Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет steissd ([info]steissd)
@ 2008-03-27 12:37:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Entry tags:Ближний Восток, Израиль, Иран, история

Кому это нужно?
По сообщениям СМИ,

«   »
26 марта в Кнессете рассматривалось предложения депутата Хаима Орона (МЕРЕЦ) о вынесении на повестку дня обсуждение вопроса о признании геноцида армянского народа.
...
Сегодня сторонникам признания геноцида армянского народа удалось добиться первого успеха. Вместо министра иностранных дел Ципи Ливни ("Кадима") позицию правительства представлял министр сельского хозяйства Шалом Симхон ("Авода"). Он изложил возражения по поводу рассмотрения данного вопроса на пленарном заседании, однако неожиданно согласился с инициативой депутата Зеэва Элькина ("Кадима"), председателя Парламентской ассоциации израильско-армянской дружбы который предложил передать вопрос о признании геноцида армянского народа парламентской комиссии по образованию. Зеэв Элькин активно поддержал инициативу Хаима Орона.


На мой взгляд, такое решение является ошибочным. Не потому, что я полагаю, что-де никакого геноцида не было или же, не дай Бог, одобряю действия османских властей: этот вопрос разные историки рассматривают по-разному, и признавая гибель сотен тысяч армян в результате репрессий 1915 года, некоторые соглашаются с определением этого акта как геноцида,а некоторые — нет.
Дело в том, что самим армянам от признания событий 1915 года геноцидом со стороны Израиля, по большому счёту, не холодно и не жарко. Справедливость бы восторжествовала, если бы с этим согласились власти Турции, а тем израильский парламент не указчик.
Не совсем понятно, правда, упорство турецких властей в этом вопросе, как кемалистских, так и исламских. Дело в том, что Турецкая республика не является преемником Османской империи в той же мере, в какой ФРГ — преемник Второго и Третьего Райха, а также Ваймарской республики. Османская империя не была турецким национальным государством, это — именно что многонациональная империя исламских народов, тогда как Турецкая республика — однозначно национальное государство. И отвественность за армянскую трагедию должны нести не одни турки, а все мусульманские нации и народы, входившие в состав Османского государства в 1915 году, включая нынешних сирийцев, курдов и иракцев. И признание факта причинения страданий армянам Османской империей в 1915 году никак не может отразиться на престиже современной Турецкой республики, являющейся как по истории возникновения, так и по сути отрицанием этой империи в пользу формирования нации.
Но дело не в этом. Армяне, как уже говорилось, от этого ничего не выиграют. А вот Израиль может проиграть, и по-крупному. Турецкие власти резко негативно относятся к подобным демаршам по армянскому вопросу, от кого бы они ни исходили, даже от США. А Турция — это стратегический партнёр Израиля в регионе. Кому на руку охлаждение отношений между Израилем и Турцией в нынешней политической ситуации?
Ответ прост: Исламской Республике Иран, с которой, кстати, Армения поддерживает крайне тёплые отношения. Внесение раздора во все военные и политические союзы, которые могут помешать Ирану занять доминирующее положение в регионе отвечает интересам этого государства, делающего все возможное и невозможное, чтобы стать великой державой, хотя бы региональной.
Официальное признание событий 1915 года геноцидом испортит отношения и с другой страной: Азербайджаном, занимающим стратегическое положение на северной иранской границе.
Я не знаю, являются ли Элькин и Орон сознательными агентами влияния режима аятолл, или же их используют втёмную, но факт остаётся фактом: их действия служат интересам злейшего врага страны, в законодательном собрании которой они состоят. И в данном случае, неважно, преступление ли это (государственная измена) или грубая ошибка. Оба варианта, как говорится, хуже.
Image


(Добавить комментарий)


[info]vladimir000@lj
2008-03-27 08:03 (ссылка)
Ну, если считать восстановление справедливости никому не нужным, то конечно.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2008-03-27 08:05 (ссылка)
В данном случае, Израиль не является стороной конфликта (он не входил ни в Антанту, ни в Тройственный Союз, поскольку не существовал в то время в виде независимого государства) и может очень серьёзно подставиться.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vladimir000@lj
2008-03-27 08:12 (ссылка)
А я не говорю, выгодно это или нет Израилю с точки зрения текущих политических раскладов (это вам виднее, на месте), и несет ли он какую-то отвественность (очевидно, что нет).

Я говорю, что резон назвать белое - белым может быть и отличный от глупости/предательства.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2008-03-27 08:18 (ссылка)
Израиль просто молчал. Своих бед хватает, чтобы ещё по чужим вписываться, причём в сугубо символическом аспекте проблемы. Орона могли взять на слабо: он позиционирует себя в качестве правозащитника. А Элькин работает с местным армянским лобби: как из числа советских армян, так и коренных иерусалимских, из армянского квартала. Так что это не называние "черного серо-буро-малиновым", а хорошо продуманная политическая подстава со стороны иранской дипломатии. Американцев и французов они уже подставили. Хотя бы для исключения возможности удара по себе, любимым, с турецко-натовской авиабазы Инджирлик.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vladimir000@lj
2008-03-27 08:23 (ссылка)
Еще раз: я не знаю вашей внутриполитической кухни, и может быть вывод о предательстве нац.интересов и справедлив (хотя если речт идет о лобби из числа граждан Израиля, не являющихся параллельно агентами Ирана, то это ИМНо уже не предательство а то что интересы одних групп граждан противоречат интересам других групп - вполне нормальное и обычное дело).

