Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет sapojnik ([info]sapojnik)
@ 2006-07-19 10:33:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Двойной стандарт
Существует весьма популярная точка зрения, что России следует уйти из Чечни - возможно, заодно отгородившись от нее неким "санитарным кордоном". Обоснования чаще всего приводятся такие:

- Разница культур - мол, русские все же практически европейцы, кое-где и кое в чем уже на постинтустриальном уровне, а чеченцы все последние 200 лет все никак не выйдут из родоплеменного строя, и когда выйдут - неизвестно.

- Отсутствие взаимной симпатии и негативные взаимные стереотипы. Русские, как многими считается, относятся к чеченцам с традиционным недоверием, чеченцы - с не менее традиционным презрением. Русские в массовом порядке считают чеченцев головорезами и бездельниками, не способными к созидательному труду, а чеченцы русских - разобщенными трусами без понятия о "мужской чести".

- Разница религий.

- Накопленные за годы противостояния и войн взаимные обиды, которые, дескать, все равно никогда не позволят наладить полноценное взаимопонимание.

- Склонность чеченцев к терроризму.

- Полное нежелание чеченцев "цивилизовываться".

- и так далее, и так далее.

Все пункты сразу и каждый по отдельности можно, конечно, оспаривать - речь сейчас не об этом. Я всего лишь о том, что такие настроения и мнения не то что "бытуют", но и, пожалуй, их вполне можно назвать массовыми, причем в самых разных слоях населения.

Этим массовым настроениям противостоит официальная позиция государства РФ, а также многочисленные и разномастные "защитники целостности российского государства". При этом сторонники сохранения "статус-кво" имеют и свои объективные резоны: чаще всего они указывают на то, что, во-первых, чеченские земли - это исконно российские земли, и отдавать свою землю не след - хотя бы ради того, чтобы не создавать прецедент, а во-вторых, есть огромная Россия - и крохотная Чечня. И потому-то надо просто набраться терпения, дескать "терпенье и труд - всё перетрут".

А пока - говорят нам - надо давить силой всякий "сепаратизм", силой же внедрять на территории Чечни европейские институты типа суда, милиции, выборов... И ждать, ждать пока "прорастет", пока свободолюбивые чеченцы не смирятся, не устанут раз за разом биться - и, в общем, пока не "согнут выю под железное ярмо Закона" - то бишь, пока не признают и не почувствуют себя в составе Российской Федерации "отныне и вовеки веков".

Аминь.

А теперь давайте сравним данную ситуацию с той, в которой находится Израиль, на днях в очередной раз то ли развязавший военный конфликт, то ли втянутый в него по воле обстоятельств.

Все окрестные арабы чуть ли не с момента его появления хотят "сбросить Израиль в море". Разница культур - налицо, разница религий - налицо, отсутствие всякой взаимной симпатии - налицо. Также имеем и "склонность арабов к терроризму", и "нежелание цивилизовываться" - во всяком случае, жалобы на эту особенность арабов можно услышать от израильтян в любое время.

Что же делает Израиль, чем он занимается вот уж 60 лет? Да, в сущности, одним и тем же: демонстрируя силу, "сгибает выю арабов под железное ярмо Закона" - то бишь, добивается признания арабами факта и неизбежности существования Израиля "во веки веков", с переходом "к мирному труду".

И имеется, в сущности, только одно, но весьма крупное различие: в случае с Чечней есть гигантская (населения в 140 раз больше!) Россия и маленькая "Ичкерия", а в случае с Израилем - крохотный Израиль и несметные, "многодесяткомиллионные" орды враждебно настроенных арабов вокруг.

То есть, чисто объективно, положение Израиля - в силу крохотности - много хуже. А масштаб проблем - как минимум не меньше, чем у России с Чечней. Скорее, даже больше - поскольку ему приходиться противостоять не отдельному, пусть и пассионарному, народу, но целым государствам.

И вот какая парадоксальная ситуация наблюдается: на усилиях России "по интеграции Чечни" вся "мыслящая общественность" давно уже мысленно поставила крест. Копни иного, пусть самого ярого защитника "российских интересов на Кавказе" - и, может, не в самый разгар спора, но позже, в кулуарах - он вздохнет и шепнет: "Конечно, из Чечни рано или поздно уходить придется - я ж не дурак, понимаю..."

А вот в отношении Израиля нормой является "демонстрировать сдержанный оптимизм". "Так-так, еще немного... Не пошло? Понимаем. Ну ничего! Не так, так эдак! Дело пойдет! Еще, еще немного... Эх! Хм... Ну, бывает... Давай заново!" и т.д.

Казалось бы, простые требования непротиворечивости и логичности должны побуждать тех, кто уверен, что "России надо бы уходить из Чечни", заодно добавлять, как нечто само собой разумеющееся: "А уж евреям с Ближнего Востока - тем более!"

Но нет. "Нормой" среди "либеральной общественности" является обратное: России в Чечне "делать нечего", а за Израиль на Ближнем Востоке "надо болеть" и "надо поддерживать".

