту? Сама-то по себе она не сорганизуется. Или Вы уже знаете, кто в оргкомитете?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Михаил (Крым)
(Анонимно)
2009-04-29 02:47 (ссылка)
Цитирую Ленина: "Мы не утописты. Мы знаем, что любой чернорабочий и любая кухарка не способны сейчас же вступить в управление государством. В этом мы согласны и с кадетами, и с Брешковской, и с Церетели. Но мы отличаемся от этих граждан тем, что требуем немедленного разрыва с тем предрассудком, будто управлять государством, нести будничную, ежедневную работу управления в состоянии только богатые или из богатых семей взятые чиновники. Мы требуем, чтобы обучение делу государственного управления велось сознательными рабочими и солдатами и чтобы начато было оно немедленно, т. е. к обучению этому немедленно начали привлекать всех трудящихся, всю бедноту."

(Ответить) (Уровень выше)

Незнание классиков не освобождает от ответственности
[info]alarih@lj
2009-04-29 03:26 (ссылка)
«Мы не утописты. Мы знаем, что любой чернорабочий и любая кухарка не способны сейчас же вступить в управление государством. В этом мы согласны и с кадетами, и с Брешковской, и с Церетели. Но мы отличаемся от этих граждан тем, что требуем немедленного разрыва с тем предрассудком, будто управлять государством, нести будничную, ежедневную работу управления в состоянии только богатые или из богатых семей взятые чиновники. Мы требуем, чтобы обучение делу государственного управления велось сознательными рабочими и солдатами и чтобы начато было оно немедленно, т. е. к обучению этому немедленно начали привлекать всех трудящихся, всю бедноту.» ПСС, 5-е изд., т. 34, с. 315, «Удержат ли большевики государственную власть?»

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Незнание классиков не освобождает от ответственнос
[info]allena2007@lj
2009-04-29 03:35 (ссылка)
Да. Этих классиков читать не довелось:)
Только вывод-то какой? Окидывая, так сказать, ретроспективным взглядом прошедший исторический период?:)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Незнание классиков не освобождает от ответственнос - [info]alsalva@lj, 2009-05-01 05:31:13
Re: Незнание классиков не освобождает от ответственнос - [info]allena2007@lj, 2009-05-01 05:32:43

[info]allena2007@lj
2009-04-28 21:34 (ссылка)
А самое главное - принципы формирования этой элиты.. Вашу точку зрения оччень хотелось бы узнать. Да и про социальную принадлежность - Вы её постоянно в посте поминаете. У нас такое, вот сейчас, в данных условиях возможно? По-моему - нет. Потому как нет такого слоя социального. Или что? Берем кого-то, уже принадлежащего к определенным слоям - и делаем из них элиту? Или новый такой социальный слой создаём специально? Из кого ж? Тогда, ИМХО, этот вариант отпадает. Не по социальной принадлежности элита будет создавться (если будет). А вот по какому же принципу? Не парийному, надеюсь? В партии иерархия. А тут сообщество более или менее равных. Не по имущественному признаку, конечно, равных. По другому.. Ну вот... Я начала вопросы задавать и пытаться определить фундамент той "конструкции", на которой это понятие должно базироваться. А у Вас какие идеи? Ведь не зря же запостили мысли?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_tritopor@lj
2009-04-29 03:15 (ссылка)
>принципы формирования этой элиты.

Вот Вы как думаете, зачем в тех же старинных масонских ложах все эти ритуалы, мистика, тайные знаки и прочие вроде бы необязательные компоненты?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]allena2007@lj
2009-04-29 03:20 (ссылка)
Да вот не поверите, вчера тож самое завернуть хотела, про масонов.. Да то ли постеснялась третий комм подрят лепить (все уж спали), то ли сама спать хотела:) Вот и получается... Недаром тайные знаки уже в аватарах появляться стали.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]akrylo@lj
2009-04-29 04:54 (ссылка)
Надо, по моему учиться уважать ту элиту, которая есть. Например - Михалков - наша элита и мы должны им гордится.
Одновременно элита должна "держать себя", как лучшие представители русского дворянства, интеллигенции и купечества в конце 19 - начале 20 века.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]allena2007@lj
2009-04-29 05:59 (ссылка)
По-моему, кроме Михалкова, из публичных людей и вспомнить-то некого..

