Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ignaty_l ([info]ignaty_l)
@ 2008-12-02 20:49:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
 А вообще же, если всерьез, отбросив все шутки- прибаутки, то много лет уже стойкое ощущение, что читаешь мертвецов, слушаешь мертвецов, разговариваешь с мертвецами….

«Мертвец» в данном случае – метафора.  «Мертвым хоронить своих…» - мертвое нуждается в пышном оформлении, в «вечной памяти»… 

Окружающие нас люди почти всегда – полусонные. В духовном смысле. Только одни находятся в «ждущем режиме», другие в «спящем», а третьи грохнуты давно, накрыты медным тазом, и на всякий  запрос выдают ошибку. Директория не найдена, поиск не дал результатов. Чтобы определить, жив пациент, или скорее мертв, нужно слегка растормошить, задеть «за живое», зацепить, разозлить даже.

Найти жвую директорию… Некоторых достаточно вывести из ждущего – там все живо. У других цела только графическая оболочка. Куда ни кликай – «еррор», хоть что тут… Нет уже ничего. Море бестолковой информации, склад мертвого барахла, только жрет ресурсы и забивает буфер – готово к сносу, даже сохранять нечего в «вечную память». Сверху только мавзолей, чтоб и дальше жрал ресурсы и переполнял буфер…

«Богатые духом» - те, в кого уже ничего не вмещается, кому уже ничего не хочется в этом духе…

Пожалуй, до конца не решен для меня вопрос, что первично. То что церковь притягивает мертвечину, это естественно, так и должно быть, но не совсем ясно, что порождает что.:

Мертвецы тянутся к дохлой доктрине или доктрина обладает способностью добивать людей, ищущих Бога, и метафизической правды мира.

Второе – актуально сейчас, но механизм оскудения не до конца ясен. Считаю – вопрос должен активно обсуждаться, аргументировано, жестко, без соплей в носу, что не оставалось недоговоренностей, и выруливаться пока не поздно, от себя же продолжаю считать по слишком явным признакам, что насилие в церковь пришло через монахов, когда государство пропиарило монашество как идеал христианства. Оно просто ему поддакнуло вовремя и в итоге получился Спиридон - такой типичный самый средний в этом мире человек, про которого так забойно орал в середине 70-ых Макаревич из любой, вынесенной во двор «Весны».

Монашество лучше всех научилось нивелировать людей, убивать в них волю, превращать в говорящий скот. Монашество именно, а не «Церковь», развязало в католической европе террор инквизиции, и на православном востоке монашество устроило интеллектуальный террор своей дурацкой, нечитабельной, плоской псевдобогословкой литературой. (О том, что такое богословие и каково, на мой взгляд, назначение этой дисциплины, я выскажусь чуть позже).

Косвенно понятен провал христианской миссии в Китае. Там была сильна своя монашеская школа, не пропустившая черных миссионеров, а по иному мисионерить христианство, кроме как постройкой монастырей, или в приказном гос. порядке, разучилось очень рано.

Монашество напрочь проигнорировало бОльшую половину Евангелия, перетолковывая неугодное на свой лад, или на нужды государства.

Уже в 19 веке всем православным в России было понятно, что Христос был первым монахом. Эта мысль – сейчас уже несколько завуалированная и постепенно без сопротивления возрождающаяся  – сквозняком идет по всей толковой литературе тех лет. От этой мысли работал Розанов, первым начавший критику христианства как критику монашества, объявившего себя христианством высшего сорта. Розанов первый кто очухался от монашеской дури. Он один сделал половину дела освобождения церкви от паразитирующего на ней учения. Монашество – объявившее Христа первым монахом – оно уже победило в 19 веке церковь, уложило ее на лопатки, утащило в свою келийку и изнасиловало, устроив человечеству локальный апокалипсис – довело православную страну до полной потери иммунитета против смерти.

Розанов, который всегда отделял Церковь от монастыря, живое от мертвого – он один тыкнул пальцем в мертвячину, и сказал как оно зовется.  Розанов в католичестве угадывал уже победившую, свершившуюся религию монашества, для монашества, сам чопорный стиль которой, выдает с головой ее назначение – призывать смерть на головы непокорных. Если бы реформация не сказала риму «цыц», голосом уже нехилых государств, имели бы ад на земле уже сейчас.

В православии эта лже-религия добивает последние очаги сопротивления Церкви, стараясь изо всех сил примыкнуть к своим нуждам госнужды. И если б не такие жадные тупицы сидели в чистом, если б имели хоть капельку кланового альтруизма, если б состояли больше из аббатусов, а не спиридонов, то хана настала бы куда скорее. Нас спасает еще их тотальная глупость  и желание получить денхи поперед несуществующих стульев. Они не рождают идей, которые государство могло бы оплатить и знать, что оплачивает подлинные интересы клана, а не мыльные пузыри «основ культуры» и «дружин», или еще какой-нибудь чернухи, которая затратна даже для государства, по причине бесперспективности проектов.

