Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет sapojnik ([info]sapojnik)
@ 2006-09-28 11:23:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Поверка классикой
Прочел недавно очередное рассуждение на тему того, что, дескать, вот еще лет 17-15 назад многие книги выходили тиражами по полмиллиона экземпляров (от Дудинцева до Набокова), и народ читал их взахлеб, передавал из рук в руки и обсуждал везде, где только можно – в транспорте, на кухнях и на Арбате. А теперь – никто эти книги не читает, никому они не нужны. Из всего этого следовал вывод – вот, «не прошли, значит, хваленые опусы ПРОВЕРКУ ВРЕМЕНЕМ».

Рассуждение стандартное. Так ведь принято. Это называется – «проверять классику современностью»… Однако есть в нем один изъян. Он в том, что сейчас ведь «не читают» не только перечисленных «классиков перестройки». Сейчас – вообще читают мало. Можно сказать, в сравнении с периодом «литературного бума» Перестройки – что и не читают вовсе. Литературные журналы из «властителей дум» превратились в абсолютно выморочные, полузадушенные, существующие на какие-то гранты, мало кому известные издания. На смену «классикам перестройки» - Гроссману, Шаламову, Солженицыну, Набокову, Оруэллу, Дудинцеву, Владимову, Рыбакову (я перечисляю тех, кого в 80-е действительно читали ВСЕ и с замиранием сердца) – пришли неотличимые «детективщицы» Маринина-Устинова-Донцова-Полякова, с которыми водят хоровод «фантасты» Акунин-Лукьяненко-Сорокин-Пелевин. И то – тех и других, согласно соцопросам, читают главным образом женщины, а мужчины у нас «практически не читают».

Вот в этом «практически не читают» - вся загвоздка. Велика ли ценность небрежного заявления «менеджера среднего звена», процедившего что-нибудь вроде «Гроссман устарел», если на поверку оказывается, что данный менеджер не то что Гроссмана не читал, но вообще прочел за всю жизнь четыре книжки, и те – детективы? А ведь таких – большинство!

Есть, думаю, времена в истории, которые слишком пустые, чтобы они могли служить критерием оценки чего бы то ни было СТОЯЩЕГО. Думаю, сейчас мы живем как раз в такое. «Межеумочный период». Все «очень заняты», однако, положа руку на сердце – ЧЕМ заняты-то? Если человеку «некогда читать», это не значит, что у него «нет времени»; это значит, что он просто деградирует.

Гораздо интереснее – проверять время через классику. В конце концов, любые времена преходящи, одна классика вечна. Посмотрев с этой точки зрения, нам, боюсь, придется дать нашему времени неудовлетворительную оценку. Народ вял и озлоблен, уровень образования неудержимо падает, параллельно нарастает компенсаторный апломб, этакое «упоение деградацией».

Скоро и грамотно по-русски писать будет некому. А вы говорите – «классика устарела!» Это наше время скатилось на уровень ДО классики. Сорокин – его потолок.


(Добавить комментарий)


[info]polja_ivanova@lj
2006-09-28 04:29 (ссылка)
Вчера была поражена точностью наблюдения одного из своих френдов: Если стучащийся в аську пишет "Извени "- 100% ему меньше 25 лет.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]echis@lj
2006-09-28 04:47 (ссылка)
Да страшны не ошибки, а полное нежелание их исправлять. То есть напрочь отсутствует интерес и к своему языку, и к своей культуре, и вообще к мыслительной деятельности. По работе частенько приходится читать, что пишут, скажем, менеджеры - ужас! ворох слов, которые механически ставят рядом, и даже не задумываются, что вышла околесица вроде "высокого диапазона".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2006-09-28 13:18 (ссылка)
калька с чего-нибудь английского?
впрочем, манагер рядом со мной продаёт "статистические" IP-адреса и "синхронные интернет-каналы". давно продаёт. уговоры не действуют... те, кто чуток понимает, нервно посмеиваются и ждут новых пёрлов.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]tarkhil@lj
2006-09-28 04:34 (ссылка)
Фигня. 10 лет назад было то же самое

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]sapojnik@lj
2006-09-28 04:41 (ссылка)
В смысле?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tarkhil@lj
2006-09-28 04:53 (ссылка)
Массовое "извените" и "просвятите" было притчей во языцех в ФИДО лет 10 назад.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sapojnik@lj
2006-09-28 05:04 (ссылка)
А! А я подумал, это Вы про исходный пост! :))

(Ответить) (Уровень выше)


[info]tlkh@lj
2006-09-28 09:07 (ссылка)
15-летние фидошники выросли до 25 лет :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]blutang@lj
2006-09-28 04:34 (ссылка)
Никуда наше время не скатилось. Поставь вопрос по другому: "кого вы считаете современным классиком?" И задай его в нужном месте. Узнаешь много интересных имен...