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]akrylo@lj, 2009-04-29 13:05:30
(без темы) - [info]allena2007@lj, 2009-04-29 14:34:50

[info]sam59@lj
2009-04-29 08:01 (ссылка)
Михалков - ваша, совковая элита. И уважать её - вам. И вам же ею гордиться, если не противно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]akrylo@lj, 2009-04-29 13:11:06
(без темы) - [info]torvlobnor@lj, 2009-05-15 05:12:04
НЕ ДО ЖИРУ...
[info]sam59@lj
2009-04-29 08:16 (ссылка)
Элита не назначается и не избирается общим голосованием, она образуется из выдающихся людей в течение многих поколений, так что на быстрое возникновение элиты надеяться не стоит. На этом этапе хотя бы просто ЧЕСТНЫХ (т.е. достойных уважения - не воров, не взяточников, пекущихся об интересах страны и народа) управленцев-профессионалов найти в достаточном количестве, пусть бы их и в 1000 раз меньше было, чем сейчас. Вот из них кто-то мог бы стать родоначальником элитного семейства. Плюс другие выдающиеся люди, которые, если отменить принцип отрицательного отбора, выявятся во всех сферах.
Кстати, то, что описал Константин, тоже своего рода элита, просто другой полярности, отобранная по другим качествам, нежели в нормальных странах.
Если история не врёт, хазары когда-то были вполне благополучным народом, пока в их элиту не проникли инородцы - посредством смешанных браков. Им удалось пристроить своих женщин замуж за хазарских аристократов. После этого и государство недолго продержалось, и народ. То же случалось и с другими народами, с другими государствами. Возможно, русских ждёт та же участь.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: НЕ ДО ЖИРУ...
[info]allena2007@lj
2009-04-29 08:20 (ссылка)
Кстати. Про хазар отлично сказано.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: НЕ ДО ЖИРУ...
[info]torvlobnor@lj
2009-05-15 05:15 (ссылка)
да говориттти уж прямо - ж#ды розвратилле и споилле фыффсех!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]white_shaman@lj
2009-04-28 23:12 (ссылка)
А начинать, как обычно, надо с простого.
С себя.
Ка стоять. Как дышать.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]wanderv@lj
2009-04-28 23:44 (ссылка)
именно так. Начинать надо с себя.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]allena2007@lj
2009-04-29 06:41 (ссылка)
Те, кому это интересно, уже давно с себя начали. Только мы ведь о структуре вроде говорим? А эволюционным метододом... Так и не дожить можно. Не в смысле собственной жизни, а в смысле неуправляемого развития событий.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]white_shaman@lj
2009-04-29 07:56 (ссылка)
структура создается постепенно. то, о чем говорит Константин - это всего лишь осознание человеком мысли: "я - элита". и поведении соответственном - таком, чтобы окружающие это признавали. а это тянет за собой много всякого

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]allena2007@lj, 2009-04-29 07:58:50
(без темы) - [info]white_shaman@lj, 2009-04-29 08:57:00
(без темы) - [info]allena2007@lj, 2009-04-29 09:59:55

[info]geneus@lj
2009-04-28 23:20 (ссылка)
+100
Как точно описанно.

Однако когда и как эта ситуация начнет поправляться? Каковы прогнозы?

(Ответить)


[info]lord_damian@lj
2009-04-29 01:05 (ссылка)
Браво!

(Ответить)

В РФ нет "русской элиты"
[info]afgg@lj
2009-04-29 01:17 (ссылка)
Где Крылов умудрился разглядеть в РФ "русскую элиту"?

В РФ есть советская так-называемая "элита", состоящая из евреев, еврейских метисов, чурок и не большого числа денационализированных русских. Одной из главных особенностей, которой являются врождённый быдлизм (унаследованный ею от предков: инородцев и социальных подонков общества) и зоологическая ненависть к России и русским.