Церковь, как всегда, охраняется сейчас в простых людях, в скромных, старых сельских священниках. В бабках, тех самых деревенских, что себе на уме, и которым в общем то по барабану что им наговорит с амвона очередной налупившийся комиссар религии смерти. Бабка утверждает христианство расстановкой приоритетов.  Тем что ей неболеющая корова важнее плача о грехах своих, которым заставляют ее зачем то плакать, когда корова заболела и просит попить агиасмы. Бабка знает что корове нужна агиасма и все тут. Она потом поплачет о грехе поения коровы св. водой, но сейчас ей важно чтоб жизнь продолжалась…

Сейчас Церковь в России опять  переполнена мертвяками, упрямо толкающих верующих людей в очередную разборку со смертью по сценарию смерти.

Мертвяки не образумятся, пока не доведут свое спиридонье дело до конца. Оживить их, как я убеждаюсь, почти бесполезно. Графическая оболочка на запрос о содержании выдает еррор. Не знаю кто как, но

«я не хочу умирать из-за

двух или трех человек, которых

я вообще не видел в глаза…»

- Мне они не интересны, клюкать по иконкам в поисках живых директорий можно долго, но не грохать же на это всю жизнь –

«впрочем, и жить за которых мне

неохота  вдвойне»

Те, кого не найдешь живым, после двух-трех запросов – пусть хоронят своих мертвецов. Как они сами глаголить любят – не говорите после, что вас не предупреждали. Поскольку говорят что видят – грех остается на них. Голова у всех своя. Душа – тоже. Православие или смерть. Жизнь или кошелек…

Надо продолжать делать запросы. Там где есть отклик – там есть жизнь, она сама прорастет. Никакого толку нет пинать дохлую собаку. Она все равно не залает, да и не гуманно это. Пусть покоится с миром…

Убедиться что она не сдохла? – Ну так убедитесь, зайдите не сходя со стула в журналы православных миссионеров – они там все кучкуются в одной братской могилке. Там от избытка сердца говорят уста, там они сплющены носами друг об друга и ищут в глазах друг друга подтверждения своей мертвой мысли. Попробуйте воскресить хоть одного мертвеца. Зайдите, не поленитесь, кто нащупает что живое – попробуйте развить. Не обязательно злить, хотя разозлить – один из способов заставить думать деревяшку. Гнев уходит, а укус остается,  мож что родится в итоге. Попробуйте,  если получится – небеса возликуют.

 



(Добавить комментарий)


[info]ex_bocconon@lj
2008-12-02 15:01 (ссылка)
вау!

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]davlatov@lj
2008-12-02 15:10 (ссылка)
ага!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]la_tisana@lj
2008-12-02 15:28 (ссылка)
Игнатий, вот хочется Вам что-нибудь хорошее сказать, так и некогда... дела совсем заели. но Вы мне очень-очень дороги, и все Ваши посты тоже:)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ignaty_l@lj
2008-12-02 17:15 (ссылка)
спасибо, Лера !

(Ответить) (Уровень выше)


[info]lichinych@lj
2008-12-02 17:40 (ссылка)
И мне.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]halezky@lj
2008-12-02 15:40 (ссылка)
Всё это неудивительно.
Как прекрасно показал Дугин в своей работе -
КРЕСТОВЫЙ ПОХОД СОЛНЦА (http://arctogaia.org.ru/modules.php?name=News&file=article&sid=365), есть 2 основные религиозные парадигмы - креационизм и манифестационизм.
По этой классификации, православие это манифестационизм.
Деградация манифестационистской доктрины проявляется либо как фетишизм, либо как монашеские представления об Абсолюте пожирающем человека.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ignaty_l@lj
2008-12-02 17:28 (ссылка)
я не очень соглашусь с Дугиновым, в том смысле, что подобное деление слишком упрощенно представляет себе развитие религии как взятый вектор.
вырождение наступает по причинам очень смешанным.
но и не всегда, когда оно наступает, оно обязано скоро обнаружиться.
православию в этом смысле "повезло", что оно связалось еще и с Россией.
Византия эту идею уже почти грохнуло, там тупик обозначился и довел до логического завершения.
Но вовремя была передана эстафета.
Собственно, католичество не лучше.
Ему со странами не оч. повезло.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]belisarios@lj
2008-12-02 15:43 (ссылка)
ох ты ё...
жжошь!

(Ответить)


[info]aleksy_lj@lj
2008-12-02 17:04 (ссылка)
Игнатий, не смотрите, что мало отзывов (сравнительно) Вас читают много больше... О чём я?.. Пишите!

