Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2004-10-13 14:21:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Забытая теория (оригинально; только для биологов и медиков!)
Разыскал одну фантастически интересную, давно забытую теорию. Написал статью. Не опубликовал. Это – выдержки.

Юрий Аполлонович Белоголовый был учеником М.А. Мензбира, в 1908 г. был оставлен для подготовки к профессорскому званию при каф. зоологии МГУ. Он - автор трех крупных монографий, на которые практически нет ссылок в современной литературе. Этот ученый работал на столь же высоком теоретическом уровне, как А.Н. Северцов и И.И. Шмальгаузен. Однако взгляды Ю.А. Белоголового почти не известны, не анализируются в специальных работах по сравнительной анатомии и теории эволюции.
***
Первой крупной работой Ю.А. Белоголового была книга 1908 года (Белоголовый, 1908) «К развитию головных нервов у птиц», которую он писал, будучи еще студентом. Это классическая сравнительно-анатомическая работа, проведенная с большой скрупулезностью и посвященная сопоставлению развития отдельных периферических нервов головы. В этой работе взгляды Белоголового еще достаточно традиционны - он выступает как приверженец учения Дарвина, говорит о филетических линиях у птиц и позвоночных в целом. По этой работе еще трудно угадать, как будет развиваться мировоззрение автора, однако обращает на себя внимание чрезвычайная дотошность Белоголового. Его не устраивают уклончивые и нечеткие объяснения, и относительно каждого вопроса он готов признать только взгляд, имеющие прочное фактическое основание.
Исследуя развитие и гомологизируя периферические головные нервы, изучая закладку сомитов головы и проч., Белоголовый обнаружил странное обстоятельство. Согласно его данным, развитие этих чрезвычайно важных для диагноза всего типа структур шло двумя путями. Сходное строение имело устройство периферических нервов у курицы и акулы, - а с другой стороны, у свиньи и миноги. Никакое здравое филогенетическое объяснение здесь помочь не могло - подобной группировки таксонов с филогенетической точки зрения существовать не может. В то же время строение изученных Белоголовым особенностей нервной системы действительно имело очень большое значение. Насколько можно понять, Белоголовый не только сам не смог найти «дарвинистического» объяснения для данного факта, но и не получил каких-либо внятных объяснений от коллег, с которыми консультировался по этому вопросу. (В скобках замечу, что подобные коллизии возникали не раз - достаточно вспомнить хотя бы работы Мужчинкина по типам черепа у млекопитающих). Особенностью Белоголового было то, что он совершенно не выносил околотеоретической болтовни. Факт для него либо имел внятное объяснение, либо нуждался в таковом - прочее было от лукавого.
Далее в этой работе Белоголовый со всей честностью сравнительного анатома пытался найти предков позвоночных животных среди беспозвоночных. Поскольку важнейшие признаки позвоночных сосредоточены в нервной системе, он просмотрел типы беспозвоночных и обнаружил, что сходны по основным параметрам тип нервной системы имеется только у многоножек и онихофор. Белоголовый сделал вывод о происхождении позвоночных от каких-то кольчатых червей - и родственных им членистоногих, «сохранивших у своих примитивных представителей, как например Peripatus, Myriapoda, тоже характерное расположение сегментарных моторных ядер и связанных с ними органов чувств» (Белоголовый, 1908, с. 265). Белоголовый нашел, что типы строения у позвоночных и кольчецов очень схожи, так как отношения прочих систем органов к нервной системе у обeих групп одинаково, так что кольчецы являются «перевернутыми» позвоночными (старые мысли Сент-Илера). Этот вывод также входил в противоречие со многими данными филогенетики. Однако важная в диагностическом отношении система органов, которой занимался Белоголовый, заставляла принять именно такой ответ на вопрос о происхождении позвоночных. Эти противоречия заставили Белоголового усомниться в принятой в его время теории эволюции, а также в методах гомологизации, которыми работает сравнительная анатомия. Сомнения эти в монографии 1908 года еще не высказаны, однако вскоре Белоголовый в полной мере выразил свои чувства к объяснительной способности дарвинизма.

Чем же функциональному морфологу Белоголовому не нравится мысль о функциональных корреляциях? Понять это можно, представив себе, что на самом деле означало открытие Белоголового. Это функциональное исследование действительно имело большое методологическое значение. Во времена Белоголового, как и теперь, основой работы сравнительного анатома являлось понятие гомологии. Тогда, как и теперь, это понятие понималось генеалогически, то есть гомологичными признавались органы, имеющие общее происхождение, а аналогичными - имеющие различное происхождение, но сходные между собой. На первый взгляд работа Белоголового противоречит принципу гомологии, но на самом деле она позволяет значительно расширить этот основополагающий принцип сравнительного изучения в любой области знания. Гомология есть определение существенного сходства, а аналогия - второстепенного, и поэтому понятия «гомологичный» или «аналогичный» означены только в рамках конкретного исследования с четко выраженной точкой зрения исследователя, с которой он рассматривает объект. Для биолога это звучит как привнесение в «натуру» субъективизма, на самом деле это делает понятие гомологии из генеалогического - системным понятием, позволяет вписать его в общую систему познавательной деятельности.
Белоголового предпочли «не заметить» - ведь серьезное отношение к его работам вынуждает исследователя в корне изменить мышление о фактах, которые он изучает в природе. Поэтому значение работ Белоголового далеко выходит за рамки частной темы, на примере которой он показал действенность своего метода. Сравнительный метод как основа естественноисторического исследования может быть понят во всей полноте только при четком осознании природы критериев гомологии, основного инструмента сравнения. До тех пор, пока гомология понимается генеалогически, сравнительный метод работает с ошибками, которые регулярным образом исправлять не удается.

Прежде чем заниматься восстановлением конкретных филогенезов, считает Белоголовый, следует разобраться в основных методах, которыми пользуется сравнительный морфолог для получения интересующих его результатов. Белоголовый утверждает, что основной объект работы сравнительного анатома - морфологический ряд - говорит не о генезисе становления органа, а о наличном многообразии приспособления единого плана строения к разным видам деятельности, то есть морфоряд не является зашифрованной филогенетической последовательностью форм, а представляет собой ряд, означенный только функционально. Главная линия развития сравнительной анатомии видела следующую последовательность стадий изучения: отдельные формы и их описание > сравнительно-анатомический ряд > филогенетическая реконструкция. Белоголовый устанавливает иную последовательность: описание отдельных форм > сравнительно-анатомический ряд > экспериментальная морфология = « точное установление законов образования морфологических признаков» (Белоголовый, 1911, с. 4). И только после установления этих законов развития признаков можно делать попытки расшифровки сравнительно-анатомического ряда как источника сведений о филогенезе.
Белоголовый во второй части своей книги (1911) строит целую типологическую теорию относительно развития организма и становления признаков. А выводы из исследования Белоголового действительно радикальные: «Особенности скелета затылочного сочленения при удивительном постоянстве даже в мельчайших деталях их морфологических признаков вынуждали, в случае признания их гетерометамерного образования, принять либо происхождение всех признаков скелета путем простой функциональной дифференцировки эквипотенциального ряда скелетных элементов, т.е. признания исключительно лишь функционального значения за внешней формой скелета, либо происхождение затылочного сочленения гетерогенным путем, иначе говоря принять весьма древнее расхождение ветвей наземных на отдельные систематические группы. В обоих случаях логическим выводом являлась необходимость признать неограниченную возможность явлений конвергенции в скелете под влиянием тождества функций» (Белоголовый, 1911, с. 116).