И потом одно дело классика, а другое дело - взгляд на современность. Пелевин - современный классик. В твоем хороводе он как-то не смотрится...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]sapojnik@lj
2006-09-28 04:41 (ссылка)
Пелевин - это "Евгений Сазонов" нашего времени. Если Вы понимаете, о чем я...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]blutang@lj
2006-09-28 04:46 (ссылка)
Не, не понимаю. Не читал Сазонова :) Что из него порекомендуете для просвещения? Потому как Пелевина ценю. Я через него на много интересных тем вышел, начиная от сути рекламы и биографии и трудов Че Гевары, через буддизм и кончая Бодрийяром. Ни один другой писатель меня так не сподвиг на подобное расширение кругозора...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]lnvp@lj
2006-09-28 05:19 (ссылка)
Автор романа "Бурный поток"?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Да!
[info]sapojnik@lj
2006-09-28 05:38 (ссылка)
Он самый! :))))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

НАТАН ЗОРГЕ
(Анонимно)
2006-09-28 07:05 (ссылка)
Он самый! :))))
----
смеялся. только перед названием надо ставить "роман века", а перед фамилией автора "душелюб и людовед". тогда, может, больше народу врубилось бы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: НАТАН ЗОРГЕ
[info]falcao@lj
2006-09-28 15:07 (ссылка)
Многие, к сожалению, просто не знают сейчас этого замечательного персонажа. Думаю, перечисление регалий им бы ничего не дало.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ormuz@lj
2006-09-28 04:41 (ссылка)
Сейчас читают Ольшанского и Крылова, Сапожника и Чуркана.
жанр изменился.а читать стали гораздо больше. даже менеджеры среднего звена.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]sapojnik@lj
2006-09-28 04:44 (ссылка)
Это и есть знак деградации!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]yurri@lj
2006-09-28 04:41 (ссылка)
По тиражам книжки уже давно нельзя объективно мерять, очень многие читают электронные версии.

(Ответить)


[info]roving_wiretrap@lj
2006-09-28 04:47 (ссылка)
Раньше читали, а сейчас не читают - распространенное мнение и, ИМХО, ошибочное. Зайдите в любой книжный магазин - всегда масса народу. Причем, не только у полок с детективами. Другое дело, что процесс получения информации стал иным - 15 лет назад (всего 15!) не было общедоступной сети Интернет, не было аудиокниг - много чего не было.

Кстати, насчет Гроссмана. Вот вам прошлогоднее издание: http://www.ozon.ru/context/detail/id/2299218/ Тираж 10 000. По нынешним временам совсем неплохо. И это, разумеется, не единственное издание.

(Ответить)


[info]julia_denisova@lj
2006-09-28 04:51 (ссылка)
Упоминая хоровод фантастов и детективщиков забыл главное и основное, что зайчас терзает умы не хилой прослойки молодёжи- Паланика, Вебера, Уэлша, Бероуза и т.д.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]blutang@lj
2006-09-28 06:46 (ссылка)
Паланик - обязательно! И еще Коуплэнд. :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]julia_denisova@lj
2006-09-28 06:57 (ссылка)
Да Коупленд меня не особенно впечатлил.
Какой то он очень.. экапистский.
Имхо.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mike67@lj
2006-09-28 04:51 (ссылка)
Разделяю Ваше возмущение, но здесь много разных тенденций. Уровень образования падает, согласен. С другой стороны, появляется, как обычно, и новая классика. Беда в том, что раньше читали и старую и новую. А теперь старая забраковывается или, в лучшем случае, раскручивается специальными рекламными акциями - например, благодаря телесериалу по Булгакову, была разрекламирована и сама книга.
Новые классики более подходят в качестве объектов рекламы. Поэтому Пелевин и Сорокин не могут пожаловаться на отсутствие читателей (я не разделяю Вашего мнения на их счет).
Культура приспосабливается к новым реалиям, но если взять в целом, - да, гибнет.

(Ответить)


[info]nurpu@lj
2006-09-28 04:51 (ссылка)
Бумажные книжки последние годы доживают.

