Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет pavell ([info]pavell)
@ 2002-11-22 23:29:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
К дискуссии по русскому вопросу
К этому

Довольно странная по тональности дискуссия возникла между Холмогором и ер2000 по поводу определения русских людей, данного Егором. Абстрагируясь от этого обсуждения, которое, на мой взгляд, ведется не в вполне джентльменском духе, я позволю себе сказать несколько слов относительно определения Егора.

Итак, Егор писал:
* Русские — совокупность носителей русского языка и русской культуры, которые связывают свою судьбу с судьбой России, считают ее процветание и ее достижения своими и, наоборот, свои достижения — частью достижений и успехов Родины.

Мне кажется, что давая определение в таком стиле, Егор совершает серьезную ошибку. А именно – впадает в ересь гуманизма. Конечно, очень хочется верить в то, что «все хорошие люди – русские». А все плохие – иной национальности (здесь я несколько утрирую, однако определение Егора по сути сводится к одному: русский – это человек, который желает России добра). Однако определение национальности должно быть более приземленным. Мало связывать свою судьбу с судьбой России. Мало считать свои достижения – частью достижений России. И, конечно, мало быть носителем языка и культуры. Все это внешние определения, недостаточные по сути. Любой лояльный России еврей, грузин или китаец соответствует этому описанию. Это – определение Россиянина, человека, живущего в России, не мыслящего себя без России, но все же не обязательно русского.
Егор формулирует религиозное определение «русскости». Вспомним – тот, кто произнесет «нет Бога, кроме Аллаха и Магомет – пророк его» – становится мусульманином. По мысли Егора, тот, кто считает, что Россия связана с его судьбой, автоматически становится русским. То есть русский для Егора – скорее религиозная принадлежность, чем национальность. Ведь, по Егору, корень русскости во взглядах конкретного лица, а ведь взгляды можно сменить. ИМХО, нация – более статичное образование, чем религиозная община. Из нации нельзя выйти по собственному желанию. Нация не религия, по природе своей нация сродни породе собак.
Любой национальности можно дать сколько угодно определений. Но суть обычно можно выразить одной фразой (при всех возможных исключениях). Американец есть рожденный в Америке. Еврей есть рожденный от матери-еврейки и так далее. Национальная идентификация возможна по религиозному, географическому, языковому и многим другим критериям.
Традиционное определение русской нации просто. Русский есть рожденный от русского отца. Это определение, так сказать, родовое. Оно было расшатано в последние годы и чуть было не погибло под давлением информации о специфической еврейской идентичности (передача национальности через мать). Русское национальное сознание обнаружило, что русский по отцу может вообще не быть русским. Это был тяжелый удар. Русский народ «поплыл», как боксер, который пропустил удар по голове. Стали появляться многочисленные статьи, в которых люди гадали, кто же такие русские, зачем они нужны, как их определить и от кого они происходят. Одновременно «нам подбрасывали» информацию о русском народе как народе метеков, не имеющем право на существование вообще.
Мне кажется важным вернуться к традиционному определению русской национальности, одновременно модифицировав его так, чтобы сконструировать процедуру «приема в русские» для тех, кто по тем или иным причинам не соответствует базовому определению, но стремится связать свою судьбу с русским народом. Удобнее всего это сделать через национальную Русскую православную церковь. Поскольку национальность в наше время передается по материнской линии (80% детей в смешанных семьях принимают национальность матери), то:

русский есть

1) рожденный от матери-русской, или же
2) крещенный в православное вероисповедание в Русской православной церкви.

Мне кажется, этого абсолютно достаточно.


(Добавить комментарий)

Мне это поистине удивительно.
[info]probegi@lj
2002-11-22 09:50 (ссылка)
Вы полагаете, что культуру сменить можно легко, а вот веру - нет.
Да завтра чеченец, рожденный от русской матери, но впитавший в себя чеченскую горскую культуру с ее абречеством и традициями кровной мести, крестится - и станет русским??