Уже результатов, опубликованных в монографии 1911 года хватило бы для того, чтобы внести имя Белоголового в ряды крупнейших сравнительных анатомов. Однако он сделал еще одно исследование, уже совершенно фантастическое, неожиданное и выходящее из рамок классической сравнительной анатомии. В книге «Живые растворы организмов» (1915) излагаются полученные им в этом исследовании результаты (это его докторская диссертация).
Ю.А. Белоголовый производил опыты с лягушками и чесночницами. Он брал икринки и головастиков на разных стадиях развития и помещал их через разрез в брюшной стенке в полость тела взрослого организма. Затем разрез зашивался и лягушка несколько дней оправлялась от операции в отдельном аквариуме, после чего содержалась вместе с другими в общем аквариуме и чувствовала себя нормально. Для начала о головастиках: Белоголовый брал вполне сформировавшихся головастиков, когда у них были развиты задние ноги с отчетливо дифференцированными пальцами и было открыто ротовое отверстие; эти головастики уже свободно плавали. Многие (70-80%) головастики погибали, оказавшись в теле лягушки, но многие все же выживали, что позволило наблюдать за их дальнейшей судьбой. Белоголовый провел множество операций, в некоторых сериях его опытов задействовано более 3000 лягушек - то есть тысячи головастиков вшивались в тысячи лягушек, затем производилось анатомирование и просмотр результатов на окрашенных срезах.
Для контроля результатов помещение головастиков (и икринок) в полость тела взрослого организма производилась также и перекрестно (головастики лягушки - в чесночницу и наоборот), а также головастики помещались в тритонов и в карасей. Во всех случаях результат был один и тот же. Более того, Белоголовый научился выращивать головастиков в пробирках в особых условиях, воспроизводящих условия, которые находил головастик в брюшной полости лягушки. Смертность здесь была еще выше, но в принципе наблюдались те же процессы преобразования головастика.
Что же это были за процессы? Головастик прикреплялся внутри тела к одному из органов. Их ткани срастались. Кровь лягушки проходила в тело головастика и поэтому клетки его получали питание и кислород в нужном количестве. Начиналась дедифференцировка головастика: наружные покровы исчезали, прочие органы начинали видоизменяться: развитие шло в обратном направлении, происходило упрощение имевшейся организации. Исчезали почки конечностей. Хрящевой скелет распадался. Тело теряло форму, превращаясь в неправильный комок. Эти изменения происходили уже на 5-6 день.
Далее кишечник головастика разбивался на несколько изолированных пузырей; железистый эпителий на его стенках заменялся кожей и эти участки кишечника использовались для сброса отходов, то есть служили головастику внешней средой. Нервная система и мускулатура исчезали, клетки их дедифференцировались, приобретали автономию от организма, так же исчезали и почти все органы: печень, почки, хрящевая ткань. Эти ткани приобретали эмбриональный характер, их клетки приобретали автономную подвижность и теряли специфические признаки тканей. Хорда видоизменялась, но сохранялась очень долго, становилась неравномерно вздутой или суженной на отдельных участках и использовалась как «почка накопления»: ее клетки содержали множество вакуолей, куда, по-видимому, сбрасывались продукты обмена. Очень долго сохранялись органы чувств - одевающие их хрящевые капсулы растворялись, но органы чувств и ганглии периферической нервной системы продолжали существовать. Он систем головастика оставались, таким образом, только видоизмененные органы чувств, хорда и гонады. Головастик превращался в нарост на внутренних органах лягушки, но оставался живым и до некоторой степени целостным организмом; ткани его не поглощались лягушкой и были вполне отличимы от ее тканей. Все остальные ткани претерпевали глубокую дедифференцировку, пронизывались крупными синусами, в которых протекала кровь лягушки. Белоголовый подробно описывает изменения, происходящие с каждой системой органов и гистологическое строение клеток каждый системы.
Головастик в таком состоянии жил довольно долго, некоторые серии опытов позволили обнаружить, что еще через несколько месяцев головастик пребывал в таком паразитическом приросшем состоянии и не проявлял признаков умирания. С другой стороны, несмотря на миграцию отдельных клеток головастика в толщу тканей лягушки, полного перемешивания тканей не происходило и можно было выделить этот отдельный организм, «искусственного паразита», состоящего, по сути, только из системы органов дыхания и питания - кровеносных синусов.
Помимо этих чрезвычайно демонстративных опытов, Белоголовый помещал в брюшную полость лягушек икринки на различных стадиях - во время образования нервной трубки, до закладки нервной трубки, на самых ранних стадиях гаструляции и т.д. Смертность среди икринок была значительно ниже, чем среди головастиков, в некоторых сериях оставались живы все подсаженные икринки. Как и головастики, икринки прирастали к стенкам тела лягушки. Судьба их различалась в зависимости от стадии, на которой они были подсажены. Белоголовый подробно описывает развитие икринок в каждой серии опытов, общий смысл их развития следующий. Икринки сначала продолжают свое развитие в головастика, то есть продолжают дифференцироваться, а затем дифференцировка прекращается и наступает изменение тканей, описанное выше для головастика. Длительность дифференцировки определяется стадией, на которой икринка помещена в лягушку; то есть происходит инерционный органогенез, который через некоторое время сменяется дедифференцировкой клеток икринки, превращающейся в искусственного паразита. Белоголовый прослеживает судьбу желтка, описывает развитие хордомезодермы и этапы ее дифференцировки и последующего обратного развития. При обратном развитии некоторых систем органов отмечаются этапы органогенеза, которые наблюдаются у некоторых низших позвоночных.
Более того, при инерционном и затем наступающем обратном развитии икринки возникали в качестве промежуточных ступеней некоторые органы, которые не удалось гомологизировать с какими-либо известными органами других животных. О их внешнем виде и функциях говорить не приходится - органы, напоминаю, развивались у совсем молодых личинок и представляли собой пузырьки особенным образом дифференцированных клеток. Но эти пузырьки располагались у сомитов, в связи с которыми не развиваются никакие органы позвоночных. Органы эти постоянно возникали при дедифференцировке икринок, подсаженных на определенной стадии развития, их появление прослеживалось в больших сериях опытов, так что о каких-то «уродливостях» и «случайностях» речь идти не может. У Белоголового подробно описано клеточное строение всех возникающих тканей и изменение вида и местоположения различных клеток зародыша. Так, появляются многоядерные синцитии, захватывающие ложноножками проплывающие мимо эритроциты лягушки, бродячие амебоидные клетки, свободно перемещающиеся в тканях и питающиеся ими, клеточные сети (грануляционные ткани), захватывающие из крови лягушки питательные вещества. Одни клетки активно избавляются от зародышевого желтка, переходя на питание из омывающей их крови лягушки, другие, напротив, захватывают желток и длительное время существуют автономно.
Опыты эти крайне интересны уже только при простом описании их фактической стороны. Что же касается их интерпретации, то, насколько мне известно, никто, кроме самого Белоголового, этого вопроса не касался. Поэтому интересно обратить внимание на некоторые аспекты происходящего с таким головастиком или икринкой. В опытах Белоголового наблюдается обратное развитие дифференцированного организма. Почти все успехи современной эмбриологии были достигнуты при изучении прямого развития, ограниченного факторами целостности, результаты были получены на регулированном онтогенезе. Крайне интересно, что развитие это шло в обратном направлении не тем путем, что происходила предшествующая дифференцировка. Если обратное развитие по тому же пути, которым шло прямое развитие, уместно называть инволюцией, то обратное развитие, идущее иным путем, следует называть эманацией. Эманация зародыша в опытах Белоголового не была обратным повторением исходного онтогенеза. Значит, напрашивается следующее соображение: мы можем взять срезы, отображающие состояние зародыша на разных стадиях его эманации, и разложить их в обратном порядке. Мы получим образ развития, но не тот, который является нормальным, это будет совсем иной онтогенез. Например, согласно биогенетическому закону считается, что различные стадии развития зародыша отображают в какой-то мере черты строения его предков - со всеми внесенными эволюцией искажениями исходного ряда форм, но все же отображают. Начинается развитие из зиготы, единственной клетки, затем наступают стадии бластулы, гаструлы и т.д. Была выдвинута теория гастреи - организма, жившего когда-то и подобного гаструле, теория бластеи, и полагается, что многоклеточные организмы произошли от одноклеточных, так как в начале развития имеется всего одна клетка. Но та эманация, которая наблюдалась в опытах Белоголового, не ведет к одной клетке. Все развитие, прочтенное при обратном чтении эманирующего организма, выглядит совершенно иначе - и закономерности этой эманации было бы крайне интересно знать.
Далее, каждый онтогенез (его пространство логических возможностей) представляет собой, если угодно, систему пузырей, соединенных тонкими перехватами. Изменчивость отдельных органогенезов и стадий увеличивается примерно к середине стадии, а к ее завершению изменчивость резко падает. Это регулирующие системы организма обеспечивают эквифинальное развитие. Все уклонения, которые могут произойти на каком-либо отрезке онтогенеза, регулируются и сводятся к заранее «запрограммированным» вариантам. Изученные эмбриологией взаимодействия - индукционное воздействие одних систем органов на другие, дифференцировка из омнипотентных стадий и т.д. - очень многое дают нам для понимания процесса онтогенеза, но все это процессы прямого развития, находящегося под действием факторов целостности организма.
В опытах Белоголового, по-видимому, первое, что исчезало - это как раз этот факторы целостности, делающие организм единым. Каждая система органов в этих опытах развивалась отдельно, а затем претерпевала изолированную эманацию. При этом крайне интересными оказывались «обратные органогенезы». Сначала происходили «инерционные органогенезы», когда системы органов продолжали дифференцироваться, но уже без «пригляда» целостного организма. И тогда возникали те самые не имеющие гомологий органы. Мы не знаем таких органов, поскольку факторы целостности никогда не допускали отдельные органогенезы до такого состояния, их всегда регулировали и склоняли к взаимосвязанному развитию, при котором происходят те органы, которые мы знаем. Естественно возникает вопрос: что за органы образовывались в опытах Белоголового? С точки зрения целостного развития это не представляющие интереса «отходы производства», боковые ветви, отрубаемые при согласованном развитии. Но с точки зрения частных органогенезов это и есть их цель, это те органы, которые они вырабатывают при автономном развитии. Вероятно, удалось бы узнать много нового о целостном развитии, если опыты Белоголового были продолжены и более детально изучены разъятые на части органогенезы.
В целом при изучении работы Белоголового создается интереснейшая версия теории онтогенеза, его работа дает образ несостоявшейся эмбриологии, которую еще нужно делать. Опыты Белоголового дают такой взгляд на развитие, где изолированные органогенезы рассказывают о состоявшемся развитии то, чего в самом развитии не видно. Ненаписанная и позабытая эмбриология Белоголового, конечно, является очень крупной потерей - это могло быть сделано еще сто лет назад и это не сделано и сейчас.
Помимо всех описанных интересных моментов не последней важности обстоятельство - то, что сам Белоголовый находил интересного в своих опытах. Белоголовый занимал весьма принципиальную позицию: мы не можем восстановить историю развития организмов; ни сравнительная анатомия, ни эмбриология не дают нам к этому оснований. Зато из этих наук мы получаем доказательства, как в каждом конкретном случае организм создает равновесие со средой за счет «внутренней энергии», которую постулирует Белоголовый, и которая раскрывается на современном языке достаточно удачно словом «разнообразие». Белоголовый же говорил о том, что организм, добывая необходимые себе вещи из внешней среды, тратит энергию. Если ему не хватает энергии, он образует более специализированные органы, которые позволяют ему добывать необходимое с меньшими затратами энергии. Процесс специализации, который обыкновенно называется прогрессом, для Белоголового есть регресс и падение внутренней энергии организмов. Неспециализированные организмы, обитавшие на Земле в доисторическую эпоху, есть самые богаты внутренней энергией, и те, что до сих пор не специализировались, есть самые прогрессивные формы. А все многообразие специализированных форм есть свидетельство вымирания данных групп организмов.
Организм при попадании в определенную внешнюю среду определяет, сколько ему необходим производить энергии, и перестраивает свои органы так, чтобы производить достаточное количество энергии. Свободноживущему головастику необходимы специализированные органы для плавания, дыхания, питания и т.д. Головастику, получающему все необходимое из внешней среды - в опытах Белоголового этой внешней средой служила внутренняя среда лягушки (или чесночницы, или карася, или пробирки), специализированные органы не нужны и он перестраивается для достижения баланса своего строения со средой. По Белоголовому, никакого отношения к истории развития данной группы онтогенез не имеет - кроме того обстоятельства, что при данном балансе требуемой и имеющейся энергии организм всегда реагирует одинаково. Поэтому зародыш будет развивать те же органы в данной среде, что и его далекий предок, если н существовал в данной среде.
Кроме того, Белоголовый делает выводы о том, о чем потом писал Козо-Полянский и что получило признание в науке, только когда пришло из Америки с работами Маргулис - о теории симбиогенеза. В своих опытах Белоголовый обнаружил распадение клеток на органеллы подобно тому, как весь целый головастик распадался на клетки, дедифференцировался. Отсюда Белоголовый заключил, что и сама клетка могла когда-то, когда праорганизм (органелла) стал не справляться с требуемой для существования энергии, образоваться из своих составных частей. Но Белоголовый развил не только теорию симбиогенного происхождения клетки, но и симбиогенеза многоклеточных. То есть, следуя своей логике, он полагал, что и организм многоклеточных дифференцированных животных - например, лягушки или головастика - есть в такой же степени продукт симбиогенеза клеток, как сама клетка есть продукт симбиогенеза органелл.
Далее, Белоголовый видел в своих опытах результаты, важные для теории становления паразитизма. Крайнее сходство дедифференцированного и претерпевшего инволюцию зародыша с некоторыми паразитами навело его на мысль, что паразитические одноклеточные организмы могут образовываться из многоклеточных - путем инволюции, дедифференцировки. Для этого им остается научиться размножаться. И тут Белоголовый признается, что в начале своих опытов он собирался заставить головастиков размножаться внутри лягушки, но неожиданная для него глубина дедифференциации не позволила ему добиться этого результата. Тем не менее гонады у искусственно сделанных паразитами головастиков сохранялись, а кроме того, отдельные их клетки прекрасно размножались и могли проникать в окружающие ткани лягушки - или при некоторых условиях в других особей. Отсюда следует целая теория, выстроенная как особое понимание всех паразитарных болезней. Далее, Белоголовый оказывает специальное внимание проблеме происхождения рака. Поведение паразитарных икринок и головастиков чрезвычайно напоминает поведение раковых клеток. Вот эти трактовки Белоголового не прошли совсем бесследно - в 1970-е годы подобное направление работ было представлено в лаборатории Студицкого.

В самом общем и понятном смысле идеологию Белоголового можно определить как функциональную морфологию. Однако такое определение и словоупотребление несколько затеняет оригинальность его исследовательской программы. Белоголовый мыслил функциональную морфологию не как частный аспект и придаток к фундаментальным анатомическим исследованиям, а как основу сравнительно-анатомического изучения, с помощью результатов которой прочитываются морфоряды и делаются выводы относительно филогенеза. Вместо периферийного и специализированного отдела сравнительной анатомии функциональная морфология у Белоголового играет роль основы морфологического исследования.

