Tue, Jul. 28th, 2009, 08:56 pm

Френды!

Как вы относитесь к Ройзману ?

А к  этим событиям вокруг закрытого центра, где якобы людей удерживали насильно? (Центр сам по себе, не ройзмановский)

Tue, Jul. 28th, 2009, 10:59 am
[info]mike67@lj

Я за Ройзмана.

Tue, Jul. 28th, 2009, 11:05 am
[info]tapirr@lj

Спасибо.

Но меня интересует не "кто за русских, кто за немцев", а информация по сути дела.

Если за - то почему.

Если против - тоже аргументированно.

Меняя более интересует история с закрытым центром. Если там хотя бы одного человека удерживали насильственно - значит, это частная тюрьма, и это должно быть пресечено.

Tue, Jul. 28th, 2009, 12:56 pm
[info]dmitry_voronkov@lj

Аха. Частая благотворительная тюрьма. Прибыль только в том, что тебя за это посадят. Вы полагаете, такие центры способны организовать безумные самоубийцы? Пресдставьте, хоть на секунду, как это возможно в нашей стране. Можете? Цель? Смысл? Денег за это не берут. В чём подстава?

Tue, Jul. 28th, 2009, 01:54 pm
[info]tapirr@lj

Раз денег не берут - значит просто невежественные безумцы. Пользы от такой "самодеятельности" не вижу. Хотя могут быть "благие намерения"

Tue, Jul. 28th, 2009, 02:21 pm
[info]dmitry_voronkov@lj

Коммуна наркоманов, желающая вылечиться доступными методами - безумцы? Или вы представляете это как какой-то лечебный центр? там не лечат и нет даже медикаментов. Монастырь или лесная деляна - тоже самое. А кто НЕ самодеятельность? Скажите. Покажите мне мудрого барина, который лечит и несёт ответственность. Уж не государство ли? На него уповаете? И считаете себя либералом? Скажите в чём вы видите пользу умирающиему наркоману СЕГОДНЯ? Выбрать мудрое правительство, которое немедленно займётся его лечением? Или поехать лечиться из уралмашевских трушоб в Швейцарию? Или 20 штук гринов заработать и к Маршаку пойти? Скажите рецепт, вы же знаете.

Tue, Jul. 28th, 2009, 02:23 pm
[info]dmitry_voronkov@lj

Да вас и не спрашивают, пользу видят сами наркоманы, это их дело и ничьё больше пока. И они вылесиаются независимо от того, что вы видите или не видите. И нет там никаких благих намерений, ни славы, ни денег. Тяжкая грязная работа, как у Чистяковой и у Глинки. И крепко дружат они не зря, это те же люди.

Tue, Jul. 28th, 2009, 11:09 am
[info]nafaivel@lj

В Свердловске была действительно эпидемия, да наверно и есть. В организацию "город без наркотиков" собрались люди, у которых дети пострадали от наркомании и пытались как либо остановить эпидемию. Я знаю, что некоторые девочки, которых так или иначе пытались оградить от употребления, были на какое то время послушницами Ново-Тихвинского женского монастыря. То есть даже центров как таковых не было.
Потом пошла неприятная шумиха вокруг организации в чем только не обвиняют.

Tue, Jul. 28th, 2009, 11:52 am
[info]tapirr@lj

Вопрос в том - правда ли эти обвинения.

И если правда - то увы...

Tue, Jul. 28th, 2009, 11:58 am
[info]nafaivel@lj

объясните мне пожалуйста, вот как пример можно взять одну серию из Смешариков, где медведя Копатыча насильно изолируют, что бы он не налопался меда, от которого ему плохо. Сам Копатыч утвержадет, что это незаконно и глумление над личностью.
Он прав?
То есть он свободная личность и имеет право загнуться от меда? А все остальные просто лишают его такой возможности.

Tue, Jul. 28th, 2009, 01:58 pm
[info]tapirr@lj

Именно так. И только так.

он свободная личность и имеет полное право загнуться от меда.

Tue, Jul. 28th, 2009, 02:28 pm
[info]nafaivel@lj

ну наверно родители запирают подросших детей в клинике,
наврное какое нить 22 летнее чадо подняло бучу, что ему мешают спкойоно околеть от передоза.

Tue, Jul. 28th, 2009, 01:01 pm
[info]dmitry_voronkov@lj

Наш суд на основании ложных показаний вполне может сказать, что правда. И вы скажете - увы. И эти показания старательно выбиваются ментами взяточниками, как всегда. А первое и обязательное условие помещения в центр - письменное согласие. Да что Ройзман. Таких центроы много при монастырях. Оличий почти никаких, Ройзман, кстати, тоже работает в теснейшем контакте с епархией, кому помогает Бог. Не все в Него верят, к сожалению.