Опять же, чем чтение книжек принципиально лучше просмотра кинофильмов или прослушивания музыки? Была в какой-то момент мода на чтение, хотя конечно про "все" и "с замиранием" это некоторое преувеличение, мода проходит, это естественно.
Ну и наконец, почему если человек не читает - значит деградирует? Он жизнь изучает, а это бывает поинтересней всякой литературы.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]julia_denisova@lj
2006-09-28 04:54 (ссылка)
чем чтение книжек принципиально лучше просмотра кинофильмов или прослушивания музыки
Активной ролью воображения в процессе.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nurpu@lj
2006-09-29 05:52 (ссылка)
Это только кажется. Воображение всегда работает.
То что с текстом воображение работает по другому - еще не повод на тексте зацикливаться.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]churkan@lj
2006-09-28 05:32 (ссылка)
Если ты мне объяснишь, чем попсарь и конъюнктурщик Рыбаков лучше Пелевина, а пафосный индюк Солженицин - Сорокина, я буду тебе весьма благодарен.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]sapojnik@lj
2006-09-28 05:40 (ссылка)
Рыбаков ЖАЛЕЕТ своих героев, а Пелевину наплевать на всех;

Солженицын русским языком владеет плохо, но "Архипелаг" - книга на все времена. А Сорокин владеет хорошо, но ПИСАТЬ ЕМУ НЕ О ЧЕМ.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tyrik@lj
2006-09-28 06:16 (ссылка)
Сорокин, пожалуй, идейно будет поглубже Набокова (только бить меня не надо). Так раскрывать тему абсурдных целей, как он в "Сердцах четырех"..

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sapojnik@lj
2006-09-28 06:18 (ссылка)
Не читал "Сердца четырех", да и нет желания, если честно. С Сорокиным и после "Льда" уже УСЁ ЯСНО.

"Чтобы понять вкус яблочного пирога, не обязательно съедать его весь".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

НАТАН ЗОРГЕ
(Анонимно)
2006-09-28 08:08 (ссылка)
е читал "Сердца четырех", да и нет желания, если честно. С Сорокиным и после "Льда" уже УСЁ ЯС
----
как мне кажется, Сорокин все свои стоящие внимания вещи написал ещё в период андергрунда в ссср. всё, что у него было сказать, он сказал ещё тогда. после он совершенно спокойно мог ничего и не писать. поэтому между льдом и сердцами
четырёх принципиальная разница. а сердца, на мой взгляд, книга замечательная. страшная. для людей с крепкими нервами. в депрессию вгоняет в два счёта

(Ответить) (Уровень выше)


[info]blutang@lj
2006-09-28 06:47 (ссылка)
Пелевину не наплевать на нас, читателей.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sapojnik@lj
2006-09-28 06:54 (ссылка)
Как раз на ВАС, ЧИТАТЕЛЕЙ Пелевину наплевать в первую очередь :))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]blutang@lj
2006-09-28 07:02 (ссылка)
В дзенском смысле - да :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sapojnik@lj
2006-09-28 07:07 (ссылка)
Во всех, кроме сугубо материалистического :)

(Ответить) (Уровень выше)


(Анонимно)
2006-09-28 07:28 (ссылка)
А Вы "Красное Колесо" прочитайте. Вот Книга на все времена. Один Воротынцев чего стоит...

(Ответить) (Уровень выше)

Ой-ой-ой
[info]churkan@lj
2006-09-28 07:31 (ссылка)
Знаешь как называются подобного рода оценки? "Вкусовщина". То есть оценка литературных произведений, опирающаяся на внелитературные критерии.

Луи Фердинанд Селин вообще был сволочь и сотрудничал с нацистами. Что не мешает ему оставаться одним из лучших писателей всех времен и народов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ой-ой-ой
[info]sapojnik@lj
2006-09-28 07:39 (ссылка)
Какая же это "вкусовщина"? У меня оценки обоснованные, пусть и кратко - а у тебя одна ругань.

Селина не читал, но, думаю, если б он вправду был сволочью - ничего б хорошего не написал. Я тут согласен с Пушкиным.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ой-ой-ой
[info]churkan@lj
2006-09-28 07:46 (ссылка)
"Селина не читал".
И чего после этого стоят твои оценки, нечитатель? Сорокина прочитал три страницы, "ниасилил", Пелевина не понял, "абиделся". Ну читай Рыбакова, там понятно всё, для "советского интеллигента" без запросов.


(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ой-ой-ой
[info]sapojnik@lj
2006-09-28 07:48 (ссылка)
Меньше читай электронные версии! :))

С чего ты взял, что "Лед" умещается на 3 страницах?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]churkan@lj
2006-09-28 08:45 (ссылка)
То есть ты только "Лёд" читал?