Помните типиконовский "будильник"? :)
Ага, вот вот :)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

типиконовский "будильник"
[info]ignaty_l@lj
2008-12-02 17:14 (ссылка)
да, я им был какое то время :)

(Ответить) (Уровень выше)

Да, да, да! Замечательно ))
[info]mustang_d@lj
2008-12-02 17:21 (ссылка)
Любовь сильнее смерти, а спасение не в том, чтобы прикинуться мертвым...
И еще такое чувство, что свидетели забыли о своей миссии и превратились в учителей

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: превратились в учителей
[info]ignaty_l@lj
2008-12-02 17:30 (ссылка)
если б еще этому соответствовали.
а то превратились в название...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]lichinych@lj
2008-12-02 17:42 (ссылка)
+10000

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ignaty_l@lj
2008-12-02 17:53 (ссылка)
ищо баллы от старца!
я их щитаю, пока в плюсе, кажись.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lichinych@lj
2008-12-02 18:02 (ссылка)
+2752425714

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ignaty_l@lj
2008-12-02 18:07 (ссылка)
...кх... лана, я округлю...
- себе в минус!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]elenalev@lj
2008-12-02 18:05 (ссылка)
В общем, не удивила Ваша апелляция к В. Розанову, для которого не было "мира Христова" (т.е. Христос для него был не "космологичен", не был Творцом и Держателем всего мира).
Для него был - а) мир (плоть, плюшки, жены и т.п., солнышко, радость), и - б) Христос, который зачем-то в этот хороший мир принес "сладость смерти", на которую многие "купились"...
Таким образом, он в христианстве видел "умаление" бытия вместо полноты бытия. Т.е., в сущности, Розанов не был христианином...
Скорее, язычником, который готов был молиться солнцу.

Что характерно, "православный быт" Розанов вполне принимал, т.е., по сути, он принимал вырождение христианства, как раз мертвечину вместо христианства.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

не удивила
[info]ignaty_l@lj
2008-12-02 18:13 (ссылка)
я часто к нему обращаюсь.
Вы не учитываете простой вещи.
Розанов брал Христианство как оно есть в истории.
как оно себя преподносило.
то что там царапали про Розанова не больно умные его критики - не играет роли.
Розанов куда православней Брянчанинова и всех оптинских старцев вместе взятых
он - да, сказал "слово на Сына человеческого" - но он до конца жизни отстаивал Дух, чего никто из православных писателей не делал.
Розанов просто читал православные книжки и делал выводы.
он читал толкования на евангелия и тоже делал выводы.
в 19 веке православная церковь уже по уши была в ереси.
и не скрывала этого.
Розанов, критикуя православное христианство - критиковал его как ересь эпохи.
Он сказал почти все что надо было сказать.
Только не всему дал определение.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: не удивила
[info]elenalev@lj
2008-12-02 18:23 (ссылка)
Вы знаете, я никогда ни говорю о предмете, о котором у меня нет собственного представления. Так вот, В. Розанова я читала сама (правда, довольно давно), и выводы делала тоже сама.
Розанов брал христианство как он его понимал (см. мое мнение выше), и критиковал, в сущности, не христианство, а собственные представления о нем. Ограниченные тем, о чем я сказала выше - основная ошибка: разделение мира и Христа.
Церковь 19 века тоже (как и Розанов) была сильно "обмирщена", и, повторю, как раз эту церковь, "от мира сего", Розанов принимал.
На мой взгляд, он отстаивал не Дух, а дух этой церкви. Поэтика и описание этого "духа" есть у Ивана Шмелева. Как-то так...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: собственного представления
[info]ignaty_l@lj
2008-12-02 18:38 (ссылка)
Вы сейчас проговариваете классику.
то что написал о Розанове Бердяев и пр.
почти у всех его критиков на первом месте тояла мысль о незыблемости христианских истин сквозь века.
тот же Бердяев клялся в верности православию.
и Флоренский и все.
то что церковь была "обмирщена" это архаизм.
монашеский причем.
обмирщенное монашество констатировало обмирщение, но потуги связать это обмирщение с доктриной - никто не делал.
что знач "обмирщена"?
это очередной штамп Вы проговариваете, за которым ничего не стоит.
Розанов увидел гниль в самом вероучении.
и все что в этой угробленной церкви он видел ценно - это были вот эти свечечки, иконки и пр. атрибутика.
я тоже считаю - что это куда более вечно, чем "патерик" - совершенно гнилая книга.
то есть "обмирщение" куда боле возвышено чем доктрина.
кроме Розанова этого никто не видел.
а то что все было пропитано ересью - я с этого начинал журнал.
с ереси, которая захватила церковь.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: собственного представления
[info]elenalev@lj
2008-12-02 19:10 (ссылка)
:) Рада, что совпадаю с классиками в отношении к В. Розанову.
"незыблемости христианских истин сквозь века"??? Вы не отличаете "истины" (пусть и христианские) от христианской космологии (о которой я говорила)?
Бердяева и Флоренского, по крайней мере, с "натяжкой", можно назвать философами. И христианами (второго - несомненно), у них Христос был центром космоса. (думаю, тоже не одинока в такой точке зрения).
Это в отличие от В. Розанова с его сермяжным православием.
Хотя конечно, если не придавать его писаниям слишком большого значения, то просто как точка зрения, как историческое свидетельство - они интересны. Еще они очень интересны как точка зрения неверующего человека (атеиста, язычника,..) на христианство. Точнее, объяснение того, через что он не может перешагнуть, чтобы принять Христа - он Его понимает как то, что несет смерть и потому как что-то враждебное его естеству.
Мне кажется, здесь корень и Вашего неприятия отцовской аскетики.