Tue, Jul. 28th, 2009, 11:10 am
[info]bazar_wokzal@lj

Я против Ройзмана. Методы отвращают. Но я ваще за легалайз - наркотиков в том числе.

Tue, Jul. 28th, 2009, 11:51 am
[info]tapirr@lj

Спасибо.

А какие именно методы Вас отвращают?

Мне известно, что никакие методы, кроме АН (12 ш) не эффективны (12 ш тоже не панацея, но процент успеха небывало высокий)

Tue, Jul. 28th, 2009, 11:57 am
[info]bazar_wokzal@lj

Сильнее всего отвращает антицыганская пропаганда. И упор на силовые методы - я щитаю силу в принципе неэффективной там где речь идет о мозге.
Про 12шагов не скажу ибо не в курсе, но если это по типу анонимных алкоголиков - то я скорее за, этот путь верный.

Tue, Jul. 28th, 2009, 11:47 am
[info]avla@lj

В Ройзмане есть какая-то одержимость злобная, такая же была у Невзорова например, когда он вёл свои "600 секунд". Такие как Ройзман могут крючьями рвать, если им дать волю. Помню, у него был одобрительный "репортаж" как кого-то задержали с наркотиками и заставили их съесть. Если Ройзмана не ограничивать, он виселицы поставит прямо в городе и будет вешать каждый день.

Ну и вообще он глуп. Помню, был у меня спор с ним и его апологетами, они никак не желали понять какая польза от того, чтобы любому шприцевому наркоману были доступны чистые одноразовые шприцы. Для чего их в Европе раздают? для них это казалось поощрением наркомании, а дальше этого они логическую цепочку построить уже не могли.

Tue, Jul. 28th, 2009, 11:50 am
[info]tapirr@lj

-----Помню, был у меня спор с ним и его апологетами, они никак не желали понять какая польза от того, чтобы любому шприцевому наркоману были доступны чистые одноразовые шприцы. Для чего их в Европе раздают? для них это казалось поощрением наркомании, а дальше этого они логическую цепочку построить уже не могли--

Если так - то да, это тупость.

Представляю, что они скажут на мнение о том, что торговля нарк. должна быть легализована (это единственный метод уничтожить нарко-мафию)

Tue, Jul. 28th, 2009, 01:14 pm
[info]dmitry_voronkov@lj

Конечно глуп. Почему-то думает, что мы не в Швейцарии. Где работают все правовые институты, поэтому и возможна максимальная свобода. Хоть подыхать. 20 лет назад в Европе тоже шприцев не раздавали, и о легалайзе не было речи. На моей памяти в Америке ещё негров в магазины не пускали. Да и сейчас в большинстве стран шприцев не раздают. Если вы считаете Россию наиболее продвинутой демократией, способной переварить наркокатастрофу либеральными методами, которых нет у нас, вы очень умны. В Европе любая свобода на их уровне развития демократии ведёт к излечению и процветанию. У нас, если положиться на сознательность наркомана в наших условиях, они все выберут смерть. Сдохнут, проще говоря, как всю жизнь дохнут от водки. Очень свободно и демократично. Упускаете вы момент развития. Чтобы механизмы свободы личности работали на благо оной, нужна лодголетняя государственная либеральная традиция. Если бы я начинал либерализовать общество, то определённно не с борьбы с наркомание, где процветает преступнейшая государственная коррупция и трагедии родителей ужасны. Есть море других в вопросов либерализма и демократии, где лошадь даже не ложилась. Поощряйте уж сразу самоубийства. Менты вам с удовольствием патроны продадут. Скажете - свобода личности.

Tue, Jul. 28th, 2009, 01:45 pm
[info]tapirr@lj

Разумеется, человек волен кончать самоубийством!
Поощрять это не надо. Но и карать (как когда-то) за это нельзя.

Да, тут область человеческой свободы.

Тоже и с наркотиками.

Надо делать всё, что бы человек им не стал (т.е. воспитывать и агитировать). Но если стал - что не давать ему чистых шприцов? Пусть грязными пользуется?