(Ответить) (Уровень выше)

НАТАН ЗОРГЕ
(Анонимно)
2006-09-28 07:27 (ссылка)
Churkan wrote:
а пафосный индюк Солженицин
----
хотите оправдать свой юзернейм и свой юзерпик? поздравляю с удачей. вполне удалось. дальнейших успехов на интеллектуальном поприще.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: НАТАН ЗОРГЕ
[info]churkan@lj
2006-09-28 07:43 (ссылка)
Пардон.
Лучше.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: НАТАН ЗОРГЕ
[info]sapojnik@lj
2006-09-28 07:49 (ссылка)
Чем грузины?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]however@lj
2006-09-28 08:24 (ссылка)
А может все немного проще? Когда-то был дефицит книг, и поэтому за ними ломились, почти за любыми нормальными авторами, в том числе и классиками всех сортов. При этом в одной живой или закулисной очереди собирались вместе завмаг из хозтоваров, стоматолог, профессор, продвинутая молодежь и т.д. Со стороны посмотришь: объединены, а по сути - между ними нередко не было ничего общего, кроме желания обладать книгами. Я уж не буду даже говорить по дома, где наличие книг было просто элементом престижа, и никто их не читал...
А потом произошло так, что скрепляющий цемент дефицита исчез, и даже читающим одни и те же книги людям, даже если они принадлежат к одной социальной, интеллектуальной и пр. группе - не о чем говорить, нет почвы для общения...
А если, как вы правильно говорите, учесть огромные тиражи начала 90х, когда вагонами вываливали на рынок книги, то сейчас выпущеных тогда авторов все еще покупают те, у кого тогда денег не хватило все скупить. :) А остальные тогда и купили. А книги ведь продукт долговременный... Чем отличается собр. соч. Конан Дойля 70х годов от него же, но более свежего издания? Или латиноамериканские писатели 198о-90 годов от их же нынешних изданий? Предисловиями? Так я нужное мне предисловие куплю отдельно в виде книги критика - благо купить теперь можно почти все, или найти в каком-нибудь другом виде.

Я недавно удивилась, сколько оказалось среди моих знакомых писателей:)
Скромно потупясь преподносят свои свежеизданные книжки. Надо будет прочитать хоть одну - жанры у них, к сожалению, не те, которые я люблю.
Если бы не их блестящее владение устной речью, я бы в жизни не предположила, что они начитаны и читают книги по сю пору (а двое убили меня тем, что открыли издательства), а уж как я удивилась когда выяснилось, что они еще и пишут... :)))))

Я тут недавно нашла сайт, где продают букинистическую литературу, в том числе и детские книги

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]however@lj
2006-09-28 08:31 (ссылка)
Я тут недавно нашла сайт, где продают букинистическую литературу, в том числе и детские книги совестких времен, а там, видимо для тех, кто названия любимых книжек помнит плохо, а картинка отложилась в памяти - фотографии книг.
Я пролистала весь список, а листов там много, и обнаружила, что почти 90%, того что там есть я читала и помню, хотя многое - вторично, но все равно - сентиментальные чувства охватили меня и я листала, хотя бы для того, чтобы обложки вспомнить.

И еще я думаю, что благодаря интернету, одни слои населения впервые в жизни пересеклись с другими и отсюда такие открытия: не читают, не владеют русским языком... А оно так и было всегда...

(Ответить) (Уровень выше)


(Анонимно)
2006-09-28 13:13 (ссылка)
...вот бы ссылочку...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]perlovka_blog@lj
2006-09-28 16:39 (ссылка)
Разделяю.
(я про первые два абзаца)

(Ответить) (Уровень выше)

Два момента.
[info]wamana@lj
2006-09-28 11:40 (ссылка)
Если все начнут читать книги, то кто будет читать тебя? Это один момент.

А второй - книг стало больше. Как правильно уже говорили, исчезла протестная мотивация чтения. Да еще и дебилизатор отягивает на себя массы.

Отсутствие имен можно объяснить обилием имен. Легко выбирать и 10-20-50-100 издаваемых авторов. А когда их тысячи, то даже по одной прочитать - вот жизнь и прошла. Некоторые даже Пелевина не читали, а рассуждают о современной литературе.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

НАТАН ЗОРГЕ
(Анонимно)
2006-09-28 15:30 (ссылка)
Некоторые даже Пелевина не читали, а рассуждают о современной литературе.
----
вот ведь, наглецы какие. до чего дошли.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Ты не понял.
[info]wamana@lj
2006-09-28 20:14 (ссылка)
Не про наглость речь, а про невозможность прочитать все написанное. Наглость - это говорить "Пелевин - хреновый писатель, хотя я его и не читал".