Обмирщение связано не с "доктриной", а как раз с человеческим естеством, которое стремиться подменить Христа "свечечками", традицией и т.п. Для меня конкретно этот "штамп" связан, воплощен, наглядно виден в колоннах Исакия и Казанского собора в СПб. Когда я их увидела, подумала, что монументализм в постройках и здесь - свидетельство упадка духа, вырождения и конца, как и в случае имперских монументальных построек Рима и СССР.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: здесь корень
[info]ignaty_l@lj
2008-12-02 19:20 (ссылка)
да нет, мой корень в доктрине.
это доллго объяснять - доктрина еретична.
и не собираюсь я свой "корень" пересматривать.
ересь записана, ересь исповедуется.
..
и Розанов это понял в христианстве.
но зашел с другой стороны.
ее мало кто замечает.
полагаю - Вы Розанова не понимаете.
у него нет язычества.
при желании в словах Христа можно найти кучу "язычества".
одни блудницы и мытари поперек святоотеческой веры чего стоят.
Розанов - настоящий учитель церкви.
тока заштампованные православные этого не примут.
пока не освободятся.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Розанова не понимаете...
[info]elenalev@lj
2008-12-02 19:27 (ссылка)
...у меня есть основания полагать, что Вы не понимаете Христа. Блудницы и мытари - не поперек святоотеческой веры, а как раз в ее русле.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: есть основания полагать
[info]ignaty_l@lj
2008-12-02 19:35 (ссылка)
да-да, это я понял, что оснований у Вас навалом.
естественно, как я забыл, святые отцы торы научили Христа правильно говорить про блудниц и мытарей!
Вы оч. хорошо Христа поняли.
вопрос про вероисповедание - классический - будет опять?
или цитатка из брянчанинова?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: есть основания полагать
[info]elenalev@lj
2008-12-02 19:37 (ссылка)
констатирую наезд :))
"..раз есть отклик - там есть жизнь.." - так, да? :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: наезд
[info]ignaty_l@lj
2008-12-02 19:42 (ссылка)
смотря что Вы под жизнью разумеете.
большой вопрос.
но Вы не безнадежны, соглашусь.
идите к нашему старцу - он Вам даст тяжкое поручение - поклончики там - то, сё.
если будет отклик - потянете на второе испытание.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: наезд
[info]elenalev@lj
2008-12-02 19:44 (ссылка)
констатирую второй наезд.
Спокойной ночи!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: второй наезд
[info]ignaty_l@lj
2008-12-02 19:47 (ссылка)
спокойной ночи.
здря-а от старца отказываетесь, здря.
он дажды не ждет у нас.
он у нас такой.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: второй наезд
[info]elenalev@lj
2008-12-02 19:50 (ссылка)
Что то Вы мне все в русле дурно понятой аскетики предложения делаете - на ночь лучше бы не старца, а кого помоложе...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: второй наезд
[info]ignaty_l@lj
2008-12-02 19:52 (ссылка)
а он у нас молодой !
забирайте в обоих ипостасях !
и как старца, и как молодца .

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: второй наезд
[info]elenalev@lj
2008-12-02 19:57 (ссылка)
не, не знаю, о ком Вы, но такого не надо. Такого "православия" нам не надо. Мне, пожалуйста, все отдельно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re:все отдельно
[info]ignaty_l@lj
2008-12-02 20:00 (ссылка)
это недогматично.
Тимофей у нас неслитно нераздельно старец и молодец.
кромсать мы его не позволим никому !
в сеГте с этим делом строга.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: второй наезд
[info]lichinych@lj
2008-12-03 15:18 (ссылка)
Но-но! Я ж образцовый семьянин и ханжа.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: семьянин и ханжа.
[info]ignaty_l@lj
2008-12-03 17:14 (ссылка)
одобряю позицию!
я то такой примерна.
недобросовесный, правда, в другом конечно смысле, но ханжа уж точно.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Розанова не понимаете...
[info]aleksy_lj@lj
2008-12-02 19:44 (ссылка)
У меня свой интерес.
Вы можете аргументировать, что мытари и блудницы в русли святоотеческой доктрины? Только не тот мытарь из притчи о Фарисее, и не та блудница, что целовала ноги, а мытари и блудницы натуральные: 1) чиновники, которые работают на администрацию ЧУЖОЙ державы, 2) половина сегодняшних звёзд шоубизнеса, взять лучшие образцы - очаровательные, привлекательные и не бех талантов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Розанова не понимаете...
[info]elenalev@lj
2008-12-02 20:09 (ссылка)
Мне кажется, это на поверхности...
Во-первых, все Вами перечисленные могут оказаться лучше нас, ближе к Богу, что бы мы о себе и о них ни думали...
Во-вторых, полнота жизни для них, как и для нас, может быть только после постановки Христа, а не мира (как его понимал Розанов) - в центр жизни. До этого - все равно ущербность (нет полноты жизни духа при жизни тела).
Христос в центре жизни - при упомянутом Вами образе жизни - это сначала отказ от чего (аскетика), только потом - радость и полнота. Ну, как, например, мы не почувствуем настоящий вкус еды, хлеба, если каждый день обжираемся колбасой - примитивный пример. Мы не узнаем настоящую радость семьи, материнства - не научившись в первую очередь отдавать. Мы не доставим подлинную жизнь телу, не дав полноты жизни Духу Божьему в нас. А это аскетика...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Розанова не понимаете...
[info]aleksy_lj@lj
2008-12-02 20:50 (ссылка)
1. Конечно могут, почему нет?
2. Постановка Христа в центр - начало христианства. Тут вопросов нет. Но различно этот Центр дан людям, кому-то так, кому-то иначе. Про ущербность в теле могу сгласиться только отчасти.
3. Принципиально не согласен. Аскетика - средство удержаться, а не обрести! Вот говорит Спаситель (апостол) "вспомни первую любовь свою"... Что вспомнить чтобы прийти в норму, аскетику или её/его/Его? Аскетика первична пока мы говорим о Ветхом человеке. Евангелие объявляет аскетику по большому счёту НЕ ВСЕГДА нужной. Тут одна из причин вражды с фарисеями. Фарисеи - пример именно аскетики, а не лицемерия только, как это теперь принято познавать. Хотите аскетику? Вот это аскетично ли? (http://aleksy-lj.livejournal.com/31872.html). Наша беда, что одна форма аскетики выдаётся за ВСЮ аскетику. И если когда-то такое обобщение было простительно по простому не знанию, то теперь... Евангелие допускает аскетику, как вторичную вещь - когда отнимется Он, тогда будут поститься. Ну, давайте разбираться. Он от нас отнят или всё же нет?! Усиление поста в уставе (не в практике) с веками это знак отнятия Христа, большего усердия, или просто отката? Нет, не всё так просто, как Вы обозначаете. Не всё.