Но сам по себе такой вывод ниоткуда не следует - желание назвать белое белым вполне мождет возникнуть не из-за козней врагов:)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2008-03-27 08:29 (ссылка)
Они прекрасно знают, почему Израиль молчит, не вчера родились. Отнюдь не из арменофобии здешнего руководства. Знают и последствия подобного демарша, весь ущерб для обороноспособности страны. И тем не менее, делают то, что делают.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vladimir000@lj
2008-03-27 08:38 (ссылка)
На мой личный вкус, позиция "мы знаем, что Х - белое, но вслух говорить не будем потому что нам с этого могут быть неприятности" большого уважения не вызывает, хотя безусловно валидна. Но вот записывать в идиоты/предатели людей, которые считают "ножа к горлу нам не приставили, поэтому врать что Х не белое я не буду" - это ИМНО суровый перебор.

Может быть, они и предатели, но не поэтомуа если действительно организовали все "по наущению Ирана". Ну так и это, я так понимаю, не предполагается, а только "реализация естественных и законных интересов части лояльных граждан Израиля объективно играет на руку Ирану, и плюс сам интерес состоит в назывании вещей своим именем". Я в таком раскладе никакого предательства не вижу и близко. Мнение, выгодно это было бы Израилю в целом или нет у меня, конечно, имеется, но дело это а) не мое б) деталей кухни я не знаю заведомо, поэтому промолчу.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2008-03-27 09:00 (ссылка)
Причём тут граждане Израиля? Это — советские армяне, и они никак не могут претендовать на недвижимость в Турции. Или армяне иерусалимские, жившие там сотни лет в армянском квартале Старого города.
Активизация осуждений геноцида 1915 года в разных странах как-то неплохо накладывается на политический кризис вокруг иранского ядерного оружия. В Турции находится авиабаза Инджирлик, с которой очень удобно в случае чего бить по Ирану. Вот Турцию и ссорят, последовательно и методично, со всеми потенциальными пользователями этой авиабазы. Если это понимаю даже я, непрофессионал, то профессиональным политикам сам Бог велел.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vladimir000@lj
2008-03-27 09:05 (ссылка)
> Причём тут граждане Израиля? Это — советские армяне,

Они граждане Изралиля или нет? Они получили гражданство по закону или с двойными намерениями "помогать Ирану, вредить изнутри"?

> и они никак не могут претендовать на недвижимость в Турции

Я тоже не могу, и мой интересн сугубо восстановление исторической справедливости. И что это меняет?

> Активизация осуждений геноцида 1915 года в разных странах как-то неплохо накладывается на политический кризис вокруг иранского ядерного оружия

Ну что Вы! парламент Франции еще в 2001, что ли, году принимал резолюцию. Это давнее дело, хотя сейчас оно и вправду ускорилось (подозреваю, не из-за Ирана а в связи с тем, что Турция стала выполнять условия ЕС в расчете на присоединение)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2008-03-27 09:13 (ссылка)
Я разве о лояльности армянских иммигрантов веду речь? Их тоже несложно разыграть втемную... Но то, что можно рядовому гражданину, возбранно парламентарию.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vladimir000@lj
2008-03-27 09:16 (ссылка)
А почему не допустить, что их не разыгывают в темную, а они делают то, что считают правильным в данной ситуации, и что это предательством не является?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2008-03-27 09:18 (ссылка)
Тогда им не место в парламенте. Это не НИИ новейшей истории Передней Азии АН СССР, а законодательное собрание. И оно должно заниматься продвижением интересов государства, а не историческими изысканиями.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vladimir000@lj
2008-03-27 09:21 (ссылка)
Обязанность депутата парламента - продвижение интересов изберателей, а вовсе не государства.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2008-03-27 09:31 (ссылка)
Ну, избирателей-армян в Израиле по пальцам посчитать можно...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vladimir000@lj
2008-03-27 09:38 (ссылка)
Я не очень понимаю, ветка в частности началась с этого:

"А Элькин работает с местным армянским лобби: как из числа советских армян, так и коренных иерусалимских, из армянского квартала"