Результаты подсадки зародышей на ранних стадиях развития Белоголовый предпочитает трактовать в рамках теории становления паразитизма. В связи с этой своей трактовкой организма Белоголовый делает весьма далеко идущие выводы, которые отразились и в названии книги - «Живые растворы организмов». Он полагал, что организмы в его опытах «растворялись», то есть переходили в «клеточный раствор». Именно поэтому внимание Белоголового и не привлекали те удивительные изменения, которые он наблюдал в органогенезах головастиков. Для него это была лишь первая стадия растворения - уничтожение связи между органами, но сами органы и некоторый остаток целостности сохраняется еще в головастике, превратившемся в «наплыв» на внутренних органах лягушки. Более интересную и далеко идущую стадию этого процесса Белоголовый видел в преобразованиях икринок, подсаженных в лягушку в раннем возрасте. Эти икринки диссоциировались в конечном счете на отдельные клетки, и именно это превращение лежало в центре внимания Белоголового. Для него особенный интерес представляло то обстоятельство, что иногда рассыпавшаяся на клетки икринка переживала «перекристаллизацию» и из изолированных автономных клеток получались новые организмы: клетки перегруппировывались и давали «начало новым индивидуальностям с своими самостоятельными внутренними законами корреляции» (Белоголовый, 1915. с. 121). Белоголовый настаивает на понятии «кристаллизации». Основанием для этого служит тот факт, что многие органы подопытного зародыша (хорда, печень и т.д.) образовывались таким образом, что с зачатком, скажем, хорды слипались окружающие клетки (ранее к хорде не принадлежащие) и образовывали хорду «нового вида» - шла кристаллизация, а не размножение исходных клеток хорды. Белоголовый описывает это явление как маточный раствор клеток, из которого кристаллизуются, дифференцируются отдельные новые органы.
…В его опытах очень рано помещенные в лягушку икринки распадались даже не на комок недифференцированных тканей, а на отдельные клетки, которые начинали автономно путешествовать в лягушке, разъедая ее ткани - подобно раковым клеткам или некоторым паразитам. Белоголовый понимает это таким образом, что в условиях избыточного питания клеточкам, составляющим зародыш, удалось отказаться от «ярма многоклеточности» и перейти к автономному существованию. Белоголовый полагает, что в данном случае прямое приспособление организма к окружающим условиям носит вполне законченный характер - вместо икринки появляются независимые одноклеточные паразиты, способные существовать в теле лягушки. Причем эти одноклеточные, как понятно, не просто клетки икринки - они проходят определенное развитие или, если угодно, дегенерацию; из них вырабатываются разные формы - одни переходят к пассивному паразитизму и приобретают в связи с этим некоторые особенности, другие же - саркомообразные клетки - активно путешествуют в тканях лягушки, и также претерпевают многочисленные преобразования, сильно отличаясь от исходных клеток икринки. Такие одноклеточные приобретают свой, особый жизненный цикл, и при множестве такого рода процессов, происходящих в природе, могли бы возникать таким путем и действительно новые виды существ, способные к размножению и расселению от хозяина к хозяину. По Белоголовому, это происхождение новых видов следует называть «самозарождением путем отщепления» (Белоголовый, 1915, с. 127).


(Добавить комментарий)


[info]ivanov_petrov@lj
2004-10-13 00:19 (ссылка)
Далее Белоголовый полагал, что «путем разложения организма на такие живые растворы... перед нами открывается путь к разложению организма на его составные элементы и к действительному созданию как бы «живой» химии, т.е. химии, в которой, в качестве частиц, вступающих в соединение или образующих те или иные морфологические комплексы, будут являться живые частицы» (Белоголовый, 915, с. 124). Белоголовый рисует набросок этой живой химии будущего, ему представляется, что как мы пишем обычные химические реакции и рассчитываем процессы, мы могли бы с помощью живой химии рассчитывать и создавать какие-то элементарные живые комплексы - покровы, железы с протоками, хорду, клетки с программированными свойствами и т.д.
Более того, Белоголовый предвидит те выводы, которые могла бы сделать из его теории медицина. В организме непрерывно идут процессы индивидуализации клеток и перехода и отпадения их от организменной целостности - образование нагноений, опухолей и т.д. Продолжение исследований в этом направлении. по мнению Белоголового, дало бы нам возможность управлять такими процессами. Опыты Белоголового открывают новый процесс - он полагает, что продемонстрировал, как наряду с всемирным процессом эволюции идет столь же глобальный процесс эманации («обратное эволюции явление, возвращение организма к существованию в простейших формах»).
Следующее положение теории Белоголового также вытекает из его опытов. По сути ему удалось разделить в натурном эксперименте такие понятия, как рост и дифференцировка. В обычном развитии они нераздельно связаны между собой. Мы знаем, что развитие начинается с одной клетки и заканчивается взрослым многоклеточным организмом, так что в развитии очень тесно сплетены рост и дифференцировка. Конечно, на одних участках стадий зародыш преимущественно делится, а на других его клетки ускоренно дифференцируются, но развитие в целом есть единство роста и дифференцировки. В опытах Белоголового происходит дедифференцировка без (или почти без) размножения клеток. Рассматривая обратный к эманации процесс сконструированного онтогенеза (опять же располагая стадии эманации мысленно в обратном порядке), мы можем наблюдать изолированную от роста дифференцировку. Такое разделение всегда связанных при обычном развитии процессов также крайне интересно, поскольку позволяет лучше представить факторы, действующие в нормальном онтогенезе. В нормальном онтогенезе мы видим ту систему, в которую сплетены факторами целостности элементарные органогенезы. Эмбриология, которая может быть построена исходя из работ Белоголового, позволяет увидеть и изучить тот строительный материал, который зарегулирован системой поддержания целостности развивающегося организма.

(Ответить)


[info]ivanov_petrov@lj
2004-10-13 00:20 (ссылка)
Однако в опытах Белоголового шла дедифференцировка почти без влияния процессов, связанных с ростом. Рассматривая это течение событий в обратном порядке, мы получим образ дифференцировки без влияния роста. Соответственно, Белоголовый в рамках своей теории отказывается говорить об эволюции как о происхождении видов, о примитивности и продвинутости, недавнем происхождении организма или переживании предкового вида. Он понимает эволюцию только как процесс усложнения или упрощения строения организмов. Для таким образом определяемой эволюции он выводит некоторые основные законы. Это усложнение организации как результат увеличения количества работы единиц жизни; образование органов есть процесс, подчиненный отдельно двум факторам: количественному как фактору появления признаков и качественному как фактору тот конкретный вид, который принимает появляющийся признак. В переводе это означает, что он рассматривает эволюцию как процесс количественного роста или уменьшения разнообразия организмов и качественной специфики этого разнообразия, места признакового пространства данного организма в общем пространстве разнообразии живого. Далее Белоголовый дает набросок эволюционного развития, понимаемого таким образом. Например, он выставляет положение, что «морфологический вид каждого организма есть только его реакция, отвечающая существующим в определенное время соотношениям между 1) особенностями данных единиц жизни, из которых образован исследуемый организм (их полезным коэффициентом сжигания...) 2) «количественными» факторами окружающей среды (полезным коэффициентом сгорания горючего материала, условиями его добывания и условиями расходования организмом энергии освобождаемой при сгорании) и 3) «качественными» условиями последней (той обстановки, в которой протекает эта работа)» (Белоголовый, 1915, с. 131). На основании этих закономерностей Белоголовый рассматривает различные опыты по изучению прямого приспособления». Далее Белоголовый повторяет суждения из своей книги 1911 г. относительно неспециализированных видов, которые мы в силу несовершенства методики не отличаем от кардинально от них отличающихся видов специализированных. Эти неспециализированные виды выступают для нашего познания как «невидимки», поскольку в каждом конкретном виде среды выглядят по-своему, как бы маскируясь под специализированные виды. Если же уменьшается их «внутренняя энергия», позволяющая им оставаться неспециализированными, они дробятся на массу специализированных видов, что для нас выглядит как образование видов, родов и иных новых таксонов.
Можно попытаться набросать общую картину эволюции по Белоголовому - разумеется, лишь кратко изложив его взгляды и не придерживаясь свойственных самому Белоголовому терминов. Имеется множество «неспециализированных», с «богатой внутренней энергией» форм, которые соответственно с прогрессивным ухудшением внутренней среды параллельно дают «специализированные» формы. Прогрессивные же формы с большой энергией долее других могут задерживаться в исходном неспециализированном состоянии, и хотя по древности они ничуть не уступают прежде образовавшимся специализированным формам, а в некотором отношении еще древнее их, в качестве вполне привычных нам специализированных форм они выступают только на поздних стадиях развития Земли. То есть формы одна за другой «спускаются» из мира неспециализированных существ в «земной» мир существ специализированных, и чем долее существо может удерживать себя в «неспециализированном» мире, тем оно прогрессивнее, продвинутее. Падшие же в мир специализации формы идут дорогой смерти, и высоты их сложной организации являются в то же время трупными пятнами, свидетельствующими о том, что потенции исходной формы уже исчерпаны.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]dedushka@lj
2004-10-13 11:43 (ссылка)
То есть формы одна за другой «спускаются» из мира неспециализированных существ в «земной» мир существ специализированных, и чем долее существо может удерживать себя в «неспециализированном» мире, тем оно прогрессивнее, продвинутее. Падшие же в мир специализации формы идут дорогой смерти, и высоты их сложной организации являются в то же время трупными пятнами, свидетельствующими о том, что потенции исходной формы уже исчерпаны.
Забавно. Я всегда говорил, что русская биология основана на Платоне, а английская ... даже не знаю, на чём, на какой-то хуйне.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2004-10-13 00:20 (ссылка)
Можно полагать, что Белоголовый имеет в виду примерно следующее положение. Темпы эволюции неспециализированных форм очень низки. Дивергентная эволюция движется специализацией групп, а вот формы неспециализированные очень долго не врастают в сообщество. Они «платят» за это высоким уровнем межгрупповой конкуренции. Когда это конкурентное давление становится слишком сильным, не выдерживающие его формы переходят к специализации и дивергентной эволюции. А те формы, которые могут выдерживать конкурентное давление, остаются неспециализированными и в определенном смысле неподверженными эволюции. Эти взгляды несколько напоминают Болька с его теорией фетализации. Действительно, эволюция приматов дает замечательный пример эволюции неспециализированного таксона, от которого отделяются все новые «впавшие в специализацию» ветви.
Столь же логично делая выводы из своей концепции, Белоголовый допускает не только параллельное существование «от века» множества независимых линий развития «единиц жизни» (положение, впервые выдвинутое Ламарком), но и эффект слияния видов. Такое «слияние» возникает при упрощении организации, когда организмы распадаются на элементарные жизненные единицы, неразличимые между собой, поскольку менее многообразные, чем исходные организмы. Соответствующим образом выглядят теории происхождения высших таксономических единиц, внутривидовой изменчивости, представление об организационных признаках и приспособительных, падение способностей к регенерации по мере повышения уровня организации и т.д. Например, вот как описывается проблема конечности срока существования вида. По мере падения запаса внутренней энергии организм представляет собой все более высокоорганизованное и специализированное существо. На высших стадиях усложнения во внутренней среде такого организма происходит самопроизвольное образование автономизировавшихся клеток, которые разъедают организм изнутри. Условия возникновения таких клеток-паразитов создает сам организм, требующий очень высоких затрат от своих субъединиц и в то же время создающий очень благоприятную для автономного существования внутреннюю среду. Заболевания, имеющие причиной явления активной жизни отщепленных частей организма, Белоголовый признает за «болезни конца вида», эти болезни предвещают гибель данной организации (например, рак).