Отдавать - не аскетика. Отдавать дело хорошее. Но можно отдать лишь то, что уже получил. :)
Просто нормально, ничего великого или аскетичного.

Христос в пустыне Иванова (http://www.artrussia.ru/pic_k/k131_400.jpg) - это аскетика. Но там это было нужно. Там был выбор. В таком боьшом смысле - аскетика не может быть нормой жизни. Приевшаяся аскетика не аскетична. Маленькая же аскетика - может быть частью жизни, но не центром, если это - хрисианство.

Так думаю.

PS
Аргументов по отцам не было. Или не заметил.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Розанова не понимаете...
[info]elenalev@lj
2008-12-02 21:38 (ссылка)
"Аскетика - средство удержаться"... В чем удержаться, Алексий (так?) В образе жизни, который порочен (т.е. разрушает душу и тело), ведь мы говорим о мытарях и фарисеях (в широком смысле, т.е. и о нас).
Если Вы смогли сохранить "от юности", т.е. от раннего детства ( и пронести через всю жизнь) и первую любовь (а она в детстве - как раз ближе к Евангелию), и чистоту души и тела. И главное, если Вы и сейчас, каждую минуту умеете делать нужный жизненный выбор (т.е. делать то, что Господь бы сделал в данной ситуации). Тогда Вам не нужны чужие молитвословия, посты, епитимьи.
Главное в аскетике - несение своего креста - у Вас получается естественно, как дыхание.
Мне было и сейчас нужно все перечисленное. (Христианка я и сейчас плохая).

Не поняла фразу "первична пока ..о Ветхом человеке".
(Есть ли аскетика в приводимом Вами ветхозаветном примере? Конечно. Есть отказ от своего "я", есть самоотдача.)
Если Евангелие говорит нам о том, что пост далеко не всегда нужен, то вот самоотдача (как раз в отличие от Ветхого Завета) - требуется полная. До креста.

Это не "наша беда", это - не знаю чье (м.б., "народного православия"), но точно не отцовское понимание аскетики только как поста. (цитаты ночью искать и приводить не буду, уж простите.) А вот крест в центре жизни - это аскетика.

Скатывание в фарисейство - это тенденция не только ветхозаветной церкви, да.
(отцы тут ни при чем, даже если мы, сегодняшние фарисеи, их цитируем)
Но у нас есть Христос, к которому всегда можно вернуться...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Розанова не понимаете...
[info]aleksy_lj@lj
2008-12-03 10:11 (ссылка)
Да, Алексей. :) А Вас - Елена?
*"Аскетика - средство удержаться"... В чем удержаться*. Ну, пока молодой человек в спорт секцию ходит есть надежда, что пить/курить меньше будет. Я уважаю аскетику, когда она к место ,но фактическое сведение христианства к аскетике - полагаю совершенно ошибочным. У нас же как? Сперва аскетика предлагается как нечто полезное и не подменяющее собой христианство, потом же вводится мысль, что без неё никак! Что в каком-то смысле ещё верно - ну, надо чуть сдерживаться иногда. А потом добавляется мысль типа: куда нам! мы не отцы, мы не могем! Не съел сосиску в среду, вот и хорошо, только в церковь ходи, да к таинствам приступай. Это всё замечательно... пока не объявляется генеральной линией за побег от которой уже растрел. ИМХО Господь проще. Он и грешников милует а не только аскетов. Он даже и праведникам быть попускает (!), а не только грешникам.