Отлично.
Вот уже наплачемся...

Павел, если вы - носитель какой-либо культуры, вам ее никогда не сменить. Максимум, что вы можете - это в какой-то степени ассимилироваться. Но ассимиляция ваша никогда не будет полной.

Однако, фишка не в этом. Фишка в том, что вы определяете русскость через русскость же. Формально ваше определение просто не имеет смысла.
:-)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Именно так.
(Анонимно)
2002-11-23 00:37 (ссылка)
Вот, казачество -- оно русское?

А ведь казаки, по сути, и есть те самые "крещеные чеченцы". (Я знаю, о чем говорю -- сам почти родом от туда.)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Хехе
[info]probegi@lj
2002-11-24 20:41 (ссылка)
есть казачество, которое говорит о себе, что оно - казачество. А вовсе не русские или чечены.
И что с ними делать прикажете?

Дело-то не в этом, а в том, что важнее - кем человек себя ощущает или кем он формально где-то там числится.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Ну так я же о них и говорю.
(Анонимно)
2002-11-25 08:22 (ссылка)
Дело в том, что эти люди (которые называют себя "казаками") этнически происходят от тюркских народов и их культура очень схожа с культурой всяких чеченцев.

То есть, есть все эти самые "чеченские" заморочки -- клановость сознания, преданность предкам, агрессивность, дарение кинжалов новорожденным детям, скакание на лошадях с диким криком, etc.

Вопрос, казаки считаются у нас "русскими"?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Понятия не имею.
[info]probegi@lj
2002-11-25 09:03 (ссылка)
Казаки - люди окраины. Как люди окраины не могли не впитать местной культуры.
Надо у них спрашивать - вы, типа, кем себя считаете? Вот кем считают, те и есть.
Не нам бирки вешать, ага.

(Ответить) (Уровень выше)

Это неправда.
[info]remo@lj
2002-11-22 10:22 (ссылка)
=Традиционное определение русской нации просто. Русский есть рожденный от русского отца.=

Русские цари, к примеру, хоть и носили фамилию Романовы, но, начиная с Петра III, на самом деле были членами Гольштейн-Готторпской фамилии.
Так что русскость - она что дышло, как кому удобней, так тем и определяется.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Это неправда.
[info]pavell@lj
2002-11-22 10:27 (ссылка)
Не согласен. Монархи - особый случай.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

В смысле?
[info]remo@lj
2002-11-22 10:57 (ссылка)
То есть Бронштейн, поменявший фамилию на Троцкий, - это совсем не то, что Гольштейн-Готторпский, поменявший на Романов? Ну, это Ваше субъективное ощущение. Вера, надо полагать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: В смысле?
[info]pavell@lj
2002-11-22 11:16 (ссылка)
Таки динсатия Романовых по мужской линии пресеклась и была продолжена по женской (Петр Третий - сын Анны, дочери Петра). Какую роль здесь играет фамилия? Фамилия может быть любой...

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Это неправда.
[info]suhaff@lj
2002-11-22 12:58 (ссылка)
Совершенно верно. Только русские цари не с Петра Третьего этническими русскими не являются, а с Аскольда, Дира, Олега, кн. Ольги и т.п.

Также знающие люди говорят, что и дворянство русское вовсе не являлось русским по национальному составу. Оно примерно на треть состояло из немцев, и еще на треть из потомков татар и всяких "кавказцев". Впрочем это так люди говорят, а что по этому поводу в книжках пишут -- я не знаю.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Ага.
[info]remo@lj
2002-11-22 15:09 (ссылка)
"Нет больших великодержавных шовинистов, чем обрусевшие инородцы", что-то в этом роде.

Просто фамилия броская, прямо нарочно не придумаешь: по сравнению с Романовым, урожденным Гольштейн-Готторпским, анекдотический Иванов, по папе Рабинович, смотрится очень и очень бледно.