Tue, Jul. 28th, 2009, 02:08 pm
[info]dmitry_voronkov@lj

Дело совершенно не в шприцах. Сам факт публичной раздачи чистых шприцев будет в нашей стране крайностей воспринимается как государственное поощрение наркомании. Представьте, как посмотрят на наркомана, меняющего шприц в Швейцарии. И как у нас. Включите фантазию. Там спокойно - человек волен. У нас не так - значит можно! Беру на себя смелость утверждать, что запрет при нынешнем недемократическом менталитете полезнее, как когда - то в Европе. И всяческое ограничение и запугивание. Вы знаете, я совсем не ретроград. Но чтобы рассуждать в этой области о либерализме, её надо хорошо знать. Это не то место. Свобода детей баловаться динамитом. Летей начинают воспитывать не с динамита и свободы. А с ответственности и обязанностей, тысячи лет на себя эту функцию брала религия. Где она сейчас у нас? Начинают с зубной щётки. Со свободы пачкать штанищки или ходить в обосранных. Тут до свободы слова как до Пекина раком, свободы предпринимательства. А ваша свобода наркотиков в наших условиях - это свобода милицейских, таможенных и прочих чиновников нагло и коррупционно наживаться на смертях людей. Это сегодняшний факт, а не какие-то там права несчастного наркомана. Он не банально пойдёт за чистым шприцем, поскольку точно знает, что после его будут не лечить даже, а шантажировать. Не верите? Фонд Розмана - правозащитная организация. Он защищает права родителей на то, чтобы их дети не стали наркоманами с попустительства чиновников. И самих наркоманов право на жизнь и лечение. Смерть они выбирают чаще и вынужденней. А вы об аьстрактной европейской свободе. Не бывает свобода абстактной. Горько, что так примитивно.

Tue, Jul. 28th, 2009, 12:16 pm
[info]alexey_pl@lj

Как к практикующему людоеду.
Общее впечатление именно такое.

Tue, Jul. 28th, 2009, 12:29 pm
[info]korgimama@lj

Аналогично.

Tue, Jul. 28th, 2009, 01:52 pm
[info]tapirr@lj

А не поясните ли?

Tue, Jul. 28th, 2009, 06:50 pm
[info]korgimama@lj

Т.к. по всем его высказываниям и требованиям видно, что он относится к незавязавшим наркоманам не как к людям, а как к нелюдям.
И во всех его действиях сквозит именно ненависть к тем, кто употребляет наркотики.
То, что его организация кого-то "спасает" - не аргумент. Для меня.
Человек принял для себя такую систему ценностей, в которой человек - употребляющий наркотики - не человек. От нее и пляшет.
При том, что я неплохо знаю обо всех пороках личности, которые сопровождают наркоманию, и о том горе, которые они чаще всего приносят себе и близким, не вопрос (согласно образованию и жизненной практике взаимодействия с наркозависимыми).

Tue, Jul. 28th, 2009, 01:49 pm
[info]tapirr@lj

Поясните.

Это голословно.

Tue, Jul. 28th, 2009, 12:50 pm
[info]dmitry_voronkov@lj

Всё это несусветный бред. Ройзмана знаю с университета, а фонд изучал нарочно. Одна из немногих действенных неправительственных организаций, редкий элемент гражданского общества, наряду, скажем, с солдатскими матерями или защиты зправ заключённых, по пальцам таких, остальные в большой мере блеф. Они не вправе никого арестовывать или удерживать, обычное НКО. Только контролировать работу милиции и ФСКН, чтобы не крышевали. За это их крышующие и ненавидят люто. Что касается удерживания и насилия - чистая подмена. Нарочито спутаны права личности и методика лечения тяжкой, душевной болезни. Многие даже считают её неизлечимой - не Ройзман. Реабилитация вообще не их дело, просто нет гослечебниц. К тому же чистая благотворительность, в отличие от Маршака или Назаралиева, которые к Ройзману имеют большой пиетет. Какая польза нарушать закон без прибыли? Из садизма, что ли? Так в Краснокамске и в Ебурге детей постоянно посещают родители, целый год. Так бы они и позволили издевательства. Смешно. Ни один реабилитант не может попасть в центр без бумаги-согласия - подсудное дело, а Ройзман, кто угодно, но не дурак и не самоубийца. Когда вы пишите о удерживании людей, вы имеете в виду не людей, а наркоманов в период ломки. Они очень условно дееспособны в это время. Можно, конечно, дать им свободу кинуться с крыши, если это считать свободой. Никто их всерьёз не удерживает и даже не лечит, права не имеет. И наручники по правде - бутафория для собственной психологии - я не могу уйти. Они САМИ себя лечат и удерживают - метод сухой ломки. Множество моих знакомых вылечились именно методом сухой ломки, поручив друзьям или родственникам приковать себя к батарее. Какое нам дело до методики самолечения тяжкой болезни? В которой многие понимают обывательски, а это трагедия. Тем более, как показывает практика, наиболее эффективной. Им только помогают. Но в острых случаях никто не может помешать им уйти или забрать родителям, последствия, как правило летальные. Этими острыми случаями очень любят пользоваться менты, вот уж где в них просыпаются защитники прав и свобод. Вы часто такое встречали в их среде? Задумайтесь, с чего бы менты вдруг становятся либералами. Толлько когда отбирают бабки от торговли наркотиками. И ещё родители, дети которых не сумели выжить. Вовсе не из-за Ройзмана, из-за героина. Как родители могут обвинить себя в недостатках своих детей или собственного воспитания? Легче Ройзмана. Это как раз насчёт папаши в Краснокамске. Их жалко, но виноваты они сами, а не Ройзман, пытавшийся хоть как-то им помочь. Вообще в Свердловске 90х точно знали три способа слезания с иглы. Сухая ломка самостоятельно или у Ройзмана или тюрьма. Государство ничем помочь не может, даже заставить своих ментов не торговать наркотиками не может. Да и что удивляться, что может это государство. Так кто же должен? Кто-то должен. Как правило, подвижники.
Есть и у него косяки, к примеру, налёт национализма в силу этнического характера наркоторговли. Но этот национализм мгновенно слетает, как только доходит до сути дела. Скорее, националисты пытаются использовать Ройзмана, сделать своим знаменем, нежели он их. Это порой отталкивает, но движение охлократическое, что вы хотите. Переделать мозги всех, кто желает бороться с наркотиками и ищет лёгкие пути, типа, всех мочить, университетский историк и поэт Ройзман не в силах.
http://zhurnal.lib.ru/editors/w/woronkow_d_s/prezident.shtml