Соответственно эта "элитка" и подбирает себе подчинённых по собственному образу и подобию. Вот мы и имеем в РФ то, что имеем.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: В РФ нет "русской элиты"
[info]krylov@lj
2009-04-29 05:50 (ссылка)
Вы читали внимательно? Вы, ещё раз, внимательно читали?

Я именно это и пишу. Что - нет. И что - есть на её месте.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: В РФ нет "русской элиты"
[info]allena2007@lj
2009-04-29 06:45 (ссылка)
Вот я и говорю... Народным методом... Вам, как Золушке придется овес и пшено в отдельные мешки доолгонько разбирать.
Некотороые даже пост умудряются не прочитать.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: В РФ нет "русской элиты"
[info]kodt_rsdn@lj
2009-04-29 05:52 (ссылка)
Хочется блевануть от этих слов.

Даже не от ксенофобии как идеологии, а от такого тупого и агрессивного поливания людей помоями.
Лицом не вышел - значит, чурка; родословной не вышел - значит, жидяра (еврейский метис, блин, выдумают же...); а если и лицом и родословной - ну точно, денационализированный.

Патриотизм смело выносим за скобки: эту ноту мерзости поют по все стороны разделительных черт.
Собственно, о чём Крылов и сказал: срать друг другу на голову или хотя бы на ботинки - научились, дурное дело нехитрое.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: В РФ нет "русской элиты"
[info]allena2007@lj
2009-04-29 06:49 (ссылка)
У нас поливание людей помоями в ранг национального спорта возведено. А еще и в ранг государственной политики. Странно даже, что мало таких коммов. Видно, все же отсеивает Крылов особенную дрянь. Респект ему за это.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]maricula@lj
2009-04-29 01:38 (ссылка)
очень верно, и вот что странно - написано опять так, что кажется: если мы это читаем, и это прочитают другие люди, что-то изменится к лучшему. Есть в этом какая-то энергия преобразования. Тот редчайший случай, когда слово и есть дело, - снимая смыслы, рождает у человека иное знание о себе. Лучшее.
Вы очень талантливый писатель, Константин.

(Ответить)


[info]gennadich@lj
2009-04-29 01:45 (ссылка)
отлично
исчерпывающе

(Ответить)


[info]gena_t@lj
2009-04-29 02:05 (ссылка)
А не может быть так, что это у вас аберрация такая? Похоже, после общения со всякими евреями и прочими инородцами, они вам кажутся вполне симпатичными. А русские вам не нравятся. Мало ли как человек ведет себя в разные моменты. Всякое бывает. Но у инородца вы замечаете и запоминаете хорошее, а у русского плохое.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_palmira@lj
2009-04-29 03:29 (ссылка)
>Но у инородца вы замечаете и запоминаете хорошее, а у русского плохое.

Конкретные люди бывают очень разные. Но "по умолчанию" ("в среднем", если заранее не выбирал компанию, просто "на улице") среди своих куда скорее наткнешься на равнодушие и хамство, нежели среди тех же кавказцев. Это - опять-таки - ЛИЧНЫЙ опыт как мой, так и моих старших родственников.

Кстати, по этому поводу очень советую посмотреть фильм - если не видели - "Когда наступает сентябрь". С Джигарханяном в главной роли.

===========================================================
Меня, родившегося в Баку, воспитывала бабушка, прожившая там к тому времени уже 15 лет.
И буквально каждый день - если вспомнить - она находила повод к тому, чтобы похвалить азербайджанцев. Причем не конкретных наших знакомых, а ВООБЩЕ. За то, что они доброжелательные ("по умолчанию"), за то, что среди них чувствуешь себя не одиноким - если случится несчастье, особенно серьезное, обязательно помогут.
В последнем мы убеждались на собственном опыте. На моей памяти - когда бабушка очень опасно заболела и перенесла две тяжелых операции. Наши соседи навещали ее раза два в неделю (попробуйте найти таких у нас...), принося разные деликатесы.