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ex_maximaliz188@lj
2006-09-28 14:42 (ссылка)
ну что вы как на родительском собрании, что за штампованое мышление по типу - "этот читает серьезную литературу - умный", "тот читает макулатуру - дурак", "этот вообще не читает - дегенерат"
чтение - лишь один из способов познания мира, далеко не самый лучший между прочим способ; во времена, на которые вы указываете, читали много, потому что делать больше нечего было, а сейчас масса возможностей гораздо лучше провести время... я уж не говорю о том, что есть большая разница между тем, чтобы прочитать, и тем, чтобы познать прочитанное

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Про дегенерата...
[info]wamana@lj
2006-09-28 20:21 (ссылка)
...однозначно правильно. Пока еще не придумано более плотного канала передачи информации, чем книги. И как способ познания мира книги являются необходимым элементом. Не единственным, но необходимым. Без книг познание мира возможно, но будет кривобоким.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Про дегенерата...
[info]ex_maximaliz188@lj
2006-09-29 00:53 (ссылка)
гораздо более кривобоко познавать мир исключительно по книгам

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

А где...
[info]wamana@lj
2006-09-29 01:02 (ссылка)
...было про исключительно книжное познание мира? Было как раз про исключительно бескнижное.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: А где...
[info]ex_maximaliz188@lj
2006-09-29 02:53 (ссылка)
ну такое создается впечатление из общего духа высказываний
когда чтение - чуть ли не единственный критерий
с таким же успехом, человек, который единственным методом познания мира считает, например, путешествия, может оценивать людей по тому, сколько они путешествуют и где, и кричать, что не выезжающий за пределы своего города - дебил

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

"Чуть ли"...
[info]wamana@lj
2006-09-29 03:03 (ссылка)
...это всеж-таки не единственный критерий. И исключение художественной литературы из методов познания мира суть проявление ущербности ума. Особенно, если это декларируется как достоинство.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: "Чуть ли"...
[info]ex_maximaliz188@lj
2006-09-29 04:40 (ссылка)
кто декларирует как достоиство или исключает?
выступаю исключительно против преувеличения роли чтения...
возвращаемся к предмету обсуждения

"Если человеку «некогда читать», это не значит, что у него «нет времени»; это значит, что он просто деградирует"

сидящий на горе и медитирующий третий год кряду монах ничего не читает, но я бы не стал утверждать, что он деградирует
трудящийся с утра до ночи человек тоже не может деградировать, если его труд осмыслен и направлен например на благо других
любящий человек и осознающий любовь с каждым днем сильнее и деятельнее не деградирует
кому-то для всего это нужны книги - кому-то нет
литературный перекос в сознании - это болезнь отдельных людей, но не надо ее превращать в правило для всех и уж тем более измерять духовное развитие человека тоннами прочитанной макулатуры

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Цитата верная.
[info]wamana@lj
2006-09-29 09:55 (ссылка)
> сидящий на горе и медитирующий третий год кряду монах ничего не читает, но я бы не стал утверждать, что он деградирует

А я - стану. Если не даградирует, то не развивается. Что на фоне продолжающих развитие и есть деградация.

> трудящийся с утра до ночи человек тоже не может деградировать, если его труд осмыслен и направлен например на благо других

Аналогично. Книги дают широту взглядов. У описываемого монопрофессионала взгляд уже, чем у читающего художественную литературу. Даже если он точит супер-точный нано-гвоздь, то это ему не мешает считаться деградантом.

> любящий человек и осознающий любовь с каждым днем сильнее и деятельнее не деградирует

Любовь, мешающая читать книги?

> кому-то для всего это нужны книги - кому-то нет

Экзистенциализм?

> измерять духовное развитие человека тоннами прочитанной макулатуры

Не надо передергивать. Никто не предлагал ни меряться, ни использовать в качестве критерия вес. Перечитай и вдумайся в цитату: "Если человеку «некогда читать», это не значит, что у него «нет времени»; это значит, что он просто деградирует".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Цитата верная.
[info]ex_maximaliz188@lj
2006-09-29 14:21 (ссылка)
после этих ответов остается задать лишь один вопрос: что вы считаете "развитием"?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

При использовании...
[info]wamana@lj
2006-09-29 22:38 (ссылка)
...слов русского языка мои толкования совпадают с толкованием ресурса http://mega.km.ru В данно случае:


РАЗВИТИЕ, я, ср.

1. см. развить 2, ся 2 .

2. Процесс закономерного изменения, перехода из одного состояния в другое, более совершенное; переход от старого качественного состояния к новому, от простого к сложному, от низшего к высшему. Законы общественного развития.

3. Степень сознательности, просвещённости, культурности. Высокое умственное р.



Так что надо определять не сам термин "развитие", а критерии оценки и сравнения. Например, можно ли считать обращение на "Вы" признаком культурности? Вот для меня обращение на "Вы" в интернете - признак некоторой умственной неполноценности обращающегося, а не культурности. Кого-то так же коробит мое обращение на "ты". Все относительно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: При использовании...
[info]ex_maximaliz188@lj
2006-09-29 23:20 (ссылка)
а идите-ка ВЫ на хуй

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Что, собственно...
[info]wamana@lj
2006-09-30 01:06 (ссылка)
...и требовалось доказать. Очень культурненько получилось.