Или они почти все - не граждане? Я правда не знаю ситуацию настолько близко.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2008-03-27 09:46 (ссылка)
Советские — граждане (либо полуевреи, либо члены еврейских семей). Статус иерусалимских мне неизвестен, вероятно, тоже, они тут поселились раньше как евреев, так и палестинцев. Иранская агентура могла разыграть их "втёмную" и спровоцировать давление на парламентариев с целью подъёма этого вопроса и создания дипломатического кризиса в отношениях Израиля и Турции. Естественно, самим армянам это ни к чему, их "взяли" на эмоциональном моменте.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vladimir000@lj
2008-03-27 09:52 (ссылка)
Понятно, спасибо, я так примерно и предполагал. То есть, граждане, выступают искренне, депутат представляет их интересы. То есть, это конечно на руку Ирану Играет, но пока нет доказательств что кто-либо из участников сознательно ввязался не для защиты своих интересов а чтобы Ирану помочь (а оснований для этого я не вижу), то предательства нет и в помине. Политически неудачно и невыгодно для большинства граждан (= Израиля в целом) - вполне может быть, но это как с любым вопросом, хоть увеличения пенсий - мегьшинство всегда хочет получить выгоды за счет большинства.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2008-03-27 10:04 (ссылка)
Могу предположить механизм. Иран и Армения поддерживают теплейшие отношения (что на первый взгляд удивительно, ибо азербайджанские мусульмане — такие же шииты, как и персидские, и приоритет стоило бы отдавать бакинскому, а не ереванскому направлению, но в Тегеране смертельно боятся возникновения сепаратистских настроений в Иранском Азербайджане с поддержкой из столицы национального азербайджанского государства, поэтому держат Баку на дистанции). Спецслужбы Ирана и Армении могли скоординировать действия, а последние воздействовать на армянскую диаспору через информационные каналы на армянском языке: телепередачи, Интернет и т.п. И те, думая, что требуют восстановления справедливости в отношении жертв резни, на самом деле отрабатывают подряд, который выполняет ереванская разведка по заказу иранской.
Примерно по той же схеме, по которой ЕАК мобилизовывал деньги и симпатии к СССР в американском обществе во время ВМВ (а под шумок и вербовка симпатизантов на нужды внешней разведки шла полным ходом, хотя бы тех же Клауса Фукса и супругов Розенберг). Естественно, что тот же Михоэлс мог и не догадываться, что прикрывает операцию СВР НКГБ СССР (а Ицик Фефер знал наверняка, ибо сам служил в НКГБ).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vladimir000@lj
2008-03-27 11:55 (ссылка)
Для того чтобы армянская диаспора требовала признания геноцида, не нужны никакие специальные шаги армянских спецслужб.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2008-03-28 12:46 (ссылка)
Как и в случае с евреями и холокостом, волну гонят не просто армяне, а "профессиональные армяне".

(Ответить) (Уровень выше)


[info]jorian@lj
2008-03-27 20:33 (ссылка)
Является. Израилю давненько пеняют за Холокост, окончательно превратившийся в выгодную торговую марку. Признание того, что не только евреи были жертвами геноцида, дает возможность поспорить на эту тему. Так что есть и прямая выгода.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kacnep37@lj
2008-03-27 09:05 (ссылка)
Восстанавливать справедливость нужно!
Просто все надо делать с умом. Тогда когда нужно и так как можно. ИМХО - сейчас не самое лучшее время. 60 лет ничего не говорили и, если еще 60 промолчим, ничего не изменится.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2008-03-27 09:16 (ссылка)
+100. Убитых этим не воскресить, их наследникам турки из-за решения израильского кнессета не станут возмещать ущерб.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]refucktor@lj
2008-03-27 08:13 (ссылка)
А почему Турция, не являясь, действительно, преемницей Османской Империи, столь болезненно относятся к этому вопросу? Просто "обидно за предков" или есть более веские причины? И как, по-вашему, можно убедить руководство страны признать геноцид, сказать "а мы к этому отношения не имеем" и, грубо говоря, перестать париться?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]refucktor@lj
2008-03-27 08:15 (ссылка)
UPD:
И "парить" остальной мир...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vladimir000@lj
2008-03-27 08:17 (ссылка)
Материальной ответсвенности боятся - еще живы те, у кого отбирали землю/дома. ИМНО, они хотят тушкой ли, чучулком дотянуть до 100 лет и после этого признать со словами "а теперь мы не отвечаем".