*Тогда Вам не нужны чужие молитвословия, посты, епитимьи.*
Давайте к истокам. Пост... Что такое пост функционально, по назначению и замыслу? Пост, как воздержание (буквальное, а не "от мяс" и т.п.) это как раз та самая аскетическая форма, позволяющая упростить некоторые духовные практики - например молитву. Ну, нужно иногда достучаться человеку. Просто позарез надо. Во всех культурах известно, что пост меняет метаболизм и ещё что-то там и человеку проще не только обратиться ТУДА, но и что-то получить оттуда. А у нас что? Все прям стучат ТУДА? Для чего, о чём? Что такое баба Маня или мальчик Петя вымаливают постом, чего они не вымаливали бы в иное время? Есть ещё не пост, а постная жизнь - постоянное или периодическое придерживание себя в чём-то, в т.ч. и в пище - но это уже позиция, предполагающая определённый духовный уровень, а не "такнада". Разумеется я не перечислил все случаи, но и этих достаточно чтобы заметить, что пост не только профанирован, что ещё терпимо, так как профанировано почти всё, но пост ещё и извращён в большинстве случаев, что уже существенно вредно для той же духовной жизни. Ведь есть шанс ТАМ встретиться с неприятными новостями типа постился, а оно тебе не только не надо было, но и вредным оказалось. Вот же весело будет...

*Но у нас есть Христос, к которому всегда можно вернуться...*
Вот это самое главное... Не надо возвращаться. :) Он уже пришёл... Просто не надо гнать! Возвраты по схеме блудного сына возможны несколько раз в жизни, но не как её постоянная составляющая. Постоянная составляющая в христианстве - быть с ним, а не возвращаться. Иначе, какое это уже христианство.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Розанова не понимаете...
[info]irinadmitrievna@lj
2008-12-03 10:18 (ссылка)
Очень хорошо сказали, да.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Розанова не понимаете...
[info]elenalev@lj
2008-12-03 18:03 (ссылка)
Добрый вечер, с Праздником!

Чистота души и тела - думаю, речь идет не о пить-курить-заниматься спортом, а о такой цельности и чистоте, при которой человек воскреснет, как Господь.

Если к истокам... Мы чего хотим вообще? Наверное, полноты жизни? Мы знаем (теоретически и совсем чуть-чуть - опытно) что полнота жизни - с Богом. (понравилось однажды, как один актер сказал в интервью - "самое трудное: быть живым. по-настоящему живым") И воскресение возможно только для живых.
Начало аскезы - наверное, слова ап. Павла "не я живу, но живет во мне Христос" и о сораспятии. (но это - не отказ от собственной личности, а напротив, полнота раскрытия и полнота жизни).
Возьму в пример крайность - алкоголиков (или обжор). Ведь у них не жизнь, а удовлетворение потребностей. Другие радости (например, от вручения подарка другому) - практически недоступны.
Но, мне кажется, нам всем что-то в той или иной степени мешает радоваться жизни по-настоящему, всем существом (телесно-душевно-духовным). :) И нужен какой-то труд, чтобы духовные радости стали так же доступны, как телесные.
Кому что требуется - кому пост, кому - усиленное питание - это индивидуально.

О фарисействе и о возврате к Христу говорила, имея в виду церковь как институт, и не индивидуума...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Розанова не понимаете...
[info]aleksy_lj@lj
2008-12-03 18:23 (ссылка)
Добрый вечер, и Вас с Праздником!

Пить курить - пример просто. Я согласен, что не это главное.

Духовный труд нужен, кто же спорит. Я так вот думаю - это как уборка дома. Да, надо убираться, иногда, как без того. Но когда из уборки делают содержание жизни - это уже психическое отклонение и даже как-то оно называется, правда. Так и тут. Спор не о потребности в аскезе, не о формах её даже, но о её месте в жизни.

На первом месте должно быть светлое и доброе, без этого вся аскеза дело пустое.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Розанова не понимаете...
[info]elenalev@lj
2008-12-03 18:32 (ссылка)
Ну да. А кто говорит о том, что аскеза должна быть на первом месте то? Лично я такого в церкви и не слышала, и не читала.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Розанова не понимаете...
[info]aleksy_lj@lj
2008-12-03 18:38 (ссылка)
А чего же говорят?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Розанова не понимаете...
[info]elenalev@lj
2008-12-03 18:39 (ссылка)
Что Бог, Любовь на первом месте...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Розанова не понимаете...
[info]aleksy_lj@lj
2008-12-03 18:54 (ссылка)
Вот тут и Бог, и любовь, и слово протоиерея, со властию...
http://rusk.ru/viewmessage.php?id=117699

А так-то Вы правы, кто же против любви...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Розанова не понимаете...
[info]elenalev@lj
2008-12-03 19:12 (ссылка)
Вот не врубилась, зачем Вы ссылку кинули? Что сказать-то этим хотели? А я своего мужа ногами в морду била, когда он пьяный пришел. Давайте на этом основании пообсуждаем, какая церковь недостойная, как мы в реале далеки от любви, и как в этом отцы-пустынники виноваты...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Розанова не понимаете...
[info]aleksy_lj@lj
2008-12-03 19:32 (ссылка)
Не, не так. Тут никакого злопыхательства с моей стороны нет. Если вы с кем-то или я с кем что не самое красивое сделаем, то мы ведь во-первых - признаём, что поступили не очень... ну сами понимаете. Во-вторых мы никого не учим так поступать. Понимаете? Кроме того, мы не оправдываем свои постуаки ссылками на учение и проч.