(Ответить) (Уровень выше)

перестроечная литература
[info]falcao@lj
2006-09-28 15:37 (ссылка)
Сорокин -- это не "потолок", а "плинтус" нынешней литературы.

Что касается ажиотажного спроса на литературу в раннеперестроечное время, то это явление явно нездоровое. Тут играло роль несколько моментов. Во-первых, "только что разрешили". Причём у многих было опасение -- а вдруг завтра снова запретят? Это раз. Во-вторых, многие питали иллюзии на предмет того, что мы плохо живём, потому что сталинизм в своё время "недоразоблачили". И от этого все беды. А вот сейчас мы под мудрым руководством товарища Яковлева прочитаем "Детей Арбата", испытаем "ужосс" и начнём жить "как у них". Понятно, что подобные химеры в головах существуют обычно недолго.

Кстати, а что из перечисленной Вами литературы "пережило века"? Я сейчас из названного мог бы читать разве что Набокова. Как документ эпохи, заслуживает внимания Шаламов. Но про это все знают. У Солженицына я признаю только рассказ "Матрёнин двор". Оруэлл лично у меня всегда вызывал всегда только рвотные ощущения. Особенно омерзителен "Скотный двор". Все остальные писатели из списка -- это третьесортная советская литература.

С другой стороны, были менее громкие вещи, которые прочитать стоило бы. Я в то время не стал читать "Чёрные камни", потому что Жигулин с очень уж неприличными заявлениями выступал. Года два назад я нашёл эту книгу в Сети и прочитал с большим интересом. Это ДОКУМЕНТИЩЕ. Вот оттуда можно столько всего выловить (и прямо из текста, и из "между строк"), что по сравнению с этим вся остальная "разоблачительная" литература становится просто ненужной. Дело не в изображении "ужосса" -- это сейчас абсолютно никому не интересно. Дело в том, как люди в те годы себя вели. Вот это действительно ужас. Из которого, собственно, и возникли все репрессии. Глубоко поучительная вещь, особенно для сегодняшних "революцеонерчегов" :)

Кстати, я уверен в том, что заслуживают внимания многие печатавшиеся тогда вещи, которые были не особо на виду. За "хитами" и "бестселлерами" кое-что прошло незамеченным. Многие ли читали цикл романов Зиновьева о "катастройке"? Даже если читали, то сейчас перечитать бы стоило. На трезвую, так сказать, голову :)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

НАТАН ЗОРГЕ
(Анонимно)
2006-09-28 16:49 (ссылка)
У Солженицына я признаю только рассказ "Матрёнин двор".
-----
а остольное не признаёте? почему? чем Исаич провинился перед Вами?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: НАТАН ЗОРГЕ
[info]falcao@lj
2006-09-28 19:05 (ссылка)
Исаич-то ничем не провинился, просто мне скучно его читать. Я даже "Один день..." начинал читать, но в итоге "ниасилил", хотя вещь коротенькая. "Архипелаг..." я считаю совершенно ужасным произведением. Ведь это язык советской пропаганды. Вещь "удалась" в том смысле, как "минус на минус даёт плюс". Но вообще-то это пропагандистская литература. Я не люблю, когда меня "агитируют".

Самого Исаича я уважаю в том смысле, что он не разбрасывался, а "бил в одну точку". Его высказывание "одно слово правды весь мир перетянет" я считаю очень высоконравственным. Многие силу слов недооценивают.

Кстати, как писатель мне он не нравится ещё и потому, что он был в каком-то смысле продолжателем Льва Толстого. А последнего я на дух не переношу. Это Голливуд, опередивший своё время. "Событийность". Мне такое не надо.

Кстати, они оба -- гуманисты. Это во многом и отталкивает. Человек -- плохая "точка отсчёта".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: НАТАН ЗОРГЕ
(Анонимно)
2006-09-29 03:49 (ссылка)
просто мне скучно его читать
----
всего ждал, но не этого. Вы знаете, чтобы я Вам посоветовал - в громадном Красном Колесе есть небольшая вставка, она выходила отдельным изданием - Ленин в Цюрихе. но мой взгляд, это вершина русской литературы втрой половины 20 века.
....
Кстати, как писатель мне он не нравится ещё и потому, что он был в каком-то смысле продолжателем Льва Толстого. А последнего я на дух не переношу. Это Голливуд,
----
У Вас, наверное, как и у большинства, общее впечатление о творчестве Толстого сложилось под воздействием ВиМ и АК. а Вы читали Детство, отрочество, юность или Смерть Ивана Ильича? какой же там голливуд?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: НАТАН ЗОРГЕ
[info]falcao@lj
2006-09-29 04:22 (ссылка)
Как раз главу "Ленин в Цюрихе" я читал. Тогда вокруг неё было очень много шума. Не оценил, честно говоря.