Где логика? Непонятно. Надо бы, на мой взгляд, делать что-то одно, как в старом анекдоте: "или снимите крест - или наденьте штаны!"


То же самое здесь - http://www.russ.ru/comments/123731852


(Добавить комментарий)


[info]yurri@lj
2006-07-19 03:38 (ссылка)
Разница культур - мол, русские все же практически европейцы, кое-где и кое в чем уже на постинтустриальном уровне, а чеченцы все последние 200 лет все никак не выйдут из родоплеменного строя, и когда выйдут - неизвестно.

Я бы согласился, если бы среди носителей этих идей не составляли бы большинство те, кто хочет сначала всех родо-племенных отделить, а потом из России сделать родо-племенную Русню.

Типа, родо-племя это правильно, надо только что русское было, а не чурканское.

(Ответить)


[info]mad_beaver@lj
2006-07-19 03:44 (ссылка)
Откуда разница - понятно.
Русским есть куда отступать. Евреям - некуда.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]taki_net@lj
2006-07-19 19:21 (ссылка)
Эсь? Евреям или израильтянам? Евреи, знаете ли, живут не только в Израиле, и в основном не в Израиле.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]re_expat@lj
2006-07-20 19:19 (ссылка)
И?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]silly_sad@lj
2006-07-19 03:52 (ссылка)
> Русские в массовом порядке считают чеченцев головорезами и бездельниками, не способными к созидательному труду, а чеченцы русских - разобщенными трусами без понятия о "мужской чести"

Обе стороны абсолютно правы.

(Ответить)

слишком длинный комент
[info]bis032@lj
2006-07-19 04:14 (ссылка)
Воспринимаю Вашу заметку исключительно как провокацию (возможно и с некими позитивными намерениями). Вы тут нагородили такое количество несуразностей, что даже не знаю с чего тут начинать отвечать.

1. Единственная схожесть в ситуации Израиля и России, противостоящих исламскому террору, является сам исламский террор. В остальном же ситуация очень разная.

2. Чеченцы никогда не хотели быть в составе Российской Империи. Их соседи - возможно. А они - нет. Исторический факт, никем вроде не оспариавемый. Поэтому претензии России на Чечню, с чеченской точки зрения, захватнические и несправедливые. С точки зрения России, присоединение Чечни - давно свершившийся исторический факт. Также никем в мире не оспариваемый.

3. Исходя из вышесказанного, Россия, скорее всего, никогда не покинет Чечню и не даст ей никакой независимости. А если так, то строить разделительные стены ВНУТРИ своей суверенной территории - нонсенс.

4. Я также скептически отношусь к праву Израиля занимать земли, на которых он находится, только по праву исторической справедливости. Да, там когда-то две тысячи лет назад было государство евреев. Да, существуют города, в который еврейская община существует все эти две тысячи лет, то есть евреи в этих городах жили всегда, а не приехали откуда-то (один из таких городов, Цфат, родина каббалы, обстреливается сейчас исламскими фундаменталистами с территории Ливана).

5. Вместе с тем, существование Израиля сегодня - исторический факт, оспаривать который бесполезно. И неважно, имели ли англичане и французы право нарезать на мелкие кусочки свои подмандатные территории 60 лет назад (в результате этой дележки появились нынешние границы Израиля, Ливана, Сирии и Иордании). Факт этот свершился. Появились те государства, которые появились, евреям, бегущим от погромов в Европе, с определенными ограничениями сначала разрешили селиться на английской подмандатной территории, а потом, после Второй Мировой, разрешили основать своё государство.

6. В конечном итоге, даже если, как Вы говорите, "России в Чечне делать нечего", то решением этой проблемы может явиться просто создание еще одного независимого государства, а в случае Израиля, даже создание еще одного арабского государства (с созданием которого смирились уже практически все ираильские политики, включая самых консервативных и националистически настроенных) скорее всего не примирит Израиля с его соседями.

7. Исходя из всего вышесказанного, мне кажется, что либеральная общественность России, Израиля и Западных стран видит единственные точки соприкосновения в данных конфликтах, только в отношении всеобщей необходимости противостояния исламскому террору.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Где ж несуразности?
[info]sapojnik@lj
2006-07-19 06:20 (ссылка)
1. Да, террор (исламский он или этнический, вопрос второстепенный)
2. Арабы никогда не хотели видеть "у себя под боком" еврейское государство. "Их соседи (из Европы - С.) - возможно. А они - нет. Исторический факт, никем вроде не оспариваемый".
3. ?? - не понял смысл аргумента.
4. Чеченцы также "скептически относятся к праву России занимать земли, на которых они находятся, только по праву исторической справедливости".
5. Вхождение ЧР в состав России сегодня - также - "исторический факт, оспаривать который бесполезно".
6. России есть куда уходить из Чечни, а Израилю, очевидно, уходить некуда. Да, вот единственная разница. Принципиальная ли - вопрос. Для миллионов арабов, как мы наблюдаем уже 60 лет - очевидно, не принципиальная...