Для четкости - лично мне именно хочется чтобы белое было признано белым официально. Плюс у них до сих пор есть ограничения для армян, которые тоже надо отменять в связи с.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]refucktor@lj
2008-03-27 08:24 (ссылка)
Понятно.
Да, официальное признание чёрного-чёрным есть вещь безусловно правильная.
А что за ограничения для армян? Для армян-граждан Турции?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vladimir000@lj
2008-03-27 08:31 (ссылка)
Я не знаю, есть ли сейчас ограничения для армян-граждан, раньше были весьма серьезные, но это было давно. А для армян туристов с любыми паспортами (хоть США, хоть России, хоть Израиля - каких угодно) закрыт въезд в две провинции где собственно геноцид и был. Повод - что тут, дескать, нет никаких достопримечательностей и туристам делать нечего, а прична - чтобы не могли собрать доказательства что в дромах предков кто-то живет и т.п.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]refucktor@lj
2008-03-27 08:35 (ссылка)
Спасибо!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]steissd@lj
2008-03-27 08:55 (ссылка)
А как они определяют, кто из туристов армянин, а кто — нет? Национальность в загранпаспорта не пишется, а армянин не обязательно носит фамилию на "-ян": Калатозов, Симонов, Азнавур, Чаренц или Орбели были армянами, но без всякого "-яна".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vladimir000@lj
2008-03-27 09:00 (ссылка)
ФОрма носа, фамилия, чьей страны паспорт. Условно, Франция - Россия - США - хона риска для них, а если какие-нибудь Нидерланды то есть шанс и проскочить. Но строить на этом планы на поездку я бы не стал.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]alon_68@lj
2008-03-27 09:05 (ссылка)
Ну, такие армяне, как я, проскочат (у меня фамилия русская, а бабушку они не распознают :) ), а насчет Чаренца с Орбели они подкованы, не беспокойтесь.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2008-03-27 09:10 (ссылка)
Насчёт Орбели, пожалуй: это же представитель армяно-грузинского княжеского рода Орбелян-Орбелиани...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]fatih_irevanli@lj
2009-06-29 06:16 (ссылка)
поздновато, конечно: но это не так.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]yankel@lj
2008-03-27 09:18 (ссылка)
Там сложнее. Турки в принципе не считают это дело геноцидом. Их официальная версия (не дословно, понятно): армяне подняли восстание в тылу воюющей турецкой армии, армия его подавила, ну и некоторые перегибы на местах. :) Т.е. отрицается, что был отдан приказ местным властям провести геноцид.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2008-03-27 09:35 (ссылка)
Резню (а не собственно подавление восстания) осуществляли не официальные власти, на местах или в Стамбуле, а курдские племенные вожди. Для грабежа и просто покуражиться.
Они и до этого притесняли армян, и дашнаки организовывали против них акции возмездия.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yankel@lj
2008-03-27 09:41 (ссылка)
Ну примерно это турки и утверждают.
Армянская сторона вроде обнаружила документы (приказ посланный из Стамбула), который можно было расценивать, как негласное указание начать геноцид.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2008-03-27 09:48 (ссылка)
Едва ли геноцид: скорее, Стамбул санкционировал "наказание" непатриотичных в отношении султана армян, дав понять курдам, что им за грабёж ничего не будет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yankel@lj
2008-03-27 09:50 (ссылка)
Это мы уже начинаем в тонкости лезть :) У обеих сторон - масса аргументов. Этой истории уже 90 лет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vladimir000@lj
2008-03-27 09:54 (ссылка)
+1. Там было много неаппетитного, начиная с официального приказа покинуть всем армянам провинции в трехдневный срок, с объявлением всех неуспевающих предателями и российскими шпионами. Транспорт, естественно, подать не позаботились, а расстояния измерялись чуть ли не в 1000 км.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yankel@lj
2008-03-27 09:59 (ссылка)
Угу.
И гнали через сирийскую пустыню, летом. Без водички.
Но иди докажи сейчас, что это не местное начальство херню спороло.
Потому что как раз само по себе интернирование гражданских лиц определенной национальности или подданства в первую (да и во вторую) мировую войну -очень распространенное явление.
Применялось всеми сторонами. Только не у всех люди дохли как мухи.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vlad_cepesh@lj
2008-03-28 10:28 (ссылка)
Какие негодяи эти турки- через сирийскую пустыню гнали! Летом! Нет бы через французскую Ривьеру весной...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]rositsa@lj
2008-03-27 12:08 (ссылка)
Не помню дословно, но в обвинениях Гаагского трибунала регулярно возникают формулировки типа "виновен не в том, что приказал подчинённым совершать военные преступления, а в том, что не помешал, хотя мог".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vlad_cepesh@lj
2008-03-28 10:32 (ссылка)
Гаагский трибунал - вполне себе оруэлловская структура. Скоро начнет карать за то, что не помешал, не мог, и преступления не было, но могло бы быть.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rositsa@lj
2008-03-28 11:44 (ссылка)
Увы, это не антиутопия, а реальность... ;-(

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vlad_cepesh@lj
2008-03-28 11:48 (ссылка)
Оруэлл писал про будущее Британии. Сбылось.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rositsa@lj
2008-03-28 12:16 (ссылка)
Кажется, газеты не переписывают, и телекран можно закрыть.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ostseer@lj
2008-03-27 11:09 (ссылка)
При этом нынешние армяне отрицают участие курдов в резне.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2008-03-28 12:49 (ссылка)
Тем не менее, если почитать о деятелях дашнакского движения, то то одного убили курды, то другой сбежал в Россию или Францию, скрываясь от турецких властей, разыскивавших его за то, что замочил курдского шейха, притеснявшего армян.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ostseer@lj
2008-03-28 12:52 (ссылка)
Ясно, что черновая работа во многом курдская. Не может же народ, основное занятие которого на протяжении веков - грабёж, не участвовать в таком деле, где можно выгодно поживиться.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ai_sur@lj
2008-03-27 20:35 (ссылка)
А почему путинская Россия, не являясь, действительно, преемницей Советского Союза, столь болезненно относится к всяким разным вопросам?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]refucktor@lj
2008-03-27 20:45 (ссылка)
Современная Россия официально и законно является преемницей СССР. И именно поэтому прибалты требуют у неё компенсации за "советскую оккупацию", поэтому она расплачивается по внешнеэкономическому долгу СССР и т.д.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]serduke@lj
2008-03-27 08:28 (ссылка)
слышал как-то версию что израиль официально не признает ни геноцид армян ни голодомор в украине по той простой причине что этим признанием может уменьшить свои "дивиденды" с холокоста
поскольку вопросом не интересовался и не владею хотелось бы услышать что думают "на местах"