Те "не главные" вещи Толстого, которые Вы назвали, мне как раз у него нравятся. Но я имел в виду "мейнстрим". Солженицын-то ведь именно на такие вещи ориентируется. "Война и мир" -- это ужасная тягомотина. А какие там философические изыски -- это просто антресоли. Кстати, "Анну Каренину" я пытался начинать читать раза 4, но дальше 30 или 40 страниц продвинуться мне не удалось. Вот есть действия, эмоции и поступки героев. Давайте мысленно это уберём. Останется ли что-то? Если нет, то мне такое читать неинтересно. Это "зоология".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: НАТАН ЗОРГЕ
(Анонимно)
2006-09-29 08:05 (ссылка)
Как раз главу "Ленин в Цюрихе" я читал. Тогда вокруг неё было очень много шума. Не оценил, честно говоря.
----
может, легла не под настроение. у меня, напротив, именно под настроение. а с годами, так даже и больше. юзеру verybigfishу её надо бы перечитать. ему, по-моему, сейчас тоже должно быть созвучно.
...
Солженицын-то ведь именно на такие вещи ориентируется.
---
в Круге первом? в Раковом корпусе? не думаю.
...
"Война и мир" -- это ужасная тягомотина. А какие там философические изыски -- это просто антресоли.
---
ну, Платона Каратаева с его каратаевщиной мы смело посылаем. но там есть очень вкусные места (может, только для меня лично) - например, встреча Балконского и Билибина, обсуждение плана Пфуля. Синие небо на поле Австерлица - хорошо, но уж очень затаскано. потом с точки зрения реальности не совсем корректно - замёрз бы раненный Балконский. холодно было в тот день. это идиот бандарчук снял сражение в сентябре вместо декабря.
...
Вот есть действия, эмоции и поступки героев. Давайте мысленно это уберём. Останется ли что-то? Если нет, то мне такое читать неинтересно. Это "зоология".
----
а вот это Вы не могли бы пояснить. я Вас не понял. а что ещё-то должно быть? не авторские же отступления Вы имеете в виду? их-то как раз у Толстого до чёрта.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: НАТАН ЗОРГЕ
[info]falcao@lj
2006-09-29 08:45 (ссылка)
А что Вы такого особенного находите в этой главе? Я понимаю, в своё время это была некая сенсация. Но сейчас-то все знают, что Ленину башляли ещё задолго до Парвуса. Съезды в Лондоне ведь не могли проходить на пожертвования Павла Власова или Ниловны, выручившей гроши на продаже пирожков :)

"В круге первом" и некоторые другие вещи я слушал ещё по "голосам". Поэтому я их даже читать не стал, когда напечатали. Просто я уже в конце 1988 года стал "мракобесом" (в смысле, противником "катастройки"), поэтому антисоветская литература мне казалась к тому времени уже не актуальной.

"Война и мир" мне не нравится вся в целом, за одним исключением: сцена с привязыванием квартального к медведю :) В таких сценах косвенно характер героев раскрывается куда лучше. Я очень не люблю литературу следующего типа: "В комнату вошёл седовласый господин; на вид ему было где-то лет 50, но что-то неуловимое выдавало в нём человека изрядно пожившего и много на своём веку повидавшего. Одет он был в сюртук из добротного сукна, а шляпа на его голове, скрывавшая лысину, была слегка помята в двух или трёх местах."