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]eugenegp@lj
2004-10-13 02:17 (ссылка)
либо я неправильно понял, что прокариоты (и вирусы?) относятся к неспециализированным формам, либо положение о том, что "темпы эволюции неспециализированных форм очень низки" расходится с современными представлениями...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2004-10-13 03:09 (ссылка)
Белоголовый работал давно, про вирусы думал не особо. Другое дело, что это не "чушь" - темпы эволюции их действительно очень низки - в определенном смысле. Там дело вот о чем: имеется в виду морфологическая эволюция. Вирусы эволюировали совсем по другим параметрам, и при приложении параметров эволюции эукариот к ним - поражают именно низкие темпы. Разумеется, это не к спору с молекулярными биологами, это я пытаюсь пояснить, как можно смотреть на эти данные. Если так совсем не хочется - ну, признаем ошибку Б. с т.зр. совр. науки. Мне кажется, что его интересно читать не для вылавливания ошибок, а для выхватывания новых - не взятых - идей.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]eugenegp@lj
2004-10-13 03:18 (ссылка)
Мне, как дилетанту, идеи (и опыты) показались крайне интересными и заслуживающими внимания.
Но уж так устроен - интересное проглатываю без комментария, а с критиканством вечно лезу... :) Мне опять же кажется, что представление о замедленной морфологической эволюции вирусов тоже спорно. Одни шипы базальной пластинки бактериофагов чего стоят - я их когда первый раз увидел, спать не мог... :) Если к тому же согласиться, что вирусы младше клеточных форм жизни...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tsvetna@lj
2004-10-13 03:22 (ссылка)
А Вы посмотрите разные другие биологические объекты сканирующим микроскопом ;-) То есть, фотографии, конечно. Там ТАКОЕ :-)))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]eugenegp@lj
2004-10-13 03:45 (ссылка)
Я смотрел. Меня почему-то как раз эти самые шипы, которыми вирус цепляется к клетке, пробрали до глубины души... Бегал показывать другим... :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2004-10-13 03:37 (ссылка)
Да, разумеется, мой ответ о замедленной морфологической эволюции общий, и всегда (в биологии - всегда) можно подобрать контрпримеры. Вроде то, что я видел у Заварзина и других про прокариот так меня настроило... Что же до "младше" - сами знаете, разные точки зрения. мне симпатична т.зр., что вирусы младше. Тогда совсем крутые картины рисуются...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dedushka@lj
2004-10-13 11:41 (ссылка)
С этим вряд ли можно согласиться. Заварзин (старший?), как и Белоголовов не имели никаких численных измерений скорости прокариотической эволюции, тем более вирусной. Скорость эволюции можно сравнивать, если она измерена или хотя бы оценена по какой-то шкале. А где эта шкала? Её и поныне нет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2004-10-13 20:21 (ссылка)
В целом так. Соображения такие: если судить по внешней морфологии, котоая как раз для прокариот мало что значит, то нынешние формы бывают полными копиями очень древних, не менялись сотни миллионов лет. Но - это внешне. С другой стороны, есть б.м. устоявшееся мнение, что скорость эволции и частота смены поколений - в обратном отношении. Так что должна быть медленной. Ремарка: штаммы гриппа - это не эволюция.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dedushka@lj
2004-10-14 08:51 (ссылка)
Вот именно. Кроме того, не факт, что, скажем, жгутики у бактерий эволюционируют медленее, чему у протист (я просто не в курсе, но из общих соображений - должно быть примерно одинаково). Что касается морфологии как таковой у прокариот и вирусов, то не совсем понятно, из чего тут строить ряды (мне, по крайней мере, мол. биологу).

Насчет частоты смены поколений и скорости эволюции, зависимости кажется в общем случае нет (это всех и удивляет, ведь тогда получается, что селекция не главный фактор эволюции). Скорее уж тут разница (если она есть на деле) в агамности прокариот и наличии полов у эукариот.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2004-10-17 21:57 (ссылка)
Может быть, и в этом. Но насчет скорости смены поколений - эта нечеткая зависимость показана, кажется, и тоько на эукариотах. Так что, возможное дело, и это фактор тоже действует.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dedushka@lj
2004-10-18 10:56 (ссылка)
показана, кажется, и тоько на эукариотах
Какие данные вы имеете в виду здесь?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2004-10-19 00:39 (ссылка)
Ох, ссылки, что ли? Кажется, такие вещи обсуждались у Иорданского неоднократно, еще где-то. Много слышал устных дискуссий и обсуждений. Классичнейший же пример - скорость эволюции слонов и какой-нибудь мелкой сволочи. Конечно, только пример. Разумеется, строгой зависимости "размер - скорость эволюции2 нет. но, пардон, где вы видели в науке о живом строгую зависимость?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dedushka@lj
2004-10-20 14:20 (ссылка)
Между слоном и мышью разница не только в частоте смены поколений. Есть разница в размере популяций, что в данном случае играет большую роль.

(Ответить) (Уровень выше)

Спасибо
[info]tsvetna@lj
2004-10-13 00:49 (ссылка)
Чрезвычайно интересно. Но все-таки неправильно ни считать онтогенез "кратким повторением филогенеза" (кажется, Хаксли сочинил этот слоган, а потом он, как это часто бывает с громкими и отчасти бессмысленными утверждениями, получил распространение; кстати, именно в России или в мире тоже?), ни раскладывать в обратную сторону "эманации". Я думаю, что эманация головастика или зародыша - это тоже в некотором развитие, хотя и непривычное нам. Но суть та же - клетки в существующих (и постепенно меняющихся) условиях ведут себя так, как их стимулируют (заставляют, индуцируют и т.д.) эти условия, происходит некий морфогенез, условия для клеток меняются следствие него и т.д.
И еще - мучает мелкий технический вопрос: как же головастики не разрывали ткани лягушки, они ведь подвижны?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Спасибо
[info]ivanov_petrov@lj
2004-10-13 01:46 (ссылка)
"Слоган" Гексли обсуждался так долго, что я не буду рассказывать об этом. Скажу "свое" мнение - это основной биогенетический закон. Если его не признавать, почти вся эмбриология становится бессмысленными утверждениями.

Насчет как не разрывали - искусство хирурга. У Белоголового подробно описана операция, процент гибели в каждой серии и проч. У Б. вышло две больших монографии; я излагал это на 2 п.л.; здесь - кратчайшая выжимка. Разумеется, многое неясно - надо читать первоисточники. Одно скажу - хирург он был отменный.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Спасибо
[info]tsvetna@lj
2004-10-13 01:59 (ссылка)
Почему же бессмысленными? Как отказ от этого "закона" может обесценить то, что известно об индивидуальном развитии?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Спасибо
[info]ivanov_petrov@lj
2004-10-13 02:50 (ссылка)
Простите, но писать учебник я здесь не буду. Сколько помню, Вы биолог и литературу сами найдете. Почитайте Северцова - А.Н. Авторитетный человек. Общий смысл: у Вас нет никаких способов понять то. что происходит в фонтогенезе, если Вы не пригимаете закон Геккеля. Северцов так не пишет - тут много причин. он создал как бы свою трактовку, но Вы сможете увидеть, что она вся вырастаетиз Геккелевой, дополняет, логику выправляет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Спасибо
[info]tsvetna@lj
2004-10-13 03:03 (ссылка)
Я читала А. Н. Северцова, но он не эмбриолог :-)
А, например, Шпеман с коллегами, возможно, его не читали, что не помешало им обнаружить первичную эмбриональную индукцию.
Дело не в том, что зародыш, например, мелкопитающего, проходит стадии "рыбки", "амфибии" и т.д., а в том, что планы строение всех позвоночных и даже всех хордовых в самом общем плане похожи, на этом уровне и рыба не отличается от кошки, чем подробнее мы рассматриваем строение животных, тем больше различий мы видим. И когда зародыш развивается, сначала возникает самый общий план строения - спереди круглая голова, вытянутое тело с хвостом, в нем - хорда, и т.д., а потом строение усложняется, и появляются черты, присущие сначала соответствующей группе и т.д.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Спасибо
[info]ivanov_petrov@lj
2004-10-13 03:29 (ссылка)
Да, спасибо. А почему планы строения похожи?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Спасибо
[info]tsvetna@lj
2004-10-13 03:33 (ссылка)
Потому что группы родственные, разумеется. Но не потому, что они друг от друга произошли :-) Так же как сибсы похожи.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Спасибо
[info]ivanov_petrov@lj
2004-10-13 03:48 (ссылка)
Угу. Глубокое различие между геккелевыми деревами предок-потомок и кладистическими деревами сестринских групп. И Вам кажется. что это все принципиально меняет. Что ж, может казаться.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Спасибо
[info]tsvetna@lj
2004-10-13 04:14 (ссылка)
По-моему, все же меняет.
И кладистика как идея мне симпатична.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Спасибо
[info]dedushka@lj
2004-10-13 11:49 (ссылка)
Да. Это если знать, сколько весит каждый признак. А весов столько, сколько систематиков.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Спасибо
[info]ivanov_petrov@lj
2004-10-13 20:25 (ссылка)
Тут дырка. Как раз кладистика в отличие от фенетики признаки не взвешивает, или по крайней мере может не взвешивать. У кладистики совсем другие тараканы в голове. Имея счастье общаться с ведущими кладистами, я мог наблюдать, как первоначальный энтузиазм 80-х (передовой западный метод) перешел в постой прагматизм - только это сейчас модно и можно, ну и лабаем, что просят. Всерьез там при логическом развитии получается полный ноль. Например, недавно выдвинута идея отказаться от рангов (со времен Хеннига идея бродила, наконец логически осуществилась). Непрофессионалу эта идея кажется соблазнительной - ранги слабо опрациональны и одна морока с ними. Профессионал знает, каким любителем надо быть, чтобы поддерживать такие мысли.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Спасибо
[info]dedushka@lj
2004-10-14 08:55 (ссылка)
Взвешивают, как же не взвешивают. "Одно есть, а другого нет". Одно и другое указывают на разную картинку. Надо выбирать вес.

Или я чего-то не понимаю в кладистике?

Насчёт отказа от рангов мне не совсем понятно: это значит что система превращается в сеть? В таком случае - зачем она нужна?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Спасибо
[info]ivanov_petrov@lj
2004-10-17 22:02 (ссылка)
Взвешивание у кладистов есть. априорное и апостериорное, но не это составляет спцеифику метода. Можно строить кладограмму вообще без взвешивания, что и показывает, что тут главным образом не в веса играют.

Зачем нужна система - вопрос ух какой старый, и новообразованным кладистам это невнятно. У класистов, конкретно это предлагающих, отказ от рангов ведет не к сети. Они фиксируют ветвления на кладограмме, отсюда система будет иерархической, а не сетевой, другое дело - ранги не сравнимы, кладограмма - тоже, так что в пределе вся эта халабуда просто завалится. Но время пройдет, диссертации защитятся, и потом - ну завалится система животных, это ж не экономика - кто плакать будет? Главное, идею новую предложить.

Ну а вообще-то раньше система была нужна - чтоыб свои знания о живом в порядке держать и одновременно - систему, которая при возникновении живых работала, в этой человеческой системе отобразить.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Спасибо
[info]dedushka@lj
2004-10-18 11:01 (ссылка)
1. Главным образом не в веса, но случаев взаимоисключающих кладограмм должно быть немало. Кстати, кого бы вы посоветовали почить по кладистике?

2. Это всё верно. Наличие крупных кладов это и есть наличие классов и типов, только можно их по-другому называть или даже отрицать, что назвать их необходимо. Но мы-то с вами понимаем...

3. Система нужна упорядочения знаний, это верно, но она же необходима должна иметь предсказательную силу: взял новый организм, посмотрел на количество ног и сказал: насекомое или членистоногий.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Спасибо
[info]ivanov_petrov@lj
2004-10-19 01:02 (ссылка)
1/ Взаимоисключающих море. На 50 таксонов получаются тысячи кладограмм; их никто не смотрит; есть операция - консенсусные деревья - программа конструирует дерево, в наименьшей степени противоречащее всем тысячам взаимоисключающих. В общем, там целая наука. море литертауры. компьютерная кладистика. Это консенсусное - мы понимаем - не соответствует ничему, кроме требования обозримости ученым.

Что почитать - просто не знаю. Так их много... Wiley... Ash... Estabrook их такое море, считать озябнешь, и все великие. Мне они не нравятся, увы, потому и не могу рекомендовать. Как - если сам им не верю?

3. Насчет предсказания - еще лучше выглядит критерий Уэвелла для устойчивости системы: та лучше, которая наименьшим образом меняется при введении новых данных.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Спасибо
[info]dedushka@lj
2004-10-20 14:23 (ссылка)
1. На 50 таксонов выходит не тысячи, а как минимум миллиарды деревьев. Консенсусные деревья это всего лишь способ потерять в разрешении и выиграть в числе вариантов.