А вот когда в Краснодаре (1988 г.) поздно вечером умерла моя прабабушка, то тамошние соседи, мало того, что никак нам не помогли и не собирались помочь (хотя до этого даже заходили в гости) - но даже позвонить маме в Ленинград не дали. Еле нашли тех, кто разрешил. В Баку такое было бы попросту немыслимо.

Ну, по поводу того, что азербайджанцы не пили так, чтобы это было заметно снаружи - это само собой. Но там даже русские обычно не пили :-)

=====================
С другой стороны, я даже представить себе не могу, чтобы бабушка похвалила ЕВРЕЕВ КАК ЦЕЛОЕ.
Мы, строго говоря, не относились к "интеллигентам" - и соответствующие "сословные черты" не ценили никак.
Так что тут мы уже относились к людям по-разному, в зависимости от того, что за человек. Иные были друзьями, иные - просто знакомыми, но вовсе не близкими (на откровенный разрыв отношений у нас шли крайне редко).

Собственно, близкими нам могли быть только такие люди, у кого "еврейства в плохом смысле" (т. е. делячества, высокомерия, диссидентских замашек) практически не было. Которые от нас ничем существенным не отличались.
Хотя, конечно, и тут сложно: в семье тоже могут быть разные люди, а знаком, скажем, с кем-то из старших, так ведь и других "поневоле" знаешь. Чуть ли не с детства (это я о бабушке, конечно)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]akrylo@lj
2009-04-29 04:29 (ссылка)
Что то я не замечал особого благородства у азербайджанцев. Т.е., конечно же разные люди бывают - как и в любом народе.
Но, сейчас в Москве много нагловатых торговцев. Захватили москвоские рынки и держат цены на овощи выше, чем в Сан-Франциско в 3 раза. Русских фермеров на овощные рынки не пускают. Вот вам и все азербайджанское благородство.
Ну и еще они все страшные националисты - но никто их за это не ругает, почему-то.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

а кто говорил о "благородстве"? :-) - [info]ex_palmira@lj, 2009-04-29 06:01:04
Re: а кто говорил о "благородстве"? :-) - [info]allena2007@lj, 2009-04-29 06:54:54
Re: а кто говорил о "благородстве"? :-) - [info]akrylo@lj, 2009-04-29 13:07:50
Re: а кто говорил о "благородстве"? :-) - [info]idelle_m@lj, 2009-05-13 17:28:06

[info]white_shaman@lj
2009-04-29 08:00 (ссылка)
хвалить надо своих
а других... ну, можно признавать, что они "не хуже"

все отслаьное - вредная, стыдная привычка.
ее нужно изживать. ее нужно стесняться

(Ответить) (Уровень выше)


[info]krylov@lj
2009-04-29 06:05 (ссылка)
У меня много всяких пороков и недостатков, но вот ЭТИМ я, кажется, не страдаю совершенно.

Вы, кажется, восприняли текст как осуждающий русских. Это не так. Я специально написал, что у русских с "человеческими качествами" всё в порядке. А вот почему наверху не достойные (по нашим же русским же представлениям) люди, а ЭТИ, и зачем это так - о том и спич.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ohtori@lj
2009-04-29 02:35 (ссылка)
"В России люди чувствуют себя равными, причём на очень низком уровне"
Чуть ли не сто лет зачистки, откуда ж другому уровню взяться.

(Ответить)


[info]allena2007@lj
2009-04-29 02:53 (ссылка)
Оччень интересно.. А что, Константин, у Вас в блоге принято отвечать скрытыми комментариями?
Кто-то дедушку Ленина процитировал в скрытом виде - в ответ на мой комм. Или Вы Ленина не позволяете у себя цитировать? Ищу-ищу комм в посте, а он скрытый! Ну дела-а-а.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]volodymir_k@lj
2009-04-29 05:06 (ссылка)
анонимные комментарии скринятся уже вроде года два как