Если отбросить всю зоо-психологическую составляющую, то может остаться, например, общее ощущение атмосферы времени. (Это же я отношу и к кино.) В качестве положительного примера могу взять хотя бы "Героя нашего времени". Но это всё тоже литература. А есть СВЕРХЛИТЕРАТУРА. Это, например, Гоголь. Тут просто масштаб совсем другой. Главное, что у героев НЕТ ПСИХИКИ. "Мёртвые души" -- БУКВАЛЬНО. И это придаёт и героям, и событиям совершенно внеземной масштаб. А про Болконского -- ну что тут может быть интересного? Такого ведь и в RL полно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: НАТАН ЗОРГЕ
(Анонимно)
2006-09-29 09:50 (ссылка)
Главное, что у героев НЕТ ПСИХИКИ. "Мёртвые души" -- БУКВАЛЬНО.Я понимаю, в своё время это была некая сенсация. Но сейчас-то все знают, что Ленину башляли ещё задолго до Парвуса.
---
да это там дело десятое. кстати, там сказано, что в первый раз денег он у парвуса не взял - сохранил честь социалиста (зюганову надо было бы четыре раза это место перечитать и подумать). но главное - мы видим смертельно уставшего человека, сидящего у разбитого корыта. отчаявшегося - дело всей жизни так и не выгорело. что делать неясно. людишки вокруг - мерзавцы и дураки. отношения в семье тоже достали. денег нету. в америку что ли уехать? короче, надежды на революцию никакой - вывернулась царская россия из западни мировой войны, вырвалась мерзавка. и "буржуазный мир стоит невзорванный".
будучи далёк от мысли сравнивать себя с Ильичём, я сейчас тоже примерно в таком же положении, даже хуже - у меня в партии состоит только один человек - это я сам.
....
Главное, что у героев НЕТ ПСИХИКИ. "Мёртвые души" -- БУКВАЛЬНО.
---
хм. надо это обдумать. хотя, мы все и чичиковы и маниловы, и сабакевичи, и коробочки, и петрушки с селифанами. значит мы тоже мертвы? что же, очень может быть, как ни обидно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: НАТАН ЗОРГЕ
[info]falcao@lj
2006-09-29 10:20 (ссылка)
Дело в том, что для советского человека сама мысль о том, что революция могла делаться на чьи-то башли, казалась крайне кощунственной. Позиции сдавались постепенно. Например, даже Сталина сдали, можно сказать, "по частям" -- как будто это "интеграл" какой :) А уж Ильича не трогали очень долгое время. Шатровы и иже с ними целую индустрию чуть было не создали.

Ясно, что Солженицын тоже приходил к этому постепенно, и после того, как он поверил, что всё-таки Ильич "взял", это дело было соответствующим образом художественно пролегендировано. Просто сейчас эта версия выглядит стоящей только на один шаг впереди шатровской.

"Дядюшка-Зю" тоже дошёл до жизни такой, скорее всего, не сразу. Показательно, что после этого он почти мгновенно "спёкся". А когда-то на него возлагались надежды (я сам не был безгрешен по части иллюзий).

"Теперь уж в это мне ребячество не впасть,
Но кто б тогда за всеми не повлекся?" (c)

В последнем абзаце -- ошибочная логика. Здесь не отождествление, а включение. В каждом из нас сидит Хлестаков, но это же не значит, что каждый из нас -- Хлестаков. Точно так же в каждом человеке есть свой компьютер (у кого помощнее, у кого послабее) -- и с "хардом", и с "софтом". Но это же не значит, что человек сводится к компьютеру. Это так же нелепо, как свести человека к одному из внутренних органов. На самом деле даже при материалистическом подходе в человеке всё-таки есть "модем". То есть человек СВЯЗАН с миром (связь = религия), даже если он состоит из мяса, костей, железа или пластмассы. В этом-то божественная функция и заключается. Любой сеанс связи человека меняет. "Живой" аспект именно отсюда.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: НАТАН ЗОРГЕ
(Анонимно)
2006-09-29 10:30 (ссылка)
В последнем абзаце -- ошибочная логика. Здесь не отождествление, а включение.
---
да-да. Вы правы. я неточно выразился.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: НАТАН ЗОРГЕ
(Анонимно)
2006-09-29 10:57 (ссылка)
чисто политический вопрос

уже в конце 1988 года стал "мракобесом" (в смысле, противником "катастройки"),
----
почему так рано? ведь впереди были первые свободные выборы.
неужели Вам не хотелось впервые в жизни реально проголосовать и решать судьбу кандидатов? я тогда был полон энтузиазма. а жена моя вообще чуть в дс к новодворской не вступила. Боже, как давно это было. целую эпоху назад. целую жизнь.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

демократические иллюзии
[info]falcao@lj
2006-09-29 11:24 (ссылка)
На меня оказали влияние статьи Кожинова, а также неадекватная реакция на них со стороны "Огонька". Я уже тогда понял, что "прорабы перестройки" лгут, и проникся к ним презрением. Поэтому выборы всех этих гаврил, "сообщаков" и прочих гдлянов я воспринимал как очень нежелательное событие.

В демократические процедуры я вообще никогда не верил. А что касается ДС -- да, летом 1988 года (время партконференции) у меня иллюзии ещё были. Но они быстро развеялись.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

НАТАН ЗОРГЕ - демократические иллюзии
(Анонимно)
2006-09-29 11:32 (ссылка)
не, я думал, что вот оно начало великих перемен. наверно, слишком много прочитал материалов по французской революции. и ведь всё поначалу шло, как я и предполагал, а потом бац! вторая смена.

(Ответить) (Уровень выше)