7. Думаю, что главная точка соприкосновения - это наличие ОДНОГО вопроса, общего для обоих государств - России и Израиля. Вопрос, к сожалению, приходится переделывать из утверждения. А вопрос такой: "Перемелется - мука будет"??

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bis032@lj
2006-07-19 07:34 (ссылка)
1. Нет, не второстепенный! Я с трудом себе представляю террористов-смертников из числа христиан или буддистов. Да и из иудеев тоже. Именно религиозная составляющая - определяющая тут. Вот, например, Ирану (персам) и Сирии (арабам) этническая сторона по боку, то, что их объединяет - это религиозная общность.

2. В начале двадцатого века мнение арабов было услышать очнь сложно. Они не в состоянии были его выразить. Да и на территории современного Израиля их было мало. Кроме того, англичане-то не у арабов отняли бразды правления, а у Османской Империи.

3. Вы говорили о том, что некоторые предлагают "отгородиться" от Чечни. Также как в Израиле многие считают, что стена, сооружаемая сейчас вдоль границы, может обеспечить хоть какое-то спокойствие. Вот я и говорю, что если Чечня останется частью России, то "отгородиться" от нее будет сложно.

4. Историческая справедливость тут, на мой взгляд, на стороне чеченцев. Но это пустой разговор: на основаноо ТОЛЬКО ист. справедливости ни один конфликт еще в мире не разрешился.

5. Я согласен с Вами. Говорил об этом во втором пункте.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Уточнения
[info]sapojnik@lj
2006-07-19 08:12 (ссылка)
"1. Нет, не второстепенный! Я с трудом себе представляю террористов-смертников из числа христиан..."

Ого! :)) Вот не сдавали Вы, видать, Историю на вступительных... Слыхали про такую организацию из России 19 века - "Народная воля"? Нет?
А так называемый "эсеровский террор"? Бросить бомбу под себя и взорвать всех, кто вокруг - не слыхали про такое? Разве все эти "чистые российские мальчики, студенты и гимназисты" были мусульмане?
А аббревиатура "ИРА" ничего Вам не говорит? "Ирландская революционная армия"? Нет? Или Вы скажете, что террористы ИРА проводят только "чистые" теракты - т.е. такие, в которых сами террористы не погибают? давайте заглянем в "гугл"...

2. Про "начало 20 века" не понял. Израиль был создан, если мне память не изменяет, в 1948 г. Разве это "начало"?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Уточнения
[info]bis032@lj
2006-07-19 09:01 (ссылка)
1. Не надо мне приводить российских примеров столетней давности. Времена меняются, знаете ли. И Россия уже не та, и мальчики-гимназисты уже не те, да и христианство вообще, и православие в частности, как-то "окультурились" за прошедший век. Теперь о басках и ирланцах: они, насколько мне известно, не совершают терактов со смертниками, хотя я этим специально не интересовался.

2. Именно в конце ХIХ-ого века начале ХХ-ого началось массовое переселение евреев из Российской Империи (Украины, Бессарабии, Польши, Литвы) в Палестину. Затем, в 20-30 годы ХХ-ого века присоединились евреи Германии и Австро-Венгрии. К началу сороковых в Палестине было более миллиона евреев, которым англичане предоставили даже некоторую автономию и самоуправление. А в 48-ом, Вы правы, решением ООН была провозглашена независимость Израиля, которой евреи добивались от англичан в течении предыдущих двадцати лет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Уточнения
[info]sapojnik@lj
2006-07-19 11:50 (ссылка)
А чем Вас так не устраивают "российские примеры столетней давности"? Чем так уж сильно изменился народ?
Не нравятся эсеры - хорошо: давайте тогда вспомним Великую Отечественную: масса примеров, когда герой идет на смерть, одновременно "прихватывая" как можно больше врагов. Гастелло и т.д.
Слово такое есть даже, наше, специальное: САМОПОЖЕРТВОВАНИЕ. Кто осмелится утверждать, что между народовольцами-"смертниками" и героями войны-"смертниками" в России нет связи? Я не осмелюсь.
Кстати, о буддистах, которые якобы не приемлют смертников: слово "камикадзе" Вам ни о чем не говорит? Дзен-буддизи...