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]allena2007@lj
2009-04-29 05:15 (ссылка)
А выходит, цитата товарища Ленина в ответ на мой комм померещилась мне в моем гмейле? Ну делааа)) Не иначе большой брат постарался) Предупреждения, понимаешь, выдает. Сиди тихо.. Не подходи к тайнам близко)) К масонским)

(Ответить) (Уровень выше)

(без темы) - [info]allena2007@lj, 2009-04-29 05:16:40

[info]krylov@lj
2009-04-29 05:52 (ссылка)
Что делать, приходится скринить анонимные комментарии - по причинам, увы, более чем понятным :(

(Ответить) (Уровень выше)


[info]fandaal@lj
2009-04-29 03:14 (ссылка)
нужна некая распределенная организация, растящая тех самых достойных русских руководителей.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]allena2007@lj
2009-04-29 06:56 (ссылка)
Вот это уже ближе к теме, предлагаемой в посте. Только откуда взяться сей организации?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]fandaal@lj, 2009-04-29 07:04:04
(без темы) - [info]allena2007@lj, 2009-04-29 07:08:59
(без темы) - [info]fandaal@lj, 2009-04-29 07:17:08
(без темы) - [info]allena2007@lj, 2009-04-29 07:19:10
не русская начальник, а русская начальница
[info]ru_antifem@lj
2009-04-29 03:26 (ссылка)
важный момент - властные органы РФ - женское царство. 70 процентов - бабы. отсюда все и идет. и отсутствие благородство, и ограниченность, и подавление русского народа.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: не русская начальник, а русская начальница
[info]ex_palmira@lj
2009-04-29 03:32 (ссылка)
А что, в 1920-30-е гг. было иначе? Тогда-то ведь "начальниц" имелось не так уж много...

Да и не стоит уж так-то идеализировать "Россию, которую мы потеряли". Я, конечно, понимаю, что те, кто писал о тогдашнем начальственном хамстве - они все как один врали :-)))))))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

и я даже знаю, почему :-))) - [info]ex_palmira@lj, 2009-04-29 03:38:30
комментарий - [info]ex_palmira@lj, 2009-04-29 03:41:02
Re: и я даже знаю, почему :-))) - [info]ex_tritopor@lj, 2009-04-29 04:07:47
Re: и я даже знаю, почему :-))) - [info]ru_antifem@lj, 2009-04-29 09:37:06
Re: не русская начальник, а русская начальница - [info]ru_antifem@lj, 2009-04-29 05:32:07
Re: не русская начальник, а русская начальница
[info]ex_tritopor@lj
2009-04-29 04:05 (ссылка)
Ещё прагматизм ("всё в дом") и недоговороспособность ("влюбилась - значит всё можно") - кричащие черты бабского поведения.

Тут не в 70%, тут система целая. Где Mannerbund'ы - в лучшем случае на уровне гаражной попойки с последующим чувством вины.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: не русская начальник, а русская начальница
[info]allena2007@lj
2009-04-29 06:57 (ссылка)
Мужской шовинизм - не предмет гордости вообще-то

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: не русская начальник, а русская начальница - [info]ru_antifem@lj, 2009-04-29 09:29:09
Re: не русская начальник, а русская начальница - [info]allena2007@lj, 2009-04-29 10:12:26
Re: не русская начальник, а русская начальница - [info]ru_antifem@lj, 2009-04-29 15:43:09
Re: не русская начальник, а русская начальница - [info]allena2007@lj, 2009-04-29 15:45:08
Re: не русская начальник, а русская начальница - [info]ru_antifem@lj, 2009-04-29 15:47:15
Re: не русская начальник, а русская начальница
[info]atlantis555@lj
2009-04-29 08:56 (ссылка)
Бабоумученный вылез. Я плачу. Когда ж тебе уже дадут-то?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: не русская начальник, а русская начальница - [info]ru_antifem@lj, 2009-04-29 09:33:50
Re: не русская начальник, а русская начальница - [info]atlantis555@lj, 2009-04-29 17:36:19
Re: не русская начальник, а русская начальница - [info]ru_antifem@lj, 2009-04-29 18:55:07
Re: не русская начальник, а русская начальница - [info]atlantis555@lj, 2009-04-29 20:11:25
Re: не русская начальник, а русская начальница - [info]ru_antifem@lj, 2009-04-30 04:04:18

[info]tessey@lj
2009-04-29 03:56 (ссылка)
и тут то вам русские не угодили... что ж вы с нами делать-то планируете КПВ?
да и схема ваша на реальность не ложится, потому что ей не соответствует. стоит вам о русских думать начать - у вас желчный воспаляется, а в таком состоянии и не до такого дописаться можно.