Но самое грустное сами эти натужные попытки найти формальное определение русскости, которое позволит создать ещё одну мафиозную структуру, что есть признак полного вырождения нации. Как и определение национальности по матери: в Ветхом Завете ничего подобного нет, это уж потом, когда евреи потеряли свое государство, им пришлось перейти на такое правило.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]e_dikiy@lj
2002-11-22 11:03 (ссылка)
Кровь и Почва... Кровь или Почва...

Экая у Вас иногда бывает путаница в голове...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]pavell@lj
2002-11-22 11:18 (ссылка)
не кровь. скорее, род...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]319c2c07_7c98@lj
2002-11-22 12:26 (ссылка)
Патриотизму - выхода нет.

Читайте Гоголя.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]watertank@lj
2002-11-22 12:23 (ссылка)
В целом, статья интересна и даже познавательна.
Одна важная фактическая ошибка:
Американец НЕ есть тот, кто родился в Америке. Только президент должен родиться в Америке. Просто законы и сама система выработки законов в Америке устроены так, что соблюдая их, и. е. работая и принося выгоду себе, более вероятно (не абсолютно) возвращаешь некоторую долю обществу.
В России, насколько я знаю, ситуация другая.
Потом, Россия - это многонациональное и много-религиозное государство, так что решения ключевых проблем скорее всего будут лежать вне религии, тем более, официальной религии, которая имеет свои собственные цели

(Ответить)

не путать россиянин и русский
[info]suhov@lj
2002-11-22 13:53 (ссылка)
русскость можно определить генетически. на бытовом уровне по внешним признакам - славянское лицо, русые волосы (которые уже очень редко встречаются) и тэ пэ - последний например есть необязательный признак
почему-то многие начинаются путаться в трёх соснах
тот кто ведёт себя по-русски - россиянин (имеет русский менталитет) в смысле указанном здесь, не путать с первым значением "россиянин-гражданин России". Россиянин не обязательно по национальности русский (мб башкир, например)
граждане России но не россияне в указанном выше смысле - хуи собачьи (те кто поддерживал чеченов в Норд-Осте и тэ пэ)
это для Запада с его "высоты" (хе-хе) всё один хер что русский что россиянин - Russians
хотя пардон! это у них принято для политкорректности отождествлять понятие гражданства и национальности

(Ответить)


[info]ex_priest_d@lj
2002-11-22 15:37 (ссылка)
крещенный в православное вероисповедание в Русской православной церкви

А масса православных американцев, крещенных в Русской Православной Церкви заграницей, - тоже русские?

(Ответить)


(Анонимно)
2002-11-22 18:27 (ссылка)
Уважаемый Павел!
Я, к сожалению, не могу сейчас воспороизвести точную цитату из дневников Хармса, где он говорит примерно так: "Румын, немец, финн и даже самоед - это существительные. Русский - звучит как прилагательное. _НАСКОЛЬКО БОЛЕЕ ОПРЕДЕЛЕННЫМ БЫЛО СТАРОЕ СЛОВО - РОССИЯНИН_!"
Написано задолго до ельцина. "Старое слово".
Модест.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

К слову
(Анонимно)
2002-11-22 21:42 (ссылка)
Гордитесь именем русских, ибо сие имя есть и будет знаменем победы. Кутузов

(Ответить) (Уровень выше)


[info]pavell@lj
2002-11-22 23:43 (ссылка)
Уважаемый Модест! Мне кажется, дело не в том, как назвать народ, дело в том, как его определить. Ну, можно писать не "русский", а "россиянин". Но ведь главное - что мы вкладываем в это понятие. В эпоху Петра был один смысл, Хармса - другой, Ельцина - третий. Что же касается "русского" как прилагательного, то мне кажется, что "русский" - название суперэтноса. Название же этноса - "народ". Когда то давно была об этом статья в "Русском журнале".

(Ответить) (Уровень выше)