О терактах басков и ирландцев я что-то с наскоку не смог найти подробной информации в Сети; все, блин, забито чертовой "Аль Каедой" :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Уточнения
[info]bis032@lj
2006-07-19 12:20 (ссылка)
Да. Гастелло. Вы меня почти убедили. Только мне кажется, всё-таки, что Гастелло - это исключение из правил. Герой Советского Союза пэтому. В каждой школе рассказывали о нем. А у сегодняшних мусульман этих Гастелло столько, что они сами их имен уже не помнят.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

350 человек
[info]sapojnik@lj
2006-07-19 13:51 (ссылка)
350 человек повторили бессмертный подвиг Н. Гастелло. (http://www.ap.altairegion.ru/223-04/6.html)

Не такое уж исключение. Там же - про 500 воздушных таранов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: 350 человек
[info]bis032@lj
2006-07-19 15:42 (ссылка)
Что Вы хотите сказать? Что бывают и христиане-самоубийцы? ОК, убедили. Как это продвигает нашу беседу?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: 350 человек
[info]sapojnik@lj
2006-07-19 17:14 (ссылка)
Да просто к тому, что "шахиды" были и есть во всех мировых конфессиях, а также среди атеистов. Мы же с этого начали, если Вы еще не забыли :))

(Ответить) (Уровень выше)


[info]geneus@lj
2006-07-19 04:30 (ссылка)
Я совершенно не уловил Вашей аналогии между Чечней и какими-либо проблемами Израиля с арабами.

Кого Израиль пытается интегрировать? Разве что израильских граждан арабского происхождения - но и на них почто махнули рукой. охотно от них бы отгородились - да девать их некуда.

От кого же могли - отгородились, в буквальном смысле, стеной и интегрировать не собираются. Так что потимизм в отношении Израиля - оптимизм по поводу политики отгорожения.

Скорее то, что отгорожение от сектора Газа не дало израилю немедленной безопасности можно считать аргументом против "отпущения чечни". Однако полный провал политики Израиля в течение 50 лет как-то интегрироваться с арабами (а усилия были колоссальными и люди были вовлечены талантливые) - сильный аргумент в пользу того, что Чечня никогда в Россию не интегрируется и в любой удобный момент чеченцы воткнут ей ниож в спину, как сделал Арафат после Осло.

>Скорее, даже больше - поскольку ему приходиться противостоять не отдельному, пусть и пассионарному, народу, но целым государствам.

Ну уж это Вам пора штаны надевать. Так к что же все же происходит по-Вашему: интеграция (пусть и тяжелая) чеченцев в русский (российский) народ? Или все же противостояние двух народов? И если противостояние, то зачем эти разговоры об интеграции? Зачем заклятому (пассионарному то есть)врагу давать (навязывать даже) все права собственного гражданина: жить где хочет, перемещаться куда угодно по стране, арестовывать и судить представителей твоего народа у себя и "по своим понятиям" и тут же требовать защиты у твоего закона, когда его (врага) ущемляют.

Вы уж сами определитесь.

(Ответить)


(Анонимно)
2006-07-19 04:50 (ссылка)
за счет этого родоплеменного строя чеченцы и выживают в течении 400-летнего конфликта с россии, а какой строй у русских? все тот же - крепостной, непомнящих родства.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

легко делать анонимные комменты
[info]xuxachka@lj
2006-07-19 05:00 (ссылка)
а подписаться? кто вы, что вы?

---

кстати, ваш аргумент довольно нелеп.

потому что, следуя вашей же логике, я вам отвечу: какой бы ни был у русских общественный строй, и вне зависимости от того, менялся он или нет, нация и государство вполне себе живут вот уже более тысячи лет.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sergeyr@lj
2006-07-19 04:55 (ссылка)
Не знаю что там у вас думает та группа людей, которую Вы называете "либеральной общественностью" (в кавычках), но вот то что пишете Вы - не совсем верно.

> То есть, чисто объективно, положение Израиля - в силу крохотности - много хуже.

По одним параметрам хуже, по другим - лучше.
У Израиля есть огромный актив, которого нет ни у России, ни у околоизраильских арабов - костяк социально активного и сплочённого населения (далеко не всё население отвечает этому требованию, но есть воспроизводящийся костяк, и он до сих пор ещё и успешно создавал вокруг себя "гало", приближающееся по качеству). Этот формирует прилично работающий гос-аппарат, великолепную экономику и превосходную армию. Поэтому с проблемами они справляются и будут справляться дальше.
А Россию (и большую часть прочего бСССР) разъедает изнутри состояние её собственного общества. И Чечня тут - одно из следствий, а не внешняя проблема. Она (Чечня) большей часть порождена изуверской первой кампанией.

(Ответить)


[info]ex_skuns@lj
2006-07-19 05:06 (ссылка)
Логика очень проста - в Израиле у либеральной общественности тетя Соня и дядя Боря, а в Чечне никого. Усе понял?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Усе понял?
[info]utochka_lj@lj
2006-07-19 05:38 (ссылка)
>а в Чечне никого
Так отправляйтесь же поскорее в суверенную ичкерию.
P.S. Не забудте прихватить с собой Масюк.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sapojnik@lj
2006-07-19 11:40 (ссылка)
Да уж не без этого: у меня знакомые тестя поехали отдыхать (!) в Хайфу (естественно, еще ДО начала войны). Теперь в бомбоубежище отдыхают...

Одно радует: хорошо, что они в Хайфу, а не в Бейрут поехали отдыхать!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]xuxachka@lj
2006-07-19 05:14 (ссылка)
странные объекты для сравнения, имхо.