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2008-03-27 08:31 (ссылка)
Нет, причина иная. Признание голодомора геноцидом (а не следствием сталинской экономической политики) означает серьёзные осложнения с Россией, принявшей на себя правопреемство в отношении СССР. То есть, признать, что на Украине был в начале 30-х страшный голод по вине партийного руководства можно без проблем, но заявление о том, что он был организован с целью изведения под корень украинского народа однозначно будет считаться антироссийским демаршем. К тому же, демаршем клеветническим: это было именно что последствием форсированной коллективизации, а не попыткой уничтожить украинцев. Та же история и с армянами: Турция предпримет реальные шаги, в том числе и в области военного сотрудничества.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vladimir000@lj
2008-03-27 08:43 (ссылка)
Что интересно, вокруг "признания голодомора" очень много легенд.Главные из них, на мой вкус, две - что Украина на кого-то из нынешних государств возлагает ответственность/требует компенсации и что имел место геноцид. С первым все ИМНО и так ясно, а со вторым уточню - в определение именно геноцида хоть ООНовское, хоть какое, голодомор не лезет никаким боком. Он очень хорошо вписывается в определение стратоцида (чем, ИМНО, и являлся и в каком виде организовывался), но стратоцид не был изначально включен в списки преступлений против человечества и т.п., и вообще "марка" не очень известная, потому украинские политики и заменили ее втихаря на более громкую.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2008-03-27 08:49 (ссылка)
Я понял, что развал сельского хозяйства в период форсированной коллективизации наложился на засуху и повышенные экспортные обязательства СССР. Кстати, голодали не только на Украине. В южных областях России было не лучше.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vladimir000@lj
2008-03-27 09:01 (ссылка)
Там достаточно долго не предпринимали усилию по исправлению ситуации и даже препятствовали местным органам (включая компартию) улучшить дела своими силами.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]jorian@lj
2008-03-27 20:38 (ссылка)
Вообще-то "голодомор" никогда никем не организовывался. Это был естественный циклический (десятилетний) голод, отягченный массовым идиотизмом на местах (как со стороны нижнего звена властей, так и со стороны самих пострадавших). В понятие стратоцида он никак не лезет - и в крынку тоже.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vladimir000@lj
2008-03-27 08:46 (ссылка)
> К тому же, демаршем клеветническим: это было именно что последствием форсированной коллективизации

Не просто последствием. Там в документах ставилась цель "сломить хребет мелкому крестьянину, вплоть до его физического уничтожения" или что-то типа. Если надо, могу ссылки поискать, их много было вот тут:

http://wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=polit;action=display;num=1164805342

http://wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=polit;action=display;num=1165662508

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2008-03-27 08:49 (ссылка)
Мелкий крестьянин — это не национальность. Он может быть и русским в частном случае.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vladimir000@lj
2008-03-27 09:01 (ссылка)
Правильно. Потому и не геноцид, а стратоцид.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2008-03-27 09:08 (ссылка)
Но в подобном случае Украина, как национальное государство, не может предъявлять претензии другой стране, ибо эта уничтожаемая страта имела место быть и там (Паша Морозов, например, закладывал в ГПУ отнюдь не украинских куркулей, а русских уральских кулаков).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vladimir000@lj
2008-03-27 09:15 (ссылка)
А она и не предъявляет, просто предлагает всем желающим вместе пособолезновать памяти погибших в разных странах от одного явления. Все четко.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2008-03-27 09:42 (ссылка)
Тогда есть дипломатически приемлемое решение: пособолезновать всем жертвам антикрестьянских репрессий в СССР начала 30-х (голод, раскулачивание, ссылки и т.п.), в том числе и российским. Но Ющенко это не устроит.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vladimir000@lj
2008-03-27 09:48 (ссылка)
А черт его знает. Мне во всем этом не нравится в первую очередь то, что вместо стратоцида собитие именуют геноцидом, я вижу в этом откровенный ново-политический душок.

А по делу - я бы так и сделал, и даже не толкьо про "антикрестьянские репрессии в СССР начала 30-х", а про все целиком начиная с военного коммунизма и до ВОВ. Именно в формате "давайте помянем всех невинно погибших, которых в те времена было намного больше чем нам всем хотелось бы"

(Ответить) (Уровень выше)


[info]jorian@lj
2008-03-27 20:41 (ссылка)
Антрекот традиционно брешет, а ты повторяешь, не думая. Вот:
http://www.elhe.ru/cgi-bin/forum/YaBB.pl?num=1149369107

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vladimir000@lj
2008-03-28 06:13 (ссылка)
Вот приеду в Москву в мае, куплю тебе пива или чего скажешь, и мы с тобой обсудим кто хороший человек, кто плохой, а кто - хороший, но с плохими дружащий:) А по Сети я это выяснять не собираюсь:)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]jorian@lj
2008-03-28 18:02 (ссылка)
Да мне пофиг, кто хороший, кто плохой. Просто оно нагло врет, а ты ведешься.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]jorian@lj
2008-03-27 20:54 (ссылка)
Кстати вот еще:
http://www.zlev.ru/77_64.htm
Включи мозги, э?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]jorian@lj
2008-03-27 20:35 (ссылка)
"Голодомор(ТМ)" геноцидом не был. Собственно, его вообще не было - в том виде, в каком этот бренд пытаются продавать укрские политиканы.