Ага. Спасибо. Надо будет посмотреть.

Это входит в определение естественной системы. Это хороший критерий. Как и другие.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Спасибо
[info]dedushka@lj
2004-10-13 19:09 (ссылка)
Что?!! Хордата по-вашему полифилитеская группа? В школу! В пятый класс.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Спасибо
[info]tsvetna@lj
2004-10-13 19:23 (ссылка)
Если написано "А не потому, что В". Это не значит, что отрицается либо А, либо В.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Спасибо
[info]dedushka@lj
2004-10-14 08:56 (ссылка)
Я имел в виду вот эти слова: "Но не потому, что они друг от друга произошли"

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Спасибо
[info]ivanov_petrov@lj
2004-10-13 20:33 (ссылка)
В школе этого не учат. Если полифилетичны (не буду уточнять, насколько и с какой точки зрения, - но это так) млекопитающие, птицы, членистоногие и еще многие группы, и если есть серьезные основания и монографии по полифилетичности хордовых в широком смысле, то ответ на вопрос о полифилетизме хордовы звучит просто: это смотря в каком объеме их понимать. Выберете узкий монофилетичный таксон, выбросьте из него все апрафилетические (хоть и "хордовые" по признакам) группы - вот вам и монофилия.

(Ответить) (Уровень выше)

тезисно
[info]use_yer_name@lj
2004-10-13 05:13 (ссылка)
с ума сойти. То есть совершенно невероятно. Невероятно по доброй сотне пунктов. Нет, в самом деле, поверить в его данные современному биологу (мне) очень сложно.
Никак не могу понять вот чего: что могло двигать им при планировании таких экспериментов?

А что это конкретно за книги и статьи? Очень было бы интересно их найти во время приезда в москву.

Кстати, к вопросу о генеалогическом подходе: еще с Дарвина была общепринятой точка зрения, что глаза в эволюции возникали многократно и независимо друг от друга. Уолтер Геринг, известный благодаря работам на гомеобокс-белках, последние годы оказался заинтересованным именно в глазах. Так вот, исходя из молекулярных данных выходит, что несмотря на многообразие форм, механизмы, по которым развивается глаз, оказываются невероятно похожи. Что у планарии, что у человека.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: тезисно
[info]use_yer_name@lj
2004-10-13 05:14 (ссылка)
Да, и я вам еще кучу вопросов поназадаю об этом.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: тезисно
[info]use_yer_name@lj
2004-10-13 06:50 (ссылка)
однако нет, не поназадаю, лучше попробую выискать оригинальные публикации.

Огромное спасибо: выискивать работы более чем пятидесятилетней давности - занятие крайне неблагодарное, а в них часто (как-то даже слишком часто) можно найти удивительные, неразъясненные и забытые вещи.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: тезисно
[info]dedushka@lj
2004-10-13 18:45 (ссылка)
Вот это что ли? А как же фасеточные глаза? Там каскад, кстати, другой, IP3, а не cGMP.

Gehring WJ.

Biozentrum, University of Basel, Switzerland. Walter.Gehring@unibas.ch

Mutations in the Pax 6 homologs of mammals and insects prevent eye development and targeted expression of both mammal and insect Pax 6 homologs is capable of inducing functional ectopic eyes. Supported by RNA interference experiments in planarians and nemerteans, these findings indicate that Pax 6 is a universal master control gene for eye morphogenesis. Since all metazoan eyes use rhodopsin as a photoreceptor molecule and the same master control gene for eye development, we postulate a monophyletic origin of the various eye types. The finding of well developed eyes in jellyfish which essentially lack a brain, leads us to propose that the eye as a sensory organ evolved before the brain which is an information processing organ. The finding of highly developed eyes with a lens, vitreous body, stacked membranes like a retina and shielding pigment in unicellular dinoflagellates, raises the possibility that the prototypic eyes might have been acquired from symbionts.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: тезисно
[info]use_yer_name@lj
2004-10-13 22:57 (ссылка)
да, именно.

Так о том и речь, что структура может весьма различаться, но Since all metazoan eyes use rhodopsin as a photoreceptor molecule and the same master control gene for eye development, we postulate a monophyletic origin of the various eye types.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: тезисно
[info]dedushka@lj
2004-10-15 19:10 (ссылка)
Ну и как это должно выглядеть с точки зрения эволюции: был один каскад, а потом он заменился на другой в одной линии, а в другой линии остался прежним?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: тезисно
[info]use_yer_name@lj
2004-10-16 07:30 (ссылка)
а черт его знает. Я, признаться, слишком плохо знаком с эффекторными каскадами, мне больше генетику подавай.
Может, например, что в одной группе он исчез, исчез до основания (то бишь до Pax6 с родопсином), а потом заново возник в иной форме, но с оставшейся базой.
Но это все филология, по делу мне тут сказать, в общем, нечего.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: тезисно
[info]dedushka@lj
2004-10-18 10:42 (ссылка)
По-моему это не филология, а филогения. Замену части каскада на другой очень трудно себе представить эволюционно, особенно с точки зрения дарвинизма.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: тезисно
[info]use_yer_name@lj
2004-10-19 08:12 (ссылка)
А черт его знает. Признаться, за дни разговоров под этим постом я осознал, какая каша у меня в голове относительно эволюционных теорий. Мне вот отчего-то не слишком сложно, видимо, от недостатка знаний: на определенном этапе организмам из какой-то из ветвей стало жить хорошо без глаз. Родопсин же с Pax6, например, как рудименты, нужны были для чего-то еще. Потом глаза были изобретены второй раз, с другим каскадом. Какой, кстати, каскад вы имеете в виду?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: тезисно
[info]dedushka@lj
2004-10-20 14:25 (ссылка)
Да, это возможный сценарий. Каскад на cGMP мог замениться таким образом на каскад на инозитол-3-фосфате. Если бы глаза могли потерять кто-либо, кроме кротов и глубоководных рыб.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: тезисно
[info]use_yer_name@lj
2004-10-19 08:14 (ссылка)
Да, филология - это личное: так говорила незабвенная Татьяна Михайловна на биохимическом практикуме, когда студенты начинали строить теории, почему у них холестерин не выделился. Еще грозилась отправить на кафедру геоботаники, хихи.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: тезисно
[info]ivanov_petrov@lj
2004-10-19 21:53 (ссылка)
Здорово. Слышал о профессоре ботаники, который о плохих работах говорил: зоологическая... А вот для биохимиков синоним невежества - филология и геоботаника. Как это мило.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: тезисно
[info]dedushka@lj
2004-10-20 14:26 (ссылка)
МГУ?

(Ответить) (Уровень выше)

Re: тезисно
[info]inner_trip@lj
2008-09-06 18:42 (ссылка)
Меня она персонально отправляла в консерваторию:)

(Ответить) (Уровень выше)

Re: тезисно
[info]ivanov_petrov@lj
2004-10-13 20:28 (ссылка)
Глаза - это ясно. Штука с очень большими ограничениями, откуда ни зайди - сделаешь только это. Физические ограничения на конструкцию. Мало есть органов, настолько слабо вариабельных по существу.

Книги Белоголового есть в библиотеке Зоологического музея МГУ.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: тезисно
[info]use_yer_name@lj
2004-10-13 23:01 (ссылка)
я немного не об этом

(Ответить) (Уровень выше)


[info]russhatter@lj
2004-10-13 10:20 (ссылка)
Вообще-то я математик. Но, кажется, понял.

(Ответить)


[info]dedushka@lj
2004-10-13 11:45 (ссылка)
Вообще, он похоже описал процесс неообразования, если всё это правда.

В самом этом неообразовании ничего особенно интересного кажется нет. А вот то, что клетки передеффиренцировались и становились как бы эмбриональными - это удивительно.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2004-10-13 20:29 (ссылка)
То есть промотка развития в обратном направлении, при котором видны органы, отсутствующие в "прямом" эмбриогнезе, Вас не интересует?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dedushka@lj
2004-10-15 19:19 (ссылка)
Из чего следует, что именно в обратном? Кажется, наблюдалось упрощение морфологии. Возможно, я чего-то не понимаю, правда.

Вообще говоря, именно обратное развитие было очень и очень интересно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2004-10-17 22:14 (ссылка)
Ну, из чего следует - это надо оригинал читать, а не выборочный пересказ краткого изложения. Упрощение было, была дедифференцировка, но в том-то (для меня) и соль, что она шла обратным путем по отношению к нормальному развитию - в общем и целом, но временами для некоторых органов получалось то, чего в норме не было. коррелятивные связи органогенезы увязывают в пучок - целое; здесь корреляции целого ушли, и отдельные органогенезы выдавали то, что могло получиться из них при автономном развитии. Но это, конечно, очень приблизительная трактовка - для ЖЖ, а не для статьи, чтобы было понятно, о чем речь.

В целом работа Белоголового как кажется интересна эмбриологам, а не молекулярщикам - он на уровне совремееном разумеется работать не мог - самое начало века...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dedushka@lj
2004-10-18 11:03 (ссылка)
Понял.

Мол. биологам это тоже очень интересно, зря вы так.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]use_yer_name@lj
2004-10-13 23:10 (ссылка)
интересно это может быть с точки зрения вопроса существования генетического мусора, например. То, что не существенно для организма, должно бы очень быстро выбрасываться. До этого поста я знал единственный пример ткани, формирующейся исключительно в искуственных условиях, и организму совершенно не нужной - это галлы на растениях, образованные под влиянием гормонов, или чего еще там, насекомых. Зачем нужно хранить механизмы, которые вовсе не нужны?

Про дедифференцировку есть еще одна соверщенно удивительная деталь - то, что они дедифференцировались без деления. Любой эпигенетик очень сильно удивился бы, узнав об этом.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2004-10-14 00:26 (ссылка)
Вы уж извините, я насчет галлов. Нужная это организму ткань. Утверждается, что это защитный механизм растения, которому ткань (биомасса) дешева, а структурные повеждения дороги. Поэтому личинку паразита выгодно поместить в разросшуюся ткань - чтоб не лазила где попало и не ела сосудистые пучки.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]use_yer_name@lj
2004-10-14 01:40 (ссылка)
хорошо, я некорректно выразился, однако сути дела это, кажется, не меняет. Способ защиты от крайне специфического патогена путем придумывания новой полноценной, сложно устроенной ткани все равно представляется удивительно неэкономным, сложным, и неясным с точки зрения вопроса о его происхождении.

Только вы, кажется, к словам цепляетесь, можно ведь и сказать, что новообразованные органы Белоголового тоже организму нужны.