Тут же другая ситуация. Человек не просто совершает поступок. Его поступки дело не наше. Но он совершает поступки от имени церкви, можно сказать от нашего с Вами имени, он громыхает не своим лицом, но своим чином/саном и у людей складывается суждение, что церковь ИМЕННО ТАКОВА.

И действительно, сказал не кто-то не священник даже просто, а протоиерей, КАК сказал видно всякому, что сказал, тоже, и т.д. А в храме сей протоиенрей будет говорить о воздержании и посте, и аскезе.

Ещё раз. Он не из своей личности это вынес. Он и правда так, возможно верит.

К чему всё это?
К тому, что на первом месте, увы, в боьшинстве стоят именно такие вещи. Такова практика. И делать вид, что она иная можно только тому ,кто живёт очень далеко и ничего этого не видит.

В конце поста Игнатия написано: "...не образумятся, пока не доведут свое дело до конца. Оживить их, как я убеждаюсь, почти бесполезно. Графическая оболочка на запрос о содержании выдает еррор"

Если это не еррор, то что тогда вообще еррор?

А отцы пустынники разные были. Были и очень замечательные. С этим тут никто не спорит. Речь о том, что имеем сегодня.

Кстати по ссылке дата сегодняшняя.

:(

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Розанова не понимаете...
[info]elenalev@lj
2008-12-03 19:56 (ссылка)
Ну вернулась, заставила себя прочесть всю ссылку. Все равно не поняла. Во-первых, мне нужно вообще мозги наизнанку вывернуть, чтобы попытаться мысль уловить. И все равно я не понимаю, что такое "интернациональная метафизика неба". Так я еще и историю вопроса не знаю, что там с этой Аланией, что там митр. Кирилл говорил...
Ну и зачем мне этим озадачиваться, зачем лазить по интернету, выискивая такие ссылки?
Получается, все равно, для того, чтобы осудить этого конкретного протоиерея.
Вот только не надо обобщений, что "такова практика".
Если Вы не замечаете бабулек, которые вместе с Вами стоят часы на службе и подходят к Чаше, а следите за поступками протоиерев, они для вас важнее - это конкретно Ваша практика и Ваши проблемы.

А о достоинстве и не достоинстве священства ответ дан один, раз и навсегда - это Иуда. Когда я столкнулась с шокировавшей меня историей, связанной со священником - я поняла, почему предатель был из числа САМЫХ БЛИЗКИХ учеников. Иначе - вот такие случаи били бы нам не понятны, не объяснимы. Но в Евангелии на все есть ответ, и на это тоже.

Ну, а если Вы собираетесь рассуждать вообще "о путях церкви", "куда мы катимся" в земном (или политич.) аспекте - значит, лично Вы будете виноваты в том, что делаете из Церкви мирскую организацию...
Как-то так.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Розанова не понимаете...
[info]aleksy_lj@lj
2008-12-03 21:14 (ссылка)
Не, при всём уважении к Вам не так. :)
Предистория там проста. Осетины не хотят оставаться в церкви с грузинами. Причины известны. На время войны и около того там возникло нечто вроде отколовшейся территории на что понятно закрыли глаза. Теперь Москва заявила что дружит с Грузией в смысле церковном, а осетины сказали, что ни в каком смысле дружить не будут. Протоиерей же озвучил то, что озвучил. Обычная мелкая территориальная войношка по каноническим территориям и т.п.

Я Вам этут ссылку дал только как возражение, что Бог любовь - в теориях, в практике же иное.

Я её совсем не искал. В соседнем журнале, где автор всё пишет под замком была выложена эта ссылка. Я бы сразу Вам дал адрес, но замок...

Она мне невольно попалась на глаза сразу попрочтению вашего сообщения в ленте. Ну, я и дал.

Говорят, случайности не всегда случайности. :)

Протоиерея осуждать не будем. Дай Бог ему и всем его ближним здоровья и радости. Тут важна не его персона а только текст и чин.

Я за проступками не слежу. Есть более интересные занятия.

Про Иуду ничего не понял, что Вы хотите сказать?

А вот из церкви я ничего не делаю.
Тут возражу со всей определённостью.
Я её люблю. И если кто-то отворачивает людей от неё, то этот кто-то не прав по определению. И не я его таким делаю. Вот с этим не соглашусь.

(Чтобы не было недоразумений, под церковью мню всех тех кому Он дорог, примерно).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Розанова не понимаете...
[info]elenalev@lj
2008-12-04 02:08 (ссылка)
Доброе утро!
Прошу прощения, если была резкА.
"ссылку только как возражение, что любовь - в теориях.." А кто с этим спорил? Я еще более наглядный пример приводила. Но вот Бог - все равно Любовь. И Вечность. И еще многое, даже если у нас всего этого нет.