(Ответить) (Уровень выше)

Возможно все просто
[info]klugsp@lj
2008-03-27 08:40 (ссылка)
"Не совсем понятно, правда, упорство турецких властей в этом вопросе, как кемалистских, так и исламских. Дело в том, что Турецкая республика не является преемником Османской империи в той же мере, в какой ФРГ — преемник Второго и Третьего Райха, а также Ваймарской республики".

Однако Германия платит(-ла).

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Возможно все просто
[info]steissd@lj
2008-03-27 08:51 (ссылка)
Так ФРГ и есть правопреемник предыдущих образований, начиная с 1871 г.(ГДР, кстати, тоже, но она руководилась не из Берлина, а из Москвы). Это также национальное немецкое государство.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Возможно все просто
[info]jorian@lj
2008-03-28 18:06 (ссылка)
Ну вот насчет ГДР не надо. Восточная Неметчина была очень даже себе на уме, на Москву оглядывалась, но делала все по-своему.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dkluger@lj
2008-03-27 09:03 (ссылка)
Для справки: о геноциде армян в 1915 году Европа узнала от руководства подпольной сионистской организации НИЛИ. Сестра руководителя организации Арона Аронсона, Сара Аронсон, во время возвращения из Турции в Палестину, стала невольной свидетельницей резни. Сообщила об этом шифровкой брату, который находился в Египте при английском штабе. А тот поставил в известность союзное командование. Те дали информацию в прессу. Косвенно это ударило и по союзнице Турции - Германии.

(Ответить)


[info]magpie73@lj
2008-03-27 09:49 (ссылка)
А тебя не оскорбит. если какя-нибудь ...Ангола, допустим, или там Никарагуа, не признают ШОА? Ведь они-то в этом тоже участия не прнимали. Какой же с них спрос? мне кажется, что Израль в этой ситуации обязан поддержать армян - как бы там это ни навредила ему. Увы, ноблесс оближ, и тут ничего не поделаешь

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2008-03-27 09:50 (ссылка)
Если они займутся активным отрицанием — то хорошего в этом мало. А если вообще не станут высказываться на эту тему, то упсть их.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ashotik@lj
2008-03-27 10:12 (ссылка)
Очень грамотный и трезвый комментарий среди хора визгов и никчемных эмоций.

(Ответить)


[info]leorer@lj
2008-03-27 11:33 (ссылка)
Я исхожу из того, что отрицание армянского геноцида открывает прямой путь к отрицанию Холокоста. Абсолютно все турецкие аргументы зеркально проецируются на Холокост.
1. Евреи изначально противопоставили себя нацистскому режиму и поддержали его врагов.
2. Сосредоточили слишком большое влияние, вели подрывную деятельность.
3. Сопротивлялись режиму (Варшавское гетто, партизанские отряды в Белоруссии и пр.)
4. Вследствие чего пришлось вывезти евреев в концлагеря (в случае армян депортировать в пустыню).
5. Не все евреи в этих лагерях погибли, есть выжившие. Значит, организованного геноцида не было.
6. Немцев погибло больше.
Ну, и т. д.
Если Вас все это устраивает - вперед, поддерживайте Турцию.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]rositsa@lj
2008-03-27 12:10 (ссылка)
Зачем же передёргивать? О_о

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]leorer@lj
2008-03-27 12:30 (ссылка)
Где я передернул?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rositsa@lj
2008-03-27 12:39 (ссылка)
Например, утверждая "Евреи сопротивлялись режиму (Варшавское гетто, партизанские отряды в Белоруссии и пр.), вследствие чего пришлось вывезти евреев в концлагеря".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2008-03-27 12:45 (ссылка)
Разумеется. В тех местах, где не сопротивлялись (например, в Киеве) также проводились массовые акции. В Венгрии не было еврейских партизан, однако Айхманн организовал депортацию.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]leorer@lj
2008-03-27 12:52 (ссылка)
Ну так и армяне не везде создавали партизанские отряды и воевали против турок, но депортировали и резали их по всей Восточной и Центральной Анатолии. Эпизоды сопротивления точечные - это Муса-Даг, Ван и несколько партизанских отрядов вблизи русской границы, организованных Андраником.
В 90 процентах случаев это было чистое неспровоцированное массовое убийство по национальному признаку.
Что не мешает туркам утверждать все, что я написал выше, заменив евреев на армян. И этот "нарратив" кое-кто воспринимает всерьез.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2008-03-27 12:54 (ссылка)
Израилю лучше всего в такой ситуации молчать в тряпочку и не воспроизводить ничьи нарративы: ни турецкие и ни армянские.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]leorer@lj
2008-03-27 13:42 (ссылка)
Это тоже вариант. Возможно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vlad_cepesh@lj
2008-03-28 10:35 (ссылка)
Дело не в этом. В Киеве была официальная директива о проведении акции, а не какая-то местная самодеятельность. За директивы в Нюрнберге и повесили.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2008-03-28 12:52 (ссылка)
А в Вильнюсе именно что местная. Немцы поначалу, не разобравшись, даже шлёпнули пару литовцев, устраивавших погромы, справедливо перепутав это дело с мародёрством.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ostseer@lj
2008-03-28 13:08 (ссылка)
Так как фронтовые командиры не знали, что устраивавший погромы ЛАФ финансировался из Берлина.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vlad_cepesh@lj
2008-03-28 09:54 (ссылка)
Да, так и есть. Но и геноцид был.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ben_aryeh@lj
2008-03-27 11:51 (ссылка)
IMHO тут несколько странная история. Армяне требуют поддержки евреев, хотя сами евреям, в лучшем случае, никогда никакой поддержки не оказывали.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ktotam@lj
2008-04-27 23:13 (ссылка)
а что, армения не признаёт еврейский холокост?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ben_aryeh@lj
2008-04-28 03:11 (ссылка)
А что, были еврейские добровольцы в
отрядах курдских четников в 1-ой Мировой войне?
Во 2-ой Мировой войне были добровольческие армянские подразделения СС.