(Ответить)


[info]ex_tritopor@lj
2009-04-29 04:00 (ссылка)
Очень перекликается с этим: http://asterrot.livejournal.com/214359.html

(Ответить)


[info]h_factor@lj
2009-04-29 04:15 (ссылка)
Сложная тема. Сейчас "Властилин Колец" перечитываю, там про аристократов очень красиво. (Чуть ли не единственная книга, где стиль героев соответствует их статусу. Впрочем, не исключаю, что просто мало классики знаю).
Почему у нас такого нет? Потому что исперские амбиции и военная доктрина, призывающая воевать числом, а не умением. (Был один гений военного дела, утверждавший обратное, но его слишком быстро забыли, ибо невыгодно). Иллюзия свободы, в которой мы сейчас живём, куплена ценой культуры. Ценой будущего. А если вспомнить о том, что семейный сценарий, если с ним отдельно не работать, наследуется... Вобщем, сложно ждать высот духа от поколений, выросших без отцов. (Для меня сейчас это не просто крсивые слова. Это невооружённым глазом наблюдаемая действительность. Среди моих ровестников на 5 человек, выросших в неполной семье, у 4х бязательно найдётся бабушка, недождавшаяся отца с войны. "Семейные сценарии" можно считать мракобесием, но связь чётко прослеживается).

Отдельно про достойных людей. На своём, опять же, опыте знаю, что находиться в контакте с таким человеком -- большая работа. И тем она сложнее, чем меньше в тебе самом достоинства. У человека, в котором не воспитали самоуважение, может попросту не хватить сил. Когда душа замёрзла, любое тепло причняет невыносимую боль. То есть, в сложившихся у нас условиях, ещё и модель достойного поведения перенимается очень тяжело. Фактически, единицами.
Сильно удивлюсь, если написала что-то для хозяина журнала новое...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

А вот еще на ту же тему у Еськова:
[info]pufik_s_lapkami@lj
2009-04-29 05:57 (ссылка)
Халаддин, сам будучи выходцем из третьего сословия, к аристократии относился весьма прохладно. Он никогда не понимал, как можно гордиться не конкретными деяниями своих предков - в работе ли, в войне ли, - а самою по себе протяженностью этой шеренги, тем более что почти все эти "благородные рыцари" были (если называть вещи своими именами) просто удачливыми и беспощадными разбойниками с большой дороги, чьим ремеслом было убийство, а призванием - предательство. Кроме того, доктор с самого детства презирал бездельников. И все же он подсознательно чувствовал, что если начисто изъять из общества аристократию, распутную и бесполезную, то мир безвозвратно утеряет часть своих красок; скорее всего он станет справедливее, может быть - чище, и уж наверняка - гораздо скучнее, а одно это чего-нибудь да стоит! В конце концов сам-то он принадлежал к братству куда более закрытому, чем любая иерархия крови: его плеча некогда коснулся мечом - уж это-то Халаддин знал абсолютно точно! - кое-кто помогущественнее монарха Воссоединенного Королевства или кхандского калифа. Странно, но мало кто осознает, до какой степени антидемоктратичны в самой своей сущности наука и искусство...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: А вот еще на ту же тему у Еськова: - [info]h_factor@lj, 2009-04-29 07:15:26
Re: А вот еще на ту же тему у Еськова: - [info]pufik_s_lapkami@lj, 2009-04-29 08:00:36

[info]allena2007@lj
2009-04-29 07:05 (ссылка)
Вот это Вы сильно написали. Просто-таки восхищена. Да. Модель достойного поведения.
Или её из прошлого брать надо, либо искусственно создавать заново. Основываясь, опять-таки, на традициях. И вере.