Tue, Jul. 28th, 2009, 02:06 pm
[info]tapirr@lj

Спасибо.

Центр закрыли НЕ райзмановский, а другой.

Наркомания, безусловно, неизлечимая болезнь. Но возможно воздержание.

Tue, Jul. 28th, 2009, 02:14 pm
[info]dmitry_voronkov@lj

Я знаю. Не из-за нарушений закона, наши менты сами их нарушают цинично, постоянно и корыстно, в отличие от Антона Бычкова. А из-за того, что 18 летний пацан не обладает мудростью и стойкостью Ройзмана. А подвижничество точно такое же. Сил меньше, менты в Тагиле вольнее, непуганные, в отличие от свердловских. Тех, Ройзман многих посадил уже.

Wed, Jul. 29th, 2009, 01:25 am
[info]vici@lj

Я внимательно почитал дискуссию. Хочу предложить статью Алексея Соколова, журналиста из "Фомы". Его точно нельзя заподозрить в потакании ксенофобии и нарушении прав личности http://shturmfogel.livejournal.com/104261.html
Конечно, она не отвечает на ваш вопрос о методах лечения
Сразу скажу, что ни один закрытый центр, в котором просто держат взаперти пока не пройдет ломка не может вылечить человека. В центре Ройзмана это поняли сразу. Наручников там нет уже 8-9 лет. Упор делается на реабилитацию личности. Труд, спорт, беседы со священником. И в этом есть аналог программы 12 шагов, смысл который как раз в реабилитации личности и включении ее в социальную жизнь. Выпускники центра могут получить работу у сочувствующих проекту бизнесменов и, вообще, стараются держаться вместе.
Именно к этому шел и центр в Н.Тагиле (кстати, наручников там сразу не было) Да, он запирался, была проходная, решетки на окнах. Но это есть в любой наркологии. Даже в Америке, где самые эффективные центры сверхзакрытые и со сверхжестким режимом. Просто там больше доверяют личности и если человек подписал бумаг, что согласен со всепми условиями, то после этого невозможен никакой суд. У нас личности не доверяют и эта бумага - филькина грамота.

Wed, Jul. 29th, 2009, 03:25 am
[info]icamel@lj

Интересная дискуссия там в комментариях.

Image
Imageprorokenox

2009-07-27 04:46 pm (local)
(ссылка) Image
Про порядки в ройзмановских реабилитационных центрах смотрите сообщество Imagegbn_perm

(Ответить)


ImageImage
Imagevadimb

2009-07-28 07:14 pm (local)
(ссылка) Image
Прошу удалить спам от пророкенокса

(Ответить)

Thu, Jul. 30th, 2009, 04:45 pm
[info]semenna@lj

от хороших друзей(кстати, врачей по профессии), которые много лет занимались профилактикой наркомании в Екатеринбурге(эффективно работали с педагогами, за что и пострадали в итоге) слышала о центрах Ройзмана только самое негативное. И о методах, и о результатах.