А что евреи стреляли в спины армянским солдатам?
Армяне стреляли в спины израильским солдатам в Иерусалиме в 1948 и 1967 г.

А что Израиль нежно дружит с государством, требующим стереть Армению с географической карты?
Армения нежно дружит с государством, требующим стереть Израиль с географической карты.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ktotam@lj
2008-04-28 16:21 (ссылка)
израиль нежно дружит с государством, уже стёршим половину армении с географической карты. только при чём тут это всё? речь конкретно о признании геноцида. армения признаёт еврейский холокост или нет?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ben_aryeh@lj
2008-04-28 16:31 (ссылка)
"израиль нежно дружит с государством, уже стёршим половину армении с географической карты" - это ложь.
Поскольку Вы не ответили на мои первые два вопроса я не буду отвачать на Ваш.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]rositsa@lj
2008-03-27 12:13 (ссылка)
«Самим армянам от признания событий 1915 года геноцидом со стороны Израиля, по большому счёту, не холодно и не жарко».
Они испытают чувство глубокого морального удовлетворения.

«Не совсем понятно, правда, упорство турецких властей в этом вопросе, как кемалистских, так и исламских».
Наверно, как было сказано в комментах, они боятся раскрутки на бабки. А мне неизвестно об официальном отказе армян от материальных претензий.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2008-03-27 12:56 (ссылка)
Для начала пусть они (или кто-то другой, признающий право на реституцию) разгромит Турцию в тотальной войне. Тогда она заплатит не только армянам. А ещё и всем остальным народам бывшей Османской империи.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rositsa@lj
2008-03-27 13:00 (ссылка)
Тогда тем более непонятно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2008-03-27 13:05 (ссылка)
Так я и говорю — иранская разводка. Армян используют, чтобы рассорить США и Израиль с Турцией.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ktotam@lj
2008-04-27 23:13 (ссылка)
а откуда вам известно о наличии этих претензий вообще?
ото всех территориальных претензий армения на официальном уровне вроде бы отказалась; отдельные партии и частные лица, конечно, продолжают на них настаивать, ну так это их личное дело

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rositsa@lj
2008-04-28 06:21 (ссылка)
А от выплаты компенсаций?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ktotam@lj
2008-04-28 15:52 (ссылка)
а откуда вообще взялась идея про требование компенсаций? кто их требовал и кто связывал их именно с признанием геноцида?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rositsa@lj
2008-04-29 01:17 (ссылка)
"кто их требовал и кто связывал их именно с признанием геноцида?"
Евреи от немцев получили компенсацию. За геноцид.
Нек-рые африканцы требуют компенсацию от европейцев за работорговлю и колонизацию.
Регулярно слышны голоса (хотя и не на официальном уровне) с требованиями к России за геноцид, оккупацию и т. д.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]hoholusa@lj
2008-03-27 12:23 (ссылка)
В принципе, сама идея "признания актов геноцида" ("этнических чисток" и пр.) - это избыточная сущность, которая имеет не юридическое, а политическое значение. Лучше ей не пользоваться.

(Ответить)


[info]vlad_cepesh@lj
2008-03-28 09:52 (ссылка)
То, что за активизацией армянского лобби стоит Иран, вполне очевидно. Но ваши депутаты необязательно купленные агенты, возможно, и честные дураки.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2008-03-28 12:57 (ссылка)
Такой вариант я предусмотрел, насчёт дураков.
А Ирану выгоднее рассорить турок со всеми странами Запада. Это толкнёт турок в объятия Тегерана.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]rositsa@lj
2008-04-02 09:55 (ссылка)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2008-04-02 10:12 (ссылка)
В Израиле армян, насколько мне известно, никак не притесняют. Но стрелять себе в ногу ради них тоже не готовы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rositsa@lj
2008-04-02 10:20 (ссылка)
А что за люди в форме с отрубленными головами?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2008-04-02 10:23 (ссылка)
Судя по форме (феска на голове) — турецкие военные времён султана (Ататюрк феску запретил). А вот чьи это головы — мирных жителей или казнённых бунтовщиков — без понятия.