(Ответить) (Уровень выше)

в тему
[info]akrylo@lj
2009-04-29 04:18 (ссылка)
Все так. Надо бережно и терпеливо формировать национальную идею и одновременно растить и воспитывать настоящую русскую аристократию, состоящую из самых умных, самых инициативных, самых деловых и самых благородных. Таких немало было в конце 19 - начале 20 века.
В 20 веке эти люди вынуждены были сложным образом вписываться в советскую действительность.
Например - Булгаков.
Настоящая русская элита всегда вызывает злобу и скрежет зубовный у русофобов.
Поэтому, вся местечковая часть наших деятелей кино так ненавидит Михалкова.
А вот мы должны учиться уважать своих выдающихся людей. В 1917 годы комиссары вроде ТРоцкого и Апфельбаума натравили русских на собственную элиту. Больше на такие провокации поддаваться нельзя.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: в тему
[info]allena2007@lj
2009-04-29 07:12 (ссылка)
Да. Только кто будет формировать? И кто будет растить?
Ключевой вопрос. А без него - это прекраснодушные интеллигентские слюни.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: в тему - [info]akrylo@lj, 2009-04-29 13:09:48
Re: в тему
[info]illyge@lj
2009-04-30 21:33 (ссылка)
Поэтому, вся местечковая часть наших деятелей кино так ненавидит Михалкова.

О, боже. Это Михалков, что ли, аристократ?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: в тему - [info]akrylo@lj, 2009-05-01 03:27:01
Re: в тему - [info]illyge@lj, 2009-05-01 03:41:15
Re: в тему - [info]akrylo@lj, 2009-05-01 03:51:12
Re: в тему - [info]illyge@lj, 2009-05-01 04:18:08
Re: в тему - [info]akrylo@lj, 2009-05-01 04:30:52

[info]her_shadow@lj
2009-04-29 04:26 (ссылка)
Все так..

(Ответить)


[info]arch_93@lj
2009-04-29 04:46 (ссылка)
Замечательный и очень важный пост!
Это основной материал фундамента государства, нации и общества.

Поместил ссыль.

(Ответить)


[info]imfromjasenevo@lj
2009-04-29 04:56 (ссылка)
По косвенным данным сильно матерились и в царской армии. Например, выдающийся русский математик Крылов :), после службы на флоте славился, применением оборотов.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]krylov@lj
2009-04-29 06:10 (ссылка)
Во-во. "Прославился применением". А В КАКИХ ОБСТОЯТЕЛЬСТВАХ он эти обороты применял? Что, сидел за столом с друзьями и через слово блякал? Или нижних чинов чуть что по матушке посылал?

Скорее всего, это был типичный "сольный номер". С "фигурами и фиоратурами". Рассчитанный на чисто мужскую аудиторию, разумеется, и в отдельной ситуации. "Кают-компания и сигары".

А сейчас матом ДУМАЮТ.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]rofe2000@lj
2009-04-29 04:57 (ссылка)
Отлично Константин !!!!!

я давно приметил = в Израиле парень одевает военную форму = он Мачо = Красавчик
а у нас ЧМО = и в этом кроется существенное отличие военных доктрин и все такое ....

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]gena_t@lj
2009-04-29 06:12 (ссылка)
А не может быть так, что вам (с Крыловым) просто русские отвратительны? Смотрите на русского парня и видите чмо. Смотрите на еврея и видите мачо. Чернявенькие, носатенькие, симпатичные. А те какие-то неправильные. То есть, может быть тут все субъективно?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]fandaal@lj, 2009-04-29 06:51:00
(без темы) - [info]allena2007@lj, 2009-04-29 07:15:07
(без темы) - [info]rofe2000@lj, 2009-04-29 07:08:56
(без темы) - [info]krylov@lj, 2009-04-29 12:52:30


1-я страница из 2
<<[1] [2] >>