зато сама тема - наличие двойных стандартов в оценке, в данном случае, межнациональных (межгосударственных) конфликтов - как никогда актуальна. Ольстер, Страна Басков, Приднестровье, Чечня, бывшая Югославия, etc etc etc

вообще, чего реально не хватает российской политике на Северном Кавказе в целом и в Чечне в частности это хорошенго пиар сопровождения... - ну, это, конечно, если считать, что таковая политика существует... хотя я лично убеждена в обратном...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]bis032@lj
2006-07-19 07:39 (ссылка)
что это вы всё в одну кучу валите? что общего между чечней и приднестровьем?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]xuxachka@lj
2006-07-19 07:45 (ссылка)
территиориальный спор между одним или несколькими субъектами, сопровождаемый/осложненный/спровоцированный//// межнациональными(этническими?) трениями

валю, собсно, именно по тому же принципу, что и г-н Сапожник "свалил" Чечню и Израиль.

сами субъекты, безусловно, сравнивать смысла мало, а вот информационную ситуацию вокруг этих конфликтов - почему нет?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bis032@lj
2006-07-19 07:53 (ссылка)
Приднестровье - смешной и временный курьез. И никому, кроме соседей, до него дела нет. Приднестровье - осколки русскоязычной общины Молдовы, переселенцы советских времен. Никакого будущего у них нет. Как и у русских Прибалтики. Потому что за ними не стоит никакой идеологии. Никакой логики в их прибывании там нету. Это трагедия, это несправедливость, но это временно. А с Чечней ВСЁ по-другому.
С Ольстером я бы сравнил. Да. Но не с Приднестровьем.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]xuxachka@lj
2006-07-19 07:57 (ссылка)
ваши доводы разумны, я готова согласиться. ситуация в Приднестровье мне знакома гораздо хуже, чем, скажем, в Чечне...

(Ответить) (Уровень выше)

Вопрос оффтопик
[info]gerbert_griffin@lj
2006-07-19 06:00 (ссылка)
Алексей, а почему на www.russ.ru нет Вашей фотографии?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Вопрос оффтопик
[info]sapojnik@lj
2006-07-19 06:38 (ссылка)
Ну, это надо у них спросить. Наверно, "рылом не вышел" :))

Ничего, на "Политкоме" моя фотография есть, так что страждущие, надеюсь, не пострадают.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ksl_aka_serg@lj
2006-07-19 06:46 (ссылка)
> "Нормой" среди "либеральной общественности" является обратное:

Поток Ваших сообщений за последние дни наглядно демонстрирует, что эта "либеральная общественность" тяжело больна на всю голову.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]sapojnik@lj
2006-07-19 11:41 (ссылка)
Оценку я понял - но хотелось бы увидеть обоснование...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]domik44@lj
2006-07-19 11:30 (ссылка)
А сегодня мне тоже захотелось быть психологом: наезжая(или подставляя) на Израиль, характеризуя арабов вы иногда оговариваетесь(проговариваетесь?). Вот бы вас через призму последних публикаций проанализировать...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]sapojnik@lj
2006-07-19 11:36 (ссылка)
Я - вообще весь как открытая книга! :))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]domik44@lj
2006-07-19 13:57 (ссылка)
Ой?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dmierkin@lj
2006-07-19 11:47 (ссылка)
странные вещи вы пишите. если уж и следовать вашей аналогии, то большие и злые обижающие маленьких но гордых - это россия и арабы обижающие чечню и израиль соотв. и, опять же по вашей аналогии, следует маленьких оставить в покое, что "либеральная общественность" и хочет. где у вас логика ? непонятно. ну то есть очевидно что вы не идиот, это не просто ошибка и зачем то вам надо это писать. но цели ваши мне не ясны и мотивация не понятна.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

А что странного?
[info]sapojnik@lj
2006-07-19 11:56 (ссылка)
Вы просто показываете, как еще можно проводить аналогию между Россия - Чечня и Израиль-арабы. Вы делаете акцент на величине, я - на "продвинутости".
Можно понимать и так, и так. Мне анализ через величину не представляется особо продуктивным. Хотя, может быть, я ошибаюсь, и Вашу аналогию тоже стоит подробнее рассмотреть.
А логика у меня в тексте - где ж ей еще быть? :)

Что же до целей - тут уж я, извините, плохо понимаю вопрос. Что значит - какие цели? А какие цели могут быть у пишущего? Показать проблему со стороны, которая представляется интересной и "свежей". Что еще? Какая еще может быть "мотивация"?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: А что странного?
[info]dmierkin@lj
2006-07-19 12:18 (ссылка)
ну логика вашей аналогии, как я ее понимаю, такая:
1. в обоих случаях есть люди которые живут своей жизнью, в своём государстве, и не желают ее менять в угоду нападающей стороне. усковные защитники.
2. в обоих случаях есть нападающая сторона, которая хочет изменить статус защитников на более ей удобный.
3. в обоих случаях между сторонами есть глубокие культурные, религиозные, исторические различия.
4. оппоненты продолжения нападения понимают в одном случае бесперспективность продолжения нападения. а в другом - не понимают. подмечаем эту странность и выставляем ее напоказ.