Я ж ведь не о нужности или ненужности вообще, я удивляюсь тому, что существуют механизмы, сохраняющиеся непонятно как и непонятно зачем на протяжении огромного количества поколений, когда особи могут и вовсе не сталкиваться с условиями, в которых эти механизмы могли бы быть запущены и оказались бы полезными.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dedushka@lj
2004-10-15 19:25 (ссылка)
непонятно как и непонятно зачем на протяжении огромного количества поколений, когда особи могут и вовсе не сталкиваться с условиями, в которых эти механизмы могли бы быть запущены и оказались бы полезными
Это, конечно, дело вкуса и школы, но вы никогда не задумывались о том, что дарвинизм может не описывать всех явлений? Ведь есть же огромное количество явлений, которые в его схему не укладываются.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]use_yer_name@lj
2004-10-16 07:33 (ссылка)
Это, конечно, дело вкуса и школы, но вы никогда не задумывались о том, что дарвинизм может не описывать всех явлений? Ведь есть же огромное количество явлений, которые в его схему не укладываются.
А расскажите, интересно. Собственно, я ведь о том же, с единственным отличием, что мне в голову таких примеров приходит не так уж и много, и я радуюсь, видя еще один из них. Но что много хуже, толковой теории для их объяснения не вспоминается вовсе.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dedushka@lj
2004-10-18 10:44 (ссылка)
толковой теории для их объяснения не вспоминается вовсе
Номогенез, например.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2004-10-18 22:23 (ссылка)
Не очень. Советовал бы книги Шишкина М.А. - в Совр. палеонтологии у него две отличные работы, Раутиана А.С. - в Журнале общей биологии серия публикаций, остальное в сборниках, Гродницкого - попытался дать обзор этих концепций. Вообще-то хватило бы Шмальгаузена с Уоддингтоном, но там чтобы продраться сквозь классический дарвинистский язык, надо многое понимать. А вообще эти классики - уже не дарвинисты, это следующий этап, которого, впрочем, осуществлено не было - не успели.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dedushka@lj
2004-10-20 14:17 (ссылка)
Не укажите ли ссылку на обзор Гродницкого?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2004-10-21 02:57 (ссылка)
Гродницкий Д.Л. Две теории биологической эволюции. (Красноярск, 2000). Сколько помню историю, он работал в Америке, хотел написать обзор и познакомить американцев с лучшими достижениями российской эволюционной мысли. написал, его не стали читать, печатать, пара человек после долгихп осиков согласилась глянуть и скаазали. что это может надо для истории науки. Такой там уровень и такой наш уровень. Он приехал в Красноярск и издал там. Достать трудно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dedushka@lj
2004-10-26 13:13 (ссылка)
Эта история меня не удивляет. Англо-саксонскую науку в принципе не интересует ничего, кроме дарвинизма. Это их "диамат".

Почему "две теории". Ну, одна дарвинизм, а что другая - я не понимаю.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2004-10-27 00:51 (ссылка)
Гродницкий излагал теорию эпигенетической эволюции. Насколько понимаю, он большой поклонник идей М.А. Шишкина и А.П. Расницына.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dedushka@lj
2004-10-27 11:14 (ссылка)
Ах вот оно что! Ну теперь многое в ваших взглядах стало понятнее. К сожалению, с этим я мало знаком. А хотелось бы...

На Западе это может существовать только в виде ереси, подтверждающей канонические взгляды. Например некто Прузнер сделал себе карьеру на прионах. Сначала не пускали, потом пустили и вздохнули: ну и что. "Центральная догма" и дарвинизм непотопляемы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2004-10-27 20:51 (ссылка)
Да, дл меня это ыбла одна из самых больших проблем. Серость мейнстрима настолько омерзительна, что не представляется возможным быть с ним одних взглядов. В общем, я и не стал, но путем долгих усилий доискался. что старые эволюционисты многое говорили по делу. И то, что мейнстрим за ними повторяет, было небессмысленно - но в их устах и с их комментариями...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dedushka@lj
2004-10-28 16:12 (ссылка)
Да, в нашем деле как и везде: 99% это пресная каша, которую жуют десятилетиями. Но скажем каша дарвинизма мне отчего-то особенно противна.

Кстати, нет ли чего-то у вас написанного про эпигенетическую наследственность?

PS. В связи с нашим разговором о кладистике взял книгу Вилли Хеннига "Филогенетическая систематика" (это не перевод его Grundzuege einer Theorie der phylogenetishcen Systematik, а отдельная книга, написанна после). Пока очень занимательно. Человек подходил к делу основательно: единица систематики не вид и даже не осыбь, а семафоронт - осыбь в период времени. Цитирует нашего Любищева о видах систем.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2004-10-28 21:26 (ссылка)
Эпигенетическая теория эволюции говорит об эмбриологии, там "креоды" и "корреляции", вот в каком смысле наследственность. Одна версия - М.А. Шишкин, несколько статей в журнале Онтогенез, две большие статьи в зеленом двухтомнике "Современная палеонтология". Эти тома у меня есть. Другая версия, которая мне больше нравится, текущая (впрочем, как и первая) от Шмальгаузена, Р.Л. Берг и т.д. - это работы А.С. Раутиана. статьи в журнале общей биологии (правда, редкие), большая статья в том же сборнике Совр.палеонт.

Хеннига смотрел. Да, это был очень талантливый человек. Семафоронт знаю; один из немногих морфологических терминов-обобщений, введенных во второй пол. ХХ века. Хенниг умница, но последовательная. Там масса проблем - это есть перевернутый вариант геккелевской филогенетики; там полная неразбериха с проблемой ранга; жуткие вещи в логике... Кроме того, идти от Хеннгига может быть уже невозможно: на его идеях основана огромная школа, там десятки направлений, очень детализированных, кладизмы всех сортов, вплоть до неузнаваемых. Моря литературы по компьютерной кладистике и проч. Наверное, Вы с этим знакомы. ВручнуЮ, как Хенниг, апорфии больше никто не рассматривает, а тогда и смысл его работ меняется - е него это еще остаточный продукт, сильно формализованный и проч. от сравнительной анатомии и классической филогенетики, а у последователей - самостоятельный формальный аппарат. Горе в том, что формальная система бессмысленна, т.е. биологический смысл утверждений кладистики стремится к нулю, остается только собственно-кладистический смысл. Веришь данной ветви кладистики - понимаешь результаты на ее языке. От формализма и метода результат уже неотторжим. Такие дела.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ext_97196@lj
2008-11-28 02:41 (ссылка)
Аха. Теперь вот есть подборка электронная (знаете наверняка, но вдруг тут ещё кто пройдёть:))

http://macroevolution.narod.ru/epigenetics.htm

Эпигенетическая теория эволюции - подборка статей
(публикации Гродницкого в том числе)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ext_97196@lj
2008-11-28 03:09 (ссылка)
Даже в википедскую статью эту ссылку сейчас внёс, раз такое дело...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-11-28 05:39 (ссылка)
да, спасибо

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2004-10-17 20:46 (ссылка)
И про галлы, и про вторую половину поста. Наши небольшие разногласия связаны с представлением о том, что организму "дорого" и что "дешево". Организм не "придумывает" новую сложную ткань - это обычная ткань листовой пластинки, там изменения минимальны и входят в модификационную изменчивость.

Общий ответ: организму дорого делать что-то новое и епривычное, сложное. А вот хранить в бабушкиной копилке ("в генах" - хоть это и не так) реакции, которые оправдали себя в прошлом и потму могут пригодиться в будущем - это для него дешево. Дешево потому, что он вообще стремится все запомненное хранить. Ежели начать такие вещи забывать, то уроды получаются - какая-нибудь кошечка может забыть, что ей надо строить позвоночник.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]use_yer_name@lj
2004-10-17 22:14 (ссылка)
Наши небольшие разногласия связаны с представлением о том, что организму "дорого" и что "дешево".
Признаться, до этого поста разногласия были и впрямь небольшими, и, как мне видится, состояли в том, что удивительные для меня вещи имели для вас строгое/удовлетворительное объяснение, которое я таковым найти не мог.

"в генах" - хоть это и не такВот это я уже прошу пояснить.

Дешево потому, что он вообще стремится все запомненное хранить. Ежели начать такие вещи забывать, то уроды получаются - какая-нибудь кошечка может забыть, что ей надо строить позвоночник.совершенно верно. И киска без позвоночника благополучно дохнет, не оставляя потомства.
А вы себе хорошо представляете "дешевые" затраты на поддержание целостности генома? Вы себе представляете, насколько невыгодное это дело - иметь здоровенный геном. Взгляните на Y-хромосомы, на которых все, что есть что у млекопитающих, что у мух - это лишь sperm fertility factors. Вы полагаете, что эти хромосомы были такими с самого своего образования? А пробовали ли вы растить бактерий в неселективных условиях, а потом через пару десятков поколений посмотреть на потенциальный селективный фактор?

Ответить прошу, пожалуй, только на то, что по вашему мнению является носителем наследуемой информации - дюже ваша эта фраза меня смутила.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2004-10-18 01:14 (ссылка)
Понимаю. Горе в том, что тема такая запущенная, что кратко все ямки соломой не обложишь. Факты есть важные: геном зиготы начинает работать у многих начиная со стадии бластулы, а то и позже. Далее: система корреляций в развитии играет огромную роль. Знаю ответ: но в конечном счете это же все генами обусловлено. Известен ответ на это: курица и яйцо, поскольку связка гены-корреляции идет все время (по крайней мере при коррелятивном, а не мозаичном развитии), то кто там первичен, вопрос тяжелый. Мода на все искать гены тоже существует и добавляет неприятной массовости в разговор.

Так что, проще говоря, "кроме" генов я имел в виду, что носителем наследственной информации выступают многоступенчатые корреляции. Я имел в виду, что деление признаков на наследственные и ненаследственные упрощает ситуацию, т.к. все признаки наследственны в разной степени.

Извините, если смутил. На этот счет имеется некое количество публикаций, но немного, и не генетических, а, так сказать, общебиологических или эмбриологических. Можете меня громить, только, пожалуйста, не надо совсем пошлостей - вродже того, что это "лысенкоизм" и проч.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]use_yer_name@lj
2004-10-18 01:57 (ссылка)
не совсем понимаю, где я дал повод заподозрить меня в склонности к раздаванию пошлостей, кажется, я вовсе даже открыт для вещей, далеких для большинства молекулярных биологов. Однако, будучи таковым, я имею куда большую склонность к доверию экспериментальным данным, нежели к философским построениям на предмет, представляющийся куда как материальным и осязаемым. Существует система, достаточно хорошо объясняющая наблюдаемые явления. И, как вы совершенно справедливо заметили, пример с задержкой экспрессии генома зиготы, имеет свое, удовлетворяющее меня объяснение. Собственно, спорить с наличием внехромосомной наследственности на разных уровнях также было бы глупо. Вижу, что вы, видимо имели в виду именно это.

Однако каюсь, про корреляции мне не довелось слышать вовсе. А поскольку я продолжаю, как мне кажется, оставаться более чем открытым к осмыслению неизвестных мне теорий, прошу разъяснить, или, если это займет слишком много времени, дать мне ссылки на те работы.

Также прошу прощения за то, что с утра немного разгорячился.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2004-10-18 02:42 (ссылка)
Должен повиниться - как-то у меня ссылки в голове не держатся. причина наверное проста - это не предмет специальных занятий, а потому... Мне запомнились и кажутся яркими (я не говорю - без огрехов) работы Шишкина (эпигенетическая теория наследственности, там свой язык, но...), Раутиана (в Журнале общей биологии была неск. лет назад отличная статья по методологии генетики - кажется, генетики о ней не знают), Белоусова. Оттуда набираются ссылки на разных эмбриологов, которых я частью читал. Для этих людей (ну, многих) важными являются работы Шмальгаузена по эмбриологическим корреляциям. итоги подведены в старой его классичнейшей книге "Организм как целое в эмбриональном и историческом развитии".

Я тоже питаю доверие к экспериментальным данным, но полагаю, что ничего в них не понять, коли не иметь теории для понимания. Так что "философские построения о предмете" имеют для меня смысл - увы, должен признать.