На третий раз(!) осилила не только реплику протоиерея, но и статью, на которую он ответил. И сразу реплика не показалась такой ужасной, как сначала - статья-то еще хуже. Не, конечно, его стеб, его цитата из ев. Матфея "ни к селу, ни к городу", его "...милосердие митрополии ...при примерном поведении.." - это все кошмар. Но в принципе-то он прав. Люди, для которых вера хоть что-то значит - не могут подходить к вопросу так, как это в той статье. Не сделает их "счастливыми" никакая митрополия, никакая автономия и т.п.
Не знаю, кому, зачем, и какие нужны канонические территории - и не вижу смысла разбираться - это не мой вопрос вообще. И кого политика иерархии оттолкнет, кого привлечет - не владею информацией, не могу рассуждать.

Не говорила, что Вы следите за проступками иерархов. Я сказала, что возможно, Вы их в первую очередь замечаете в церкви. А человек, который рядом - важней, чем митрополит, который далеко и не нуждается в нашей помощи.
Нам бы смотреть, как тех, кто рядом, своими поступками от церкви не отвратить.

Не претендую на то, что права во всем. Так, точка зрения.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Розанова не понимаете...
[info]aleksy_lj@lj
2008-12-04 16:18 (ссылка)
Может я тоже что не так сказал. И Вы не сердитесь :)
Ну, её эту политику.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Ну ее, эту политику...
[info]elenalev@lj
2008-12-05 06:32 (ссылка)
Ага. :))

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Богом благословенные нормы
[info]ignaty_l@lj
2008-12-04 00:57 (ссылка)
хорошо говорит батюшка :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Богом благословенные нормы
[info]aleksy_lj@lj
2008-12-04 08:44 (ссылка)
ага, владеет словом. :)

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Розанова не понимаете...
[info]netnikto@lj
2008-12-03 09:05 (ссылка)
Как там у Николая Гумилёва?
"...И войду не в для всех открытый
Протестантский прибранный рай,
А туда, где разбойник, мытарь
И блудница крикнут: Вставай!"

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Розанова не понимаете...
[info]elenalev@lj
2008-12-03 18:04 (ссылка)
Ну да...
С Праздником!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]_corso_@lj
2008-12-02 20:56 (ссылка)
Мертвецы тянутся к дохлой доктрине или доктрина обладает способностью добивать людей, ищущих Бога, и метафизической правды мира.

Моё мнение вы знаете. Я - за первую версию. Сначала человек пускает в себя смерть, а потом начинает доказывать, что он "живее всех живых"...
Но всё равно текст блестящий - даже несмотря на нападки на моих любимых католиков и монахов:-) пытается начать молиться за отца Спиридона, после чего перед ним внезапно разверзается бездна собственного несовершенства... немая сцена...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ignaty_l@lj
2008-12-02 20:59 (ссылка)
я тож считаю что ныне актуально первое.
с чего начиналось - тоже неплохо выяснить.
а монашество я разделяю как школу и идею, и как смысл.
первое мне несимпатично.
осмысление же себя в монашестве - считаю высочайшим подвигом.
но такие редки.
поэтому я обычно подразумеваю школу, говоря о монашестве.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]_corso_@lj
2008-12-02 21:15 (ссылка)
понимаю:-)
я ведь Вам когда-то уже приводил пример нормального монашеского отношения к миру. В ответ на слова "ты такая сильная" затворница с почти тридцатилетним стажем сказала мне:
"Мы здесь, потому что мы все чего-то испугались. Это слабость. Сильные - вы, потому что вы не боитесь жить в мире и пытаетесь быть в нем христианами"
Разумеется, это тоже не совсем так и в действительности всё намного сложнее, но если монах сам про себя не будет так считать, разговаривать с ним бесполезно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kirill_s75@lj
2008-12-02 23:54 (ссылка)
Насчет причин мертвости,так тут не монашество по моему виновато,а Константин,огосударствование религии:деление на посвященных и профанов.Монахи тогда убежали в пустыни,и Пахомий сказал своим:что ни-ни,священниками не становитесь:))),правда потом его не послушали и вернулись в города и стали управлять с успехом как посвященные,как высший клан-тут вы правы.Но власть-будь то монахов или белого духовенства-не важно-это следствие вмешательства светской власти и нарушения равноправия всех членов церкви пред Богом.Просто монахи лучше усвоили правила светской
политики:манипуляции сознанием для подчинения паствы.
Может даже переплюнули сетскую власть в этом,наверно Путин с Медведем теперь облизываются,видя такое зомбирование и поэтому быстро сращиваются с МП,и все в выгоде:монахам больше бабла,а властителям-подчиненные ,послушные зомби(впрочем это симбиоз уже давно появился ,да).

(Ответить)


[info]netnikto@lj
2008-12-03 09:26 (ссылка)
Знаешь, забавно: я говорю, чувствую, соображаю, но живым себя ещё не считаю.

(Ответить)


[info]sarent@lj
2008-12-13 06:22 (ссылка)
Вообщем это счастье, когда можно быть собой. Макаревич может быть унылым на презентации, это в общем-то говорит о том, что он может позволить себе быть таким как он есть. Счастливый человек! Я именно так себе это представляю... (http://www.spacegood.ru)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]aleksy_lj@lj
2008-12-15 22:17 (ссылка)
Замечательно о счастье сказали.

(Ответить) (Уровень выше)