здесь я вижу проблемму - в аналогичном случае люди занимают разные позиции. я понимаю цель поста как "показ проблеммы" этим людям и прочим интересующимся вопросом. мотивация - хрен с ней.
но вы сделали при очевидной логике этой аналогии нелогичный вывод. в тексте обоснования этому не нахожу. так как читаю вас не в первый раз, то сомневаюсь что это ляп. начинаю задумаваться зачем вы это сделали и, соотв, задаю вам вопрос.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: А что странного?
[info]sapojnik@lj
2006-07-19 17:23 (ссылка)
А какой "неверный вывод" я сделал?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: А что странного?
[info]dmierkin@lj
2006-07-19 17:50 (ссылка)
я в первом комменте и сказал - в вашей аналогии чечня=израиль а никак не израиль=россия. странно, да ? но раз вы меня всё ещё спрашиваете "А какой "неверный вывод" я сделал?" вы либо действительно не видите ошибки и тогда я в удивлении опускаю руки, либо у вас есть какие то другие цели про которые вы мне рассказать не хотите.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: А что странного?
[info]sapojnik@lj
2006-07-20 03:56 (ссылка)
Так я же объяснил выше, что это - никакая не "ошибка" :))

У меня просто другое "равенство" - "Чечня" = "Арабы".

(Ответить) (Уровень выше)


[info]alogic@lj
2006-07-19 17:22 (ссылка)
Разница между Израилем и Россией - как между небом и землёй. Соответсвенно и отношения разное к вроде бы аналогичным действиям. "Вроде бы" относится к тому, что Россия творит беспредел под видом наведения конституционного порядка. Не знаю, кстати, пытался ли Израиль внедрять институты цивилизации на оккупированных территориях. Похоже, что нет. Просто ловил террористов. А может надо бы было.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Ну, Россия всё ж - светская страна...
[info]sapojnik@lj
2006-07-19 17:27 (ссылка)
Я думаю, что у России есть и преимущества по сравнению с Израилем. Во всяком случае, наши церковники пока еще не беспредельничают здесь так, как это делают хасиды в Израиле.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alogic@lj
2006-07-21 07:42 (ссылка)
"Россия - светская страна" какой-то не очень убедительный аргумент. Израиль при всей своей разрекламированной религиозности остаётся либеральным и демократическим государством, в отличии от России. Суть войны с Израилем, по-моему, оплаченная зависть нищих к богатым, как россиян к американцам. Количество россиян, готовых ехать в Сербию воевать с американцами вполне достаточно, чтобы открыть там аналог "Хизбаллы". Были бы спонсоры.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sapojnik@lj
2006-07-21 08:01 (ссылка)
Я бы не стал так уж восхищаться Израилем. Страна, в которой по субботам не ходит общественный транспорт (!), по-моему, все ж никак не может претендовать на звание вполне нормальной.
Интересно, кстати: во многих ли мусульманских странах не ходит транспорт по пятницам?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alogic@lj
2006-07-21 08:30 (ссылка)
Общественный транспорт, как и социалистические пятна израильской экономики можно только пожалеть, но такой ли уж это страшный грех? Был бы спрос, а предложение пробьёт себе дорогу. По сравнению с тем, что творится в мусульманских странах, противостоящих Израилю, субботние выкрутасы просто отдыхают. Я на стороне Израиля просто потому, что пока не вижу аргументов почему Израиль мешает жить своим соседям, кроме факта собственного существования.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sapojnik@lj
2006-07-21 08:37 (ссылка)
Что вы на стороне - это понятно, я тоже на стороне Израиля в том смысле, что никому не позволено уничтожать страну только потому, что она не нравится. Арабы в своем стремлении "сбросить Израиль в море", безусловно, неправы.
Но это не вынуждает меня считать сам Израиль страной нормальной. До нормальности там тоже далеко...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alogic@lj
2006-07-21 08:47 (ссылка)
Я вам даже больше скажу. Здесь, в Одессе, сейчас правоверных иудеев мало осталось и нас, гоев, они считают людьми второго сорта, но мы ж, как говорится, любим их не за это:)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]scrpbk@lj
2006-07-19 19:53 (ссылка)
"Ого! :)) Вот не сдавали Вы, видать, Историю на вступительных... Слыхали про такую организацию из России 19 века - "Народная воля"? Нет?
А так называемый "эсеровский террор"? Бросить бомбу под себя и взорвать всех, кто вокруг - не слыхали про такое? Разве все эти "чистые российские мальчики, студенты и гимназисты" были мусульмане?
А аббревиатура "ИРА" ничего Вам не говорит?"