Кстати, все, что я перечислил из авторов (англоязычных попросту забыл, показались не столь яркими - не Матурану же поминать, не отплюешься) - старые уже, это 80-90-е годы и класика. так что, верно, с этим всем знакомы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]use_yer_name@lj
2004-10-19 08:42 (ссылка)
спасибо

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dedushka@lj
2004-10-15 19:27 (ссылка)
А вот я думаю, что это потому что мой знакомый дядя Володя делает из этих наростов отличные вазы для фруктов:) Вы уже поняли, должно быть, что я не большой поклонник Дарвина и Уоллеса.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2004-10-17 22:17 (ссылка)
Русский подводит нас. Галлы - я так использую, ибо привык - наросты на листьях, мясистые, резать из них нельзя, маленькие, результат воздействия личинок перепончатокрылых. А резать вазы - это на стволах наросты, "чаги", совсем другое дело - кажется, вирусная инфекция на дерево.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dedushka@lj
2004-10-18 10:54 (ссылка)
Это не меняет сути сказанного. То, что вы пишите выше о "стоимости" сохранения архаичных генов, кстати, не нуждается даже в таком объяснении, которые вы предлагаете (кошечка забудет). Гены исчезают не оттого, что "дорого" реплицировать большой геном (в общем случае, есть исключения, в которых тенденция уменьшать геном, например в S. cerevisae), а оттого, что ген, который не экспрессируется, быстро мутирует и перстаёт быть функциональным. В свете вами сказанного, т.о., механизм сохранения ненужных генов работать не может. Для сохранения они должны экспрессироваться.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2004-10-18 22:27 (ссылка)
Тут непонимание. Я вообще ни слова не говорил о генах. Я говорил о том, что будет проявлено - называйте это фенами, признаками, качествами - как хотите. Про гены не говорю - не моя область. Но мнение - Вы допускаете неточность. Думаю, настоящая дыра в ваших расссуждениях из-за того, что Вы гены рассматриваете как изолированную систему. Все. что с ними может происходить, закрыто в "молекулярном" ящике. Я полагаю, что весь геном - это просто одна из частей организма (ну - не просто, там сложно, тем не менее) и потому изолированные разговоры о том, что происходит с генами, столь же осмысленны, как разговоры о поведении моей руки. Аспект осмысленности есть - биомеханика, степени свободы, ограничения - но и аспект бессмысленности есть тоже.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]use_yer_name@lj
2004-10-19 09:10 (ссылка)
если "экспрессируемость гена" заменить на "наличие давления отбора", не станет ли лучше? Ну и, соответственно, сложный большой геном - на черезчур громоздкую систему. Ну, вроде как киска с крыльями, челюстями крокодила, жабрами и огромным хоботом.

Об осмысленности я с вами спорить не стану - ни одну из сторон убедить, полагаю, не удастся, но был изрядно удивлен, признаюсь.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2004-10-19 23:05 (ссылка)
JОт перемены слов вряд ли станет лучше. Однако слова эти разные. Например, давление отбора - для меня - подразумевает, что движущего отбора не существует, а давление будет дестабилизировать систему, в результате она резко увеличит свою вариабельность и снизит устойчивость самовоспроизведения. Потом, может статься, будет найдено новое устойчивое состояние в новых условиях. И подоплекой всего этого будет псевдоавтономные процессы, связанные в частности с экспрессией генов. Образ такой: человек пишет текст на компьютере, клавишами перебирает. А другой смотрит только на экран и видит появляющиеся буквы. Буквы сцеплены. в них прослеживается закономерность, ее можно изчать. Но движет текст тот, кто за клавиатурой. На примере не настаиваю - если не помогает понять, забудьте.

А чем были удивлены, если не секрет?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dedushka@lj
2004-10-20 14:19 (ссылка)
Гм. Я, честно говоря, о генах начал говорить с вашей подачи. Можно как угодно относиться к геному, но при этом естественный отбор не может ни при каких условиях быть принят за основную движущую силу эволюцию, о чём и шла у меня речь выше.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2004-10-21 03:20 (ссылка)
Ох, какой длинный вопрос. Разъяснять то. о чем в пятисотстраничных томах дерутся и друг друга не понимают, и в посте... Могу сказать два по видимости противоречивых тезиса, которые оба считаю истинными: единственная существенная движущая сила эволюции - естественный отбор. Движущей формы отбора не существует.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dedushka@lj
2004-10-18 11:14 (ссылка)
Galls are defined as aberrant plant cells, tissues, or organs that result from stimulation from foreign organisms.
Боюсь показаться буквоедом, но кажется, что ошибаетесь в случае понимания того, что такое галлы вы, а не я.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2004-10-19 01:09 (ссылка)
Хм. "Чернильные орешки" - из них в средние века чернила делали. Есть такие "дубовые яблоки" - на листьях дуба мясистые наросты. Вы - что слово шире, и включает и то значение, и то, любые образования на органах растения, возникшие под влиянием животных. Зооцецидии.. Ладно. По крайности, не из всех можно резать... Главное, что поняли друг друга.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dedushka@lj
2004-10-15 19:17 (ссылка)
что не существенно для организма, должно бы очень быстро выбрасываться
Это мягко говоря не описывает всех наблюдаемых явлений. Ведь выше говорили о рудиментарных формах в онтогенезе. Это закон, между прочим, а не исключение.

Зачем нужно хранить механизмы, которые вовсе не нужны?
Откуда такая уверенность, что тот или иной механизм (дифференцирующая программа?) не нужен?

дедифференцировались без деления
Возможно, я невнимательно читал пост (не весь уж точно), но из чего следует, что без деления? Разве он красил или метил ДНК-у? Но допустим так. Что в этом удивительного, хотелось бы знать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]use_yer_name@lj
2004-10-16 08:05 (ссылка)
я вам ответил ниже, только промазал чуточу

(Ответить) (Уровень выше)


[info]use_yer_name@lj
2004-10-16 08:05 (ссылка)
о рудиментарных формах в онтогенезе. Это закон, между прочим, а не исключение. не успели исчезнуть :)

Откуда такая уверенность, что тот или иной механизм (дифференцирующая программа?) не нужен?Вопрос о нужности в общем очень схож с вопросом о смысле жизни. Однако в ряде случаев можно просто вырубить данный механизм, дабы показать, что он не нужен, или найти кого-то очень похожего, у кого этот механизм отсутствует.
Если же размышлять чуть дальше, то да, действительно, многие вопросы о возникновении тех или иных механизмов сходу никак не укладываются в дарвиновскую теорию, тем самым и оказываясь интересными. Или, в самом деле, существуют красивые теории, мне неизвестные и которые хорошо описывают такие возникновение таких вот непростых случаев?

Единственное объяснение, кажущееся здравым я слышал от Сидни Бреннера, вероятно, повторявшего кого-то. Он говорил, что мусор, если он не мешает, может оставаться на своем месте довольно-таки долго, и в какой-то момент может так статься, что с этим мусором можно будет сделать что-то полезное.

но из чего следует, что без деления? Разве он красил или метил ДНК-у? Но допустим так. Что в этом удивительного, хотелось бы знать. там такое написано. В это я и сам не слишком верю, оттого и хочется ознакомиться с оригинальным трудом. А интересно здесь опять же то, что это идет вразрез с существующими представлении о дифференцировке. А существующие представления говорят нам о том, что для репрограмминга хроматина (и, как следствие, для дифференцировки), S-фаза оказывается совершенно необходимой. Собственно, красивых работ по механизму этого со времени статьи Кима Насмита почти уже двадцатлетней давности толком и нет, несмотря на то, что тема является более чем горячей. Представление, подтвержденное кучей примеров, однако, существует. Сложно, конечно, говорить о каких-либо жестких правилах, не зная деталей механизма, но отчего-то в подавлящем большинстве случаев происходит именно так.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]dedushka@lj
2004-10-18 11:09 (ссылка)
1. Нет. Времени было более чем достаточно.

2. Вот-вот.

3. Это вряд ли так. Рудиментарные гены для того и используются, чтобы они сохранялись. Неэкспрессируемый ген за какие-нибудь 10 млн лет совершенно выходит из строя из-за случайных мутаций.

4. Я понимаю, о чем вы. Без изменения метелирования конечно трудно себе представить, что программа изменилась. Именно S-фаза нужна потому что нужен проход репликационной машины для деметилирования?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]use_yer_name@lj
2004-10-19 08:29 (ссылка)
3 - в примере с галлами меня как раз и удивляет, что ткани такой больше нигде не образуется без участия насекомых, а в присутствие поколений и популяций, никогда не сталкивавшихся с такими насекомыми, мне верится легко. Только я бы в данном случае говорил не столько об экспрессии, сколько о давлении отбора.

4. Ситуация усложняется тем, что одним метилированием одной ДНК не обходится - на ней сидит еще и вагон хроматиновых белков, от модифицированных гистонов до поликомбов, заменяться которым во время G-фаз в общем-то никто не запрещает, что бы было более чем достаточно для изменения экспрессии. Однако происходит это почти всегда именно в S-фазе. Не менее мутна история и с метилированием ДНК - несмотря на показанную связь со структурой хроматина и с экспрессией, сиквенсспецифичности обнаружить не получается, как и не получается толком обнаружить того же метилирования, например, у дрозофилы, и так же не выходит объяснить, как оно восстанавливается после глобального деметилирования генома млекопитающих на ранних стадиях развития.
Но это очень сжато.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dedushka@lj
2004-10-20 14:30 (ссылка)
3. Селекция и может действовать, только если есть экспрессия. Об этом и речь.

4. И это тоже понятно. Переход от гетерохроматина и обратно, наверное, не тривиальная вещь для клетки. Кстати, вы не знаете, как метилирование сохраняется при делении? Необходимо ли деметилирование для репликации и если да, как, в таком случае, сохраняется патерн?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]use_yer_name@lj
2004-10-17 23:35 (ссылка)
Вот замечательный обзор: http://arjournals.annualreviews.org/doi/full/10.1146/annurev.ento.48.091801.112559
Кажется, он находится в свободном доступе, если нет - буду рад прислать вам его.

Буду очень рад, если вы ознакомитесь с ним.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2004-10-18 02:16 (ссылка)
Попробавал, но денег просит за текст. Увы.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]use_yer_name@lj
2004-10-18 02:41 (ссылка)
Пожалуй, публиковать ее целиком здесь будет слишком. Мне, к сожалению негде ее выложить, но могу прислать на e-mail.

Собственно, я хотел обратить на нее внимание, так как мне показалось, что то, что написано в ней по поводу галлов, несколько расходится с тем, что написали вы.
Может быть, заблуждаюсь и я сам, однако в статье есть следующие пассажи:
"...Plant galls are a third feature associated with the plant-feeding cecidomyiids. Galls are defined as aberrant plant cells, tissues, or organs that result from stimulation from foreign organisms. An enormous variety of plant galls are stimulated by an equally enormous variety of organisms, including other insects (e.g., cynipid wasps, aphids, coccoids), mites, viruses, bacteria, fungi, and nematodes. For the gall midge larva, a critical feature of the gall is the nutritive tissue that is induced at the feeding site (112). Enhanced protein synthesis by cells in the nutritive tissue, combined with enhanced transport of nutrients from the vascular system of the plant, provide the gall midge larva with a diet rich in soluble amino acids and sugars (112). Microscopic features of the gall are discussed in greater detail later in this review under Gall Midge Larvae and Plants. In the gall midges, microscopic features of the gall are commonly accompanied by a macroscopic gall structure that bears little resemblance to the plant part from which it arose. When the structure encloses the insect, the gall is referred to as a covering gall. The rice gall midge larva, which feeds at the apical or lateral buds of the rice plant, stimulates the production of a covering gall. The Hessian fly larva, which feeds at the crown or nodes of the wheat plant, does not stimulate any significant macroscopic gall structure but is classified as a gall midge because of the nutritive tissue observed at feeding sites (O. Rohfritsch, unpublished data). ...
...In all gall midgeplant interactions studied to date, attack by a virulent gall midge larva results in the differentiation of nutritive tissue cells at the feeding site (112). This nutritive tissue provides the larva with a diet rich in soluble amino acids and sugars. Directly below the attacking larva, cells are inhibited from further growth but are kept alive and under constant stress by larval activity. These cells are induced to high proteosynthetic activity. Between these cells and the vascular bundles of the attacked organ are cells that have the features of transfer cells, i.e., numerous and large plasmodesmata, an enlarged nucleus, a dense cytoplasm, and a highly developed endoplasmic reticulum (112). Cells nearest the vascular bundles contain starch and may function as storage nutritive cells. Critical to the formation and maintenance of the nutritive tissue is the presence of an active gall midge larva. Any cessation of larval activity leads to a rapid regression of nutritive cells to cells resembling parenchyma cells. A second type of nutritive tissue is observed in other gall midgeplant interactions (112). The physiological and cytological characteristics of this nutritive tissue are similar to plant tissues associated with the developing wheat embryo (121)...
...In contrast to the virulent gall midge larvae that successfully establish and grow on hosts, avirulent gall midge larvae do not establish, do not appear to grow, and typically die within 2 to 5 days of arrival at feeding sites. Theoretically, death of avirulent gall midge larvae could result from either a lack of a plant response (i.e., evasion) or an active plant defense. The importance of the larval-induced plant nutritive tissue for virulent gall midge larvae may create an opportunity for plants to evade parasitism simply by not responding to larval stimulation and not producing a nutritive tissue. In contrast to plant resistance by evasion, plant resistance could result from an active plant defense that either directly kills gall midge larvae via toxins or indirectly kills larvae by blocking the formation of the nutritive tissue."