(Ответить) (Уровень выше)

Пишет азербайджанец
[info]rositsa@lj
2008-04-04 10:36 (ссылка)
Кнессет и "геноцид"
http://fatih-irevanli.livejournal.com/386837.html
Интересно, для чего Израилю старательно обижать двух последних своих значимых союзников в исламском мире? Или суннитские боевики получают меньше помощи, чем шиитские, и Израиль решил им помочь?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Пишет азербайджанец
[info]fatih_irevanli@lj
2008-04-07 02:19 (ссылка)
Учитывая то, с какой скоростью исламисты подминают Турцию - вполне себе реальный сценарий, между прочим. И если Азербайджан просто обидится, то турецкие военные и спецслужбы, занятые боданием с ПКК и прочими террористами, момент сбора средств в помошь ФАТХ-у или ХАМАС-у где-нибудь в Анатолии могут просто прозевать.

Да что в Анатолии? Истанбул - большой город.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Пишет азербайджанец
[info]rositsa@lj
2008-04-07 07:20 (ссылка)
Могу я попросить вас объяснить расстановку сил? Как обида Азербайджана может помешать Турции держать под контролем исламистов? Не станет же он поддерживать курдских боевиков, в самом деле?
И почему обижаться должны в Баку, если претензии по геноциду армяне адресуют в Анкару? Версия, что азербайджанцы и турки - 1 народ, кажется мне неубедительной.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Пишет азербайджанец
[info]fatih_irevanli@lj
2008-04-07 07:30 (ссылка)
Вышла у меня корявая фраза...

На самом деле должно было быть так:

Если всё, что может сделать Азербайджан - это обидеться, то Турция может сделать то-то и то-то... то есть никакого особого влияния на политику Турции Азербайджан не имеет и иметь не может, конечно.

Хотя с курдскими боевиками вопрос очень интересный: ПКК в Азербайджане пользуется (или пользовался) поддержкой влиятельной курдской диаспоры, имеющей значительное влияние. Турецкая разведка с кровью выцарапывала отсюда боевиков ПКК, а национальный парламент никак не соберётся с духом признать ПКК террористической организацией... странно для страны - "сателлита" Турции, верно?

Баку в принципе плохо воспринимает всё, что связано с армянами, потому как сами армяне между турками османскими и тюрками азербайджанскими разницы не делают. А лозунг "бир миллет - ики довлет" (одна нация - два народа) недооценивать не стоит: эта идея живёт крепко, особенно в молодёжной среде.

Вообще и тут свои закавыки: власть охотно использует эту тему и всяко демонстрирует единение с Турцией, реально это единение едва ли не саботируя - хотя и турецкие экономические позиции здесь сильны, и военные советники в силовых структурах сидят. А народ, напротив, в оценке Турции и турок посдержаннее, особенно сейчас, но Турцию поддерживают и любят всерьёз. Иной раз мы большие католики, чем папа римский.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Пишет азербайджанец
[info]rositsa@lj
2008-04-07 07:37 (ссылка)
"национальный парламент никак не соберётся с духом признать ПКК террористической организацией... странно для страны - "сателлита" Турции, верно?"
Не менее странно, чем для Грузии признавать Косово, имею абхазоосетинскую проблему. ;-)

"А лозунг "бир миллет - ики довлет" (одна нация - два народа) недооценивать не стоит: эта идея живёт крепко, особенно в молодёжной среде".
А религиозные разногласия не помешают? В Ираке арабы сунниты и шииты не только говорят на 1 языке, но и живут в 1 стране - а вот как крепко не любят друг друга! Не говоря уже о негативном опыте христианских народов (украинцы - униаты Запада и православные Востока, сербы/хорваты/бошнки, религиозные войны во Франции...)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Пишет азербайджанец
[info]fatih_irevanli@lj
2008-04-07 08:07 (ссылка)
Про курдов - странная аналогия, я её не понял, честно говоря. Колебания ММ определяются именно курдским лобби.

Про религию - а Азербайджан никогда не был шибко религиозной страной - иначе бы тут не жило такое количество евреев. Большинство населения про ислам имеет весьма приблизительное представление и объяснить, чем шиизм отличается от суннизма, не сможет. Тем более не сможет сказать, почему нужно враждовать из-за событий 1400 давности. Так что это тут не играет никакой роли.

Да и параллели с арабами - некорректны. Арабов нацией сделала единая религия, она их и делит.

К слову, у нас даже в Аллее Павших мечеть - суннитского типа...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Пишет азербайджанец
[info]rositsa@lj
2008-04-07 08:17 (ссылка)
1) Баку разрывается между нежеланием портить отношения с курдской диаспорой и турецким союзником-сородичем. Тбилиси - между верностью заокеанскому сюзерену и нежеланием поощрять собственных сепаратистов.

2) Что "Азербайджан никогда не был шибко религиозной страной" - понято, но при чём здесь евреи? Они ведь жили по всей Османской империи - гос-ву, построенной по принципу именно ралигиозной идентичности.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Пишет азербайджанец
[info]fatih_irevanli@lj
2008-04-07 08:20 (ссылка)
1. Всё же слабая аналогия, честно говоря.

2. Вы же говорили о напряжённых отношениях между суннитами и щиитами. Евреи - всего лишь пример азербайджанской толерантности и абсолютно пофигистического отношения к религиозным закидонам.

(Ответить) (Уровень выше)