Постойте, при чем здесь христианство и буддизм?:)
У народовольцев были в программе политические задачи, никакого отношения к религии не имеющие, политические цели и у ИРА.
Террористы-смертники взрывают "неверных", "врагов ислама", как известно, у народовольцев же как и у ирландцев враги были совсем не по религиозной части. Да и много ли было среди членов этих организаций верующих?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]scrpbk@lj
2006-07-19 19:56 (ссылка)
В случае ИРА и было и есть, конечно же.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sapojnik@lj
2006-07-20 03:53 (ссылка)
Насчет ИРА: политические цели, конечно, есть. Но разве Вы не в курсе, что одно из главных противоречий между ИРА и Англией - как раз религиозное? Католики в Ирландии, англикане в Англии...

И насчет "исламского террора" можно возразить. У меня впечатление, что часто ислам - это просто универсальное прикрытие для террористов. Но на самом деле те же палестинцы взрывают израильтян не столько как "неверных", сколько именно как "оккупантов" (на их взгляд). То есть в основе - требования все ж политические, а не религиозные.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]scrpbk@lj
2006-07-20 10:20 (ссылка)
Да, но все эти Хамасы, Ал-Каиды и Хизбаллы ставят задачи пошире чем изгнание евреев из Палестины. Программа минимум у них - борьба с врагами ислама по всему миру, программа максимум, соответственно - всему миру ислама навязывание.
Ирландцы же взрывают противников не во имя Христа, не ставят они религиозных задач, нет в них религиозного фанатизма совсем, ислключительно политический. Католицизм в этом случае - лишь опознавательный знак, своих от чужих, но не цель.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Ради Жизни на Земле
[info]sapojnik@lj
2006-07-20 11:08 (ссылка)
То есть, когда ирландские католики мочат почем зря английских протестантов - для них вера - "прикрытие", а главное - это политические цели?
А когда палестинец взрывает себя в толпе израильтян, для него, на Ваш взгляд, политические цели - "прикрытие", а главное - это победа ислама во всем мире?
Мне это очень напомнило советские времена - когда наша пропаганда с серьезным видом уверяла, будто боец, жертвующий собой в бою с фашистами, делает это не потому, что они - враги, вторгшиеся на его Родину - но потому, что он - коммунист и потому жаждет приблизить "победу всемирного коммунизма".

Не похоже ли это на классический "двойной стандарт"?

Я ж таки уверен, что большинству "шахидов", в общем-то, наплевать на "ислам во всем мире". Человеку свойственно воспринимать то, что рядом с ним, то, что он может непосредственно ощущать. Вера, в том числе и исламская - чаще всего универсальное прикрытие вполне земной ненависти к конкретным врагам и некрофильского желания причинит им максимальный ущерб.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ради Жизни на Земле
[info]scrpbk@lj
2006-07-20 11:33 (ссылка)
- То есть, когда ирландские католики мочат почем зря английских протестантов - для них вера - "прикрытие", а главное - это политические цели?

Несомненно. А Вам кажется, что делается это в имя Папы или Ватикана? Ирландцы (кельты) видят в протестантах прежде всего захвативших когда-то их страну англичан (англо-саксов), и не только захвативших, но и уморивших миллионы людей во время "картофельного голода", много за англичанами им видится грехов...

- А когда палестинец взрывает себя в толпе израильтян, для него, на Ваш взгляд, политические цели - "прикрытие", а главное - это победа ислама во всем мире?

Ну так я ведь писала о том, что исламский терроризм - это не только палестинцы. Да, исламисты-смертники взрывают себя с возгласами "Аллах велик!" и отправляются прямо в рай к 72 гуриям - с детства мозги промыты религиозным бредом.

- Мне это очень напомнило советские времена - когда наша пропаганда с серьезным видом уверяла, будто боец, жертвующий собой в бою с фашистами, делает это не потому, что они - враги, вторгшиеся на его Родину - но потому, что он - коммунист и потому жаждет приблизить "победу всемирного коммунизма".

Воля Ваша этому не верить, и сейчас, я согласна, это кажется невероятным, но ведь и за Сталина шли в атаку. Достаточно тому свидетельств.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ради Жизни на Земле
[info]sapojnik@lj
2006-07-20 12:02 (ссылка)
Почитайте Астафьева или воспоминания фронтовиков "как они есть", без предварительной идеологической цензурной правки. Масса свидетельств, что хождение в атаку с криком "За Сталина" - это была огромная РЕДКОСТЬ. Людям под огнем не до туфты.

"...Никто из них не крикнул "За Россию!"
А шли и умирали за нее".

И с "исламским терроризмом", уверен, все не так просто. Пропаганда тут подстраивается под обывательский взгляд. А обывателю хочется думать, что террорист-смертник - это какое-то совсем иное, потустороннее существо, с которым у него нет и не может быть ничего общего... А то слишком страшно. Тут срабатывает геббельсовский принцип - "чем невероятней, тем легче поверить". Вот и вы повторяете, что есть якобы люди, которые готовы себя убить из=за каких-то "72 гурий" и еще - ради победы Ислама во всем мире. Обе цели вам представляются абсолютно абсурдными, и ПОЭТОМУ Вы верите во всю байку.
Тут даже не Геббельс - раньше, бл. Августин: "Верую, ибо абсурдно!"