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]use_yer_name@lj
2004-10-18 02:41 (ссылка)

Annual Review of Entomology
Vol. 48: 549-577 (Volume publication date January 2003)
(doi:10.1146/annurev.ento.48.091801.112559)

GRASSES AND GALL MIDGES: Plant Defense and Insect Adaptation

M. O. Harris,1 ­ J. J. Stuart,2 ­ M. Mohan,3 ­ S. Nair,3 ­ R. J. Lamb,4 and ­ O. Rohfritsch5

жирный шрифт мой.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2004-10-18 02:47 (ссылка)
Спасибо большое за любезность. Нет, слать статью нет необходимости - я галлами не занимаюсь. Просмотрел то, что Вы прислали - да, именно это я и знал. Вас насторожило, что эти галлообразователи специальными ферментами преобразуют растительную ткань и проч.? Там был здровоенный цикл работ, изучали обе стороны взаимодействия. Растения приспосабливались выдавать такой ответ на эти ферменты, там приспособление шло обоюдное на биохимическом уровне. Впрочем. туча тонкостей - галлы делают твари из неск. отрядов насекомых, множество видов, у каждого со своим растениям чуть по-своему, так что общее правило мне высловилось так, а может вам в связи с какими-то специальными задачами потребуется его формулирвоать иначе.

Кажется, к этому: есть подтвержденные данные об отношении растений к филлофагам. Когда листья у растений насекомство жрет, растения дают БОЛЬШЕ зеленой массы, чем без этого поедания. То есть растению лучше, чтобы его ели - в умеренных, разумеется, количествах. Тоже такое пвот приспособление к тому, чтов се равно ведь едят. Поедание как стимулятор выращивания добавочной зеленой массы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]use_yer_name@lj
2004-10-19 09:13 (ссылка)
Да, именно к этому. Что, в свою очередь, моего удивления нисклолько не умаляет - как можно было прийти к системе, когда тебя выгодно немножечко жрать.
Ну и смущает меня соображение, что для того, чтобы растению избавиться от паразита, ему достаточно вовсе не отвечать на его сигналы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2004-10-19 23:19 (ссылка)
YНа первое - к системе, когда выгодно тебя жрать. Дело обычное - так кишечные симбионты завелись, это нормальная эволюция симбиотических отношений. Например. Конкретно про вредителей листьев - тоже дело несложное. Их ведь всегда ели - все 60 млн лет, сколько эти растения существуют. Нормальная адаптация - если у тебя в каждый сезон отъедают 15% зеленой массы и ты всегда стандартно эту массу избыточным порядком доращиваешь, то это становится нормальным стимулом к доросту массы. Примерно как тренировка мышц. Есть стимул - отъели - запускается программа избыточного роста, нет стимула - не запускается. Это, кстати, были такие прямые наблюдения - замеряли зеленую массу на разных степенях поврежедения филлофагами. отсюда фактическая база этих "теоретических" рассуждений.

Насчет "не отвечать на сигналы" -= не понял. Они как раз отвечают. От паразита избавиться невозможно, следует свести к минимуму приносимый им вред. а пр случае и вообще себе на пользу обернуть его неизбежное наличие.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]turchin@lj
2007-12-30 15:20 (ссылка)
интересно здесь, каково было состояние самих лягушек - не улучшилось ли у них часом продолжительность жизни? - Потому что это напоминает современные идеи о лечении стволовыми клетками:)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-12-30 15:36 (ссылка)
да, по мысли - это предшественник этой идеи. даже были потом некоторые упоминания - годах в 60-70-х - протягивалась ветка к работам Белоголового... Но не думаю, что повлияли. уж больно были забыты.

А про состояние лягушек у него ничего нет. Была тяжелая операция, там иногда больше половины подопытных просто гибло. Вряд ли у них росла продолжительность жизни... Подумайте - работы 1910... Он попросту резал им живот и вкладывал икринку, потом спроста зашивал.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]turchin@lj
2007-12-30 15:39 (ссылка)
просто возникает страшный образ - человеку имплантируют целиком эмбриона... кажется так бывает, при некоторых внутриутробных патологиях, когда младший брат остаётся в старшем.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-12-30 15:42 (ссылка)
да. в числе уродств - бывает. Но дохнут. Б. не зря лягухами и рыбами работал. У высших развитие такое, что - от таких грубых вмешательств не выживут. По крайней мере - пока... Да и непонятно, зачем так издеваться над природой - чтобы растить в животе паразита-собрата... Разве что из каких мистических соображений.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]inner_trip@lj
2008-09-06 19:12 (ссылка)
Да, фантастика. Я люблю научные истории "на грани", из них можно пытаться делать задачи:)

А чем закончились работы Белоголового? Революция, гражданская война?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-09-07 00:35 (ссылка)
диссер не защитил, пропал на войне. сведений нет

(Ответить) (Уровень выше)


[info]glist_bacya@lj
2008-11-27 23:24 (ссылка)
Спасибо.
Очень интересная статья. Выглядит логично. Хотя я ничего в этом не понимаю.
И про эту ЭТЭ очень интересно, с учетом изощренности природы-матери
Склонность к аллергиям, может, и есть попытка приспособиться к изменившимся факторам окружающей среды. Ведь, с одной стороны, многие аллергены - это действительно вредные если не откровенно ядовитые вещества, и иммунные ограничения на их свободный доступ в организм в принципе оправданы.

И рак приличная аллергия может убить в зародыше, если постарается.

---
глист Вася

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-11-28 01:57 (ссылка)
эти работы забыты нацело. понемногу некие кусочки с 70-х годов повторяют. Но сильно пониже и пожиже. А теперь вообще уровень другой, бессмысленно сравнивать. Это - забытая наука, которую уже нельзя продолжать. Пример научного тупика... ну, или дороги. по которой никто не пошел

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]glist_bacya@lj
2008-11-28 03:23 (ссылка)
да-да, я читала. и филиппики use-yer-name
и Шишкина... хм... начала.
но ведь к похожей концепции могут вернуться, хоть отчасти. на другом уровне.
ведь на самом деле никто ничего не знает толком...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]caenogenesis@lj
2012-03-24 05:17 (ссылка)
Не подскажете ли, где можно прочитать монографию Белоголового 1911 года? Которая про границу черепа.
Ссылки на Б. есть в диссертации А.Н. Кузнецова, и они заинтересовали меня уже давно, но сейчас, прочитав о работах Б. в Вашей книге, очень хочу прочитать оригиналы. Работу про живые растворы в Сети нашел, а вот самое для меня интересное, сравнительно-анатомическую монографию, - нет.
Кстати, пользуясь случаем, хочу выразить восхищение книгой по истории Зоомузея. Оторваться невозможно!

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2012-03-24 13:35 (ссылка)
В библиотеке Зоомузея МГУ была. Что-то Белоголового я сканировал в библиотеку Шипунова, но не помню, что. Может быт, про границу черепа и не сканировал.
За отзыв спасибо. Уж меня и так ругали, и этак, и за дело, и без. Так что приятно слышать, что хоть кому-то нравится.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]caenogenesis@lj
2012-03-24 14:58 (ссылка)
Спасибо. Загляну в библиотеку Зоомузея.
Книга очень интересная. Я далеко не всегда согласен с Вашими мнениями о путях развития науки (думаю, это естественно), но там очень много полезной информации, и очень увлекательно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]caenogenesis@lj
2012-03-25 02:58 (ссылка)
Ну, маленькие замечания у меня тоже есть. Например, Вы пишете: "Что же до вопроса о метамерии головы и старинной "позвоночной теории черепа", то Кольцов ограничивается гомологизацией нескольких (5-6) сомитов в затылочной части головы..." Это не так, и мне кажется, что данную работу Кольцова Вы недооцениваете. Там подробно описаны _все_ головные сомиты миноги, включая предушные (Кольцов показывает, что их три: предчелюстной, челюстной и гиоидный), то есть голова целиком. Очень жаль, что эту работу плохо знают современные "антисегменталисты", и даже когда знают, то умудряются понять неправильно. Ну вот об этом я точно еще напишу у себя.

А с Белоголовым да, очень заинтересовали. Это же получается буквально другая эволюционная биология, с другой логикой и другими исходными понятиями. Альтернативная ветка, не получившая развития. Как в новелле Лема "Одиссей из Итаки", если помните. Но чтобы разобраться, надо читать оригинал...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2012-03-25 13:46 (ссылка)
Не спорю. Может быть, я недопонял Кольцова.

Это очень крупная "иная ветка". Мне кажется, таких несколько. Дело в том, что то, что делал Беклемишев - вовсе не то, как его сейчас понимают, ясно же, что это такая симметрийная конструкционная морфология, это в некоторой степени продолжал Мамкаев, и эти работы не поняты - это совершенно не эволюционная морфология. И таких веток... Филатов. Федотов. Шмальгаузен. Гурвич. Бернштейн. Кольцов. Там каждый - я их нарочито-хаотично и без порядка, чтобы в затылок друг другу не выстраивать - там каждый пытается вести свою линию, очень интересную и оригинальную. Люди не очень широко известные - например, не такие общепризнанные гиганты, а, к примеру, Смирнов - диптеролог и Малышев - гименоптеролог - создавали крайне оригинальные системы взглядов. То есть на фронте той - российской и , скажем так, советской науки - было много, неучтенно-много оригинальных теоретических систем по поводу сравнительной анатомии и сравнительной этологии, теоретической морфологии, эволюционистики и пр. Это было высказано в недостаточной степени, не очень понято, не развернуто - и завалено обычным антиинтеллектуализмом, поскольку все любят "простые факты" и не любят "умозроительные теории", отчего и возникает эта непрошибаемая стена непонятных фактов. Изложение всех этиъ удивительных систем - неэволюционной биологии и т.п. - было бы крайне увлекательно, но там требуется огромная эрудиция. Я, конечно, со многим не могу справиться и допускаю временами очень досадные ошибки. Но рад, если хотя бы привлек внимание.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]caenogenesis@lj
2012-03-25 14:00 (ссылка)
По-моему, у Вас отлично получается. Например, у Чайковского, который тоже претендует на огромный охват и тоже пишет много интересного, ошибок на порядок больше.

Я тут пишу у себя по поводу Белоголового... небольшие комментарии к его монографии, которую скачал с шипуновского сайта.

И обязательно в какой-то момент напишу про Кольцова. Особенно про его работу по сегментации головы. Замечательная работа. И ведь нельзя сказать, что она полностью забыта - я встречал ссылки на нее в кое-каких японских статьях 2000-х годов, но... с ошибками, из которых ясно, что монографии К. они не видели, а в лучшем случае листали сокращенный пересказ.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ventfidi89@lj
2012-11-10 20:31 (ссылка)
Hey This is hard for me because I have never done anything like this.. but I have a huge crush on you. I have never been able to tell you for reasons which you would quickly identify as obvious if you knew who this was. I'm really attracted to you and I think you would be wanting to get with *Read FULL Card Here* http://lovedate.unudulmaz.com

(Ответить)