Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2005-09-17 16:24:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
"Эта страна": Зильберман об Америке и себе (2)
(из писем Леваде)
"Культура возникает… не внутри социальной системы, но на границе двух…. систем… [Яркий пример] - исихазм. Этот материал очень важен тем, что, во-первых. Соответствующие учения (номинализм оккама в одно случае и "сверх-реализм" Паламы, иногда даже называемый современными богословами "христианским материализмом", с другой) позволяют интерпретировать символический подтекст западной Реформации и восточного "духовного атлетизма" (выражение Паламы) в глубочайшем антропологическом смысле."

"Христианских истолкователей всегда смущала особая близость техники исихазма к индийской йоге… Однако они не знают ни философии, ни теологии йоги: а здесь совпадение настолько полное, что уже тем самым исключается мысль о каком-нибудь "влиянии" и можно говорить о "восстановлении общего архетипа"… [учение Паламы не имеет почти ничего общего с истолкованиями Лосского, Флоренского], зато совершенно поразительно и серьезно сходство в методе с Гегелем, причем учение Паламы нельзя назвать идеализмом, поскольку вся деятельность "восходящего богопроизводства" и "социации" совершаются телом. … Поразительно истолкование Паламой символизма, которое… есть полный аналог знаменитого метода "восхождения от абстрактного к конкретному". … Здесь мы имеем единственный пример активного христианского мистицизма (на Западе такие не известны: Лойола, Экхарт, Фокс - совсем иное). … Но самое интересное, конечно. это культурная функция данного феномена и его роль в складывании внерелигиозного сознания по линии, внешне независимой от веберовской схемы рационализации (эмансипируется не экономический, но политический интерес…)"

"Очень четко определяется "конструируемый тип": восточный мистицизм. Затем показываю его историческое развитие… параллельно даю сравнительный анализ линии "власть и авторитет" на Западе, в Индии и в Тибете…Выдвигаю версию "ориентализации" (противоположно вестернизации). Оформляется тип: "азиатский способ мышления".Затем иду глубже: показываю гносеологию и теорию символов, разработанную в этом мышлении (Симеон Новый Богослов и Палама)…Затем показываю, как эта организация монастырской жизни была привита на Руси. Интереснейший момент: русская артель как малая группа, производственный коллектив и структура сознания - есть калька с данной монастырской организации. …Анализирую роль т.н. "шалопутов", странствующих экс-монахов, носителей "добротолюбия" и заодно - "критической идеи". … Затем - обобщаю в методологическую схему.


(Добавить комментарий)


[info]aleatorius@lj
2005-09-18 04:13 (ссылка)
Здесь мы имеем единственный пример активного христианского мистицизма (на Западе такие не известны: Лойола, Экхарт, Фокс - совсем иное).

да, наверное водораздел между западным символизмом и восточным (раздел гносеологий этакий) очень явен в паламитских спорах - споре Паламы и католика Варлаама (учителя Петрарки кстати).

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-09-18 04:20 (ссылка)
Вы думаете, есть этот - азиатский способ мышления?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aleatorius@lj
2005-09-18 05:27 (ссылка)
да как сказать - вот есть очень занятная книга по сравнительной лингвистике - Вержбицкой (Вежбицка - как то по разному транслителируют) - так вот хороший пример там был - о невозможности на грамматическом уровне - в японском - сказать что-либо утвердительное о внутреннем состоянии другого человека. вполне это можно обозначить как способ мышления. язык - это уже некий символизм.

и может быть "азиатский способ мышления" был неким фактором (субъективным) в становлении Восточной Церкви - как этакой интерпретации - отличной от Западной. как пример - множество локальных - национально-культурно окрашенных ересей в христианстве - ввиду некого смешения старых верований - с христианской.

субъективность - не всегда плоха- просто она должна быть верифицирована - если произрасет из неё что-то хорошее - то одно - если дурное - то другое.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-09-18 06:27 (ссылка)
Вержбицкую читал... это отдельная песнь. Не о причине - субъективной или объективной - речь. Я вот чего не пойму - в чем специфика этого а.с.м.? В чем он? Как можно противопоставить по СПОСОБУ мышления - столь различные и многообразные западные культуры - и еще много более разнообразные восточные? Предположим. что-то мы выудим про сходство православия и японского духа. Предположим. И есть уверенность. что в то же определение войдут индия и Китай, мир ислама?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aleatorius@lj
2005-09-18 09:39 (ссылка)
ну в случае споров Паламы - где сходится Восточная и Западная церковь - есть все таки почва для сравнения - богословие. вот две интерпретации обозначились даже географически - хотя Венеция от Греции не так уж далеко - но вобщем одна восточная - другая западная.
в Европе тоже много разных интерпретаций возникало - а сравнивание идет всегда во взглядах на одно - богословие ли, математика, или ещё чего.

думаю это отчасти аналогично борьбе научных школ. или борьбе монашеских орденов...

а вообще интересно - получается что нация - или например город - как бы давал расти одной мощной интерпретации. Соответственно деление свой-чужой как на уровне географии - так и на уровне идейном. Национальное - или городское (как Москва vs Питер) - просто дает этакий изоляционисткий и концентрирующий стимул для развития какой отрасли - вместо разбрасывания по многим интерпретациям - идет концентрация на одной.

а сравнивание европейского и азиатского иногда даже не совсем чтобы дико - я вот цитировал как-то Иванова - про индийкого математика Рамануджана - который достигал результатов совершенно неясным для европейского математика способом. Иванов гипотезу сказал в том русле - что если в Европе возобладал считательный подход к числам (арифметика) - то в Индии каждое число воспринималось как символ - личностно - т.е. безотносительно к счету. Что сближает индуса с математика работающим в теории чисел.
но вот для этого сравнения нужно было чтобы Рамануджан школу не окончил и чтобы ему - клерку почты - попала случайно книжка по математики - которую он вне какой-либо школы сам проинтерпретировал. очень показательный случай думаю.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aleatorius@lj
2005-09-18 09:43 (ссылка)
относиться к числу личностно - или как объекту счета - это большая разница в мышлении - которую очевидно и лингвисты могут отмечать - сравнивая языки. Восприятия числа личностно - как бы "статично" - тогда как объект счета - это то - на что или чем действуют - на единицу вправо влево - умножить там на что-то и так далее. Т.е. в рамках элементарной арифметики. А математика наука куда более сложная и числа есть не только в арифметике - а возникают везде - и глупо на число смотреть только с позиции счета- это недопустимая редукция.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-09-18 11:45 (ссылка)
Да, вкусных примеров можно накопать некоторое количество... Но я все же сомневаюсь, что ими может быть обоснована мысль об азиатском способе мышления. Не знаю... Может быть, дело в словесной форме, может, мне именно "способ мышления" здесь не нравится, может - географическая привязка... Но как-то такое географическое деление не вяжется. Я бы легче понял мысль о том, что нынешнему (ну, назовём пока его - счётным) способу мышления предшествовал иной, и остатки этого древнего способа сохранились в разных местах, вот например - и ряд примеров, хоть и с "востока". И всё ж трудно; Паламу хоть и читал, да мало понял, и - по воспоминаниям - не могу понять. чем его омилии таким "восточным" наполнены - если восток понимать как нечто, объединяющее Японию, Китай, Индию, Центральную Азию... Как-то чересчур.

(Ответить) (Уровень выше)