На деле же ислам - ОДНА ИЗ составляющих, и совсем не обязательно определяющая. Просто, понимаете, ислам с точки зрения пропаганды наиболее УДОБЕН. Почему террорист взорвал себя? - Да потому что он религиозный фанатик! Все, ВОПРОС ЗАКРЫТ.
А если акцентировать внимание на другом - "добивался независимости своей Родины", "от тяжелого материального положения", "ради семьи, которая в заложниках" и т.п. - это уже гораздо труднее ОТБИВАТЬ.
Ведь, как ни крути, а таково свойство человеческого сознания: дело, из-за которого идут на смерть, неизбежно начинает восприниматься как ЗНАЧИМОЕ. Так пусть уж значимым считают ислам - все-таки это всего лишь религия!

Что же до претензий ирландцев по отношению к англичанам 100 и 200-летней давности: неужели Вы правда думаете, что у палестинцев и других арабов нет аналогичного рода претензий к израильтянам, но только гораздо более СВЕЖИХ? Не потому ли "антитеррористический пиар" в последнее время так настойчиво акцентирует именно ИСЛАМСКИЙ ФАКТОР?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ради Жизни на Земле
[info]scrpbk@lj
2006-07-20 15:58 (ссылка)
-"За Сталина" - это была огромная РЕДКОСТЬ. Людям под огнем не до туфты.

Может быть и не кричали "За Сталина", но для миллионов Сталин и Россия были одно. Вспомните похороны Сталина - народ был безутешен.

- На деле же ислам - ОДНА ИЗ составляющих, и совсем не обязательно определяющая. Просто, понимаете, ислам с точки зрения пропаганды наиболее УДОБЕН. Почему террорист взорвал себя? - Да потому что он религиозный фанатик! Все, ВОПРОС ЗАКРЫТ.

Я с Вами в том согласна, что ислам в данной ситуации не самоцель. Я думаю, что религия тут используется в качестве идеологии, как использовался когда-то нацизм в Германии и коммунизм в России. За идеологией стояла политика. Это не значит, что те, кто рвется к власти/экспансии не верят в собственные проповеди, скорее всего верят, но одурманить массы идеями о превосходстве ислама (или арийской нации или коммунистического строя) им нужно, чтобы этой власти/экспансии добиться.
А уже одурманенные массы готовы на что угодно - и себя взрывать, и женщин и детей в автобусах, и подростков на дискотеках.
.

- Что же до претензий ирландцев по отношению к англичанам 100 и 200-летней давности: неужели Вы правда думаете, что у палестинцев и других арабов нет аналогичного рода претензий к израильтянам, но только гораздо более СВЕЖИХ? Не потому ли "антитеррористический пиар" в последнее время так настойчиво акцентирует именно ИСЛАМСКИЙ ФАКТОР?

Ну, у ирландцев найдутся претензии и "посвежее" чем 200 летней давности, да и цель вполне современная - полное отделение.
О "победе ислама во всем мире" много произносится, достаточно в любую мечеть Лондона заглянуть, чтобы услышать - это реальная пропаганда.
А претензии палестинцев имеют ли основания? Им преподносится до нелепости искаженная информация. В интервью, отвечая вопросы журналистов, они произносят забавные вещи: еврейских государств на земле Палестины не было вообще никогда... А то, что арабского государсва на этой территории не было уже тысячу лет, и земля с 1517 года принадлежала туркам - Оттоманской империи, ни сном ни духом не ведают.
Вот интересный ролик (нужно нажать на кнопку в правом нижнем углу, чтобы увеличился экран).

http://7kanal.com/data/movies/elonel-.wmv

Если не обращать внимания на пропагандистский текст, а понаблюдать за документальными кадрами, угрожающая картина вырисовывается - там и ответ на Ваши слова о том, что для палестинцев и других арабов не ислам главное.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]migmit@lj
2006-07-20 03:18 (ссылка)
Давить и арабов, и чеченцев. Других вариантов просто нет.

(Ответить)

Тут есть огромная разница
[info]ex_lapa_tig@lj
2006-07-21 14:55 (ссылка)
Если Чечня отделиться от России, то наша страна, да и вся мировая общественность, получить рассадкник, в ктором чуть ли не официально будут торговать рабами, оружием и наркотой.
А если арабы плюнут на Израиль, такого не будет.
И, кстати, я совершенно не сочувствую евреям. сами себя так поставили, что их чморят уже на протяжении десятилетий. Впрочем, и Россия тоже сама виновата, что до сих в Чечне не спокойно.
\Так что все получают то, что заслуживают. Не умеешь жить с другими - есть проблемы.